[ Social ]

La qualité de vie, la souffrance et la mort interdite

Tout d'abord merci pour cette claque!
Ensuite je pense que cet etat d'esprit n'est pas nouveau mais il est de plus en plus encouragé par la société actuelle et notre maniere de vivre en général,
La quantité, le rendement, la performance, sont les buts a atteindre dans notre société actuelle, là qualité generale (qu'on parle d'alimentation ou autre) n'est plus la priorité, est ce le cas pour la vie humaine aussi?
faire le choix d'obliger le maintien en vie en oubliant l'humain et tout ce qu'il ressent, ce qu'il desire de lui même de sa propre vie, voila selon moi un concept qui est en plein expansion

Bonjour,


Je ne peux qu'approuver ce que tu dis PsyAgentDouble. De plus, le travail en maison de retraite doit te renvoyer ce déni de la mort en plein visage...
Je fut assez proche de ce milieu, et le nombre de vieillard à qui on interdit de mourir en paix est terrible. Un AVC à 100 ans? Vite, faut hospitaliser et lui mettre des tubes dans tous les trous.
La personne hurle de douleur H24?  Bah on va lu faire une tisane au thym, et a la rigueur un petit aspégic 250.

Je suis terrifié qu'un jour on m’empêche de mourir, et qu'on me laisse souffrir car trop cher 5 balles de morphine.


On bride les libertés pour un brin de sécurité... je pense au code de la route, aux médocs (le fameux sujet sur la codéine par exemple) et toutes les normes débiles comme la longueur max de mon tuyau de gaz, la putain de boite à alarme à fumée collée au plafond...


Bien à vous,

Cynder

Mascarpone a écrit

prévoir ma fin en me mettant de côté des "ptis cachoux" sympathiques et radicaux....

J'avais du chlorure de potassium qui trainait dans un tiroir fut un temps, et un bocal d'amanite phalloïde. Mais bon, j'ai tout benné, je verrai en temps voulu!

Bref, la liberté est trés loin de ce monde...

La Liberquoiahahahaah! :)


Cynder


Post-scriptum : Tu as songé à t'auto-cuisiner en tiramisu? ; )

Dernière modification par Cynder (01 août 2017 à  10:18)

C'est la grande faiblesse "systémique" des Ehpad. C'est aussi la grande "faille morale" du capitalisme en général. J'essaye de m'expliquer.

Ces structures existent pour garantir une qualité de vie décente à nos ainés. Ces structures sont partiellement financées par l'Etat. Les pensionnats, pour ne pas trop couter à l'Etat, sont financés en partie par les retraites et autres rentes des pensionnaires, puis, dans le cas d'une incapacité à financer la totalité en privé, par l'Etat.

Et c'est bien là que ça glisse. Ce qui est un bon concept quand la société est volontaire pour la communauté devient une impasse dans une période, comme maintenant, ou la notion même de Service Public est désavouée.
Essayez de me suivre, soyez indulgents, passqueu je suis un peu cartouché, j'ai déjà fait un post complètement obscur dans un autre thread, je vais essayer de pas refaire la même !

Si on reproche à un Service Public de ne pas être "rentable", c'est qu'on est pas d'accord avec le concept de service public. Par nature, un service public est financé pour au mieux être auto-suffisant, parce que la notion de rentabilité n'a rien à faire ici. Ce qui est important, c'est la notion de Service.

Pour revenir aux Ehpads, la pérennité de l'institution ne peut se faire sans patients, puisque ce sont eux qui financent le service. Ils doivent donc vivre, pour payer leur place et financer l'institution. Ce que tu décris là, que j'ai déjà entendu dans la bouche d'autres soignant(e)s dans ce genre d'institutions, c'est l'effet pervers de base. La direction, même involontairement, même inconsciemment, poussera toujours dans le sens de l'allongement de la présence du pensionnaire au détriment de son bien-etre, car c'est dans son intérêt direct. C'est simplement, d'un point de vue capitalistique, vital pour la structure. Avec cette philosophie sous-jacente, on garde des "mourants" en "bonne santé" le plus longtemps possible. Quitte à les maltraiter, tu parles de contentions et ça aussi j'en ai déjà entendu parler, pour leur bien. Pour la bonne santé de leur corps, qui doit rester en bonne santé.

C'est du grand délire, mais c'est le statut même de ces institutions qui génère cette "déviance" de la notion de soin et de bien-être...

[EDIT]
C'est un peu moins incompréhensible que l'autre post, mais c'est pas toutafé bien comprenable non plus, hein...
J'abandonne pour ce soir !... @+ les coupains...
[EDIT]

Dernière modification par coddeine (05 août 2017 à  01:48)

Je suis pour renforcer la recherche sur les soins palliatifs, malheureusement ça coûte cher, j'ai bien peur que l'euthanasie soit une simple logique économique. Ici en belgique il y a des graves dérives depuis le vote de cette loi. Une personne psychologiquement instable peut se faire euthanasier et c'est déjà arrivé, je suis contre ça d'autoriser le droit au suicide, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

Il y a aussi ces histoires de mineurs qui sont complètement amorphes, donc qui ne savent pas communiquer et dont les parents demandent l'euthanasie, dans ce cas je crains qu'il s'agit plus de la souffrance des proches qui ne supportent pas la situation et ça coûte cher au système de santé, je suis très sceptique ....

De toute façon c'est en marche, l'euthanasie sera légalisé partout, c'est écrit dans le marbre... malheureusement

"LETTRE DE BRUXELLES. Une cinquantaine de Belges obtiennent, chaque année, le droit de mourir légalement même s’ils ne souffrent pas d’une maladie physique.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … z.99"

Dernière modification par douwegberts (05 août 2017 à  12:20)

la religion n'a rien à voir là dedans, faut arrêter l'anticléricalisme primaire, ça fait longtemps qu'on a séparé l'église et l'état.

De toute façon ça ne sert à rien de t'énerver parce que les choses vont dans le sens de la légalisation, il y a de fortes chances que ça passe sous le mandat macron en France.

Moi je suis contre, chacun a droit à avoir une opinion

Salut PsyAgentDouble,

C'est un sujet très complexe que tu soulève là
Ca fait 11 ans que je travaille dans le domaine en Suisse. J'ai travaillé longtemps en maison de retraite (EMS). à domicile (3 ans auprès du meme patient atteint d'une démence) et depuis 1,5 ans, je suis éducateur avec des personnes vieillissantes en situation de handicap mental, donc je connais bien ce genre de problématique et les enjeux des équipes soignantes et de la famille.

Et j'ai longuement réfléchis sur l'acharnement thérapeutique (pouvant prendre plusieurs formes) suite à une situation particulière. La difficulté principale pour moi reste la famille de la personne et l'attachement de celle ci a son proche. Plus la personne vieillit, plus l'institution a bien fait son travail. Je schématise, c'est un raccourci mais c'est pas loin de la réalité. Oui on l'a maintenu en vie le plus longtemps possible pour que sa famille puisse continuer a lui rendre visite, à partager des moments avec. Mais j'ai aussi vu cela à domicile malheureusement, ne pas accepter que la personne perde ses facultés, qu'on s'acharne a la faire marcher ou a lui faire faire des mouvements qu'elle n'est plus en capacité de faire.

Mais il y a selon moi un autre problème, ce sont les infirmières ou les médecins que l'on forme dans une optique de préservation de la vie sans forcément travailler plus en profondeur, la question de la déontologie ou de la dignité humaine, mais là je fais un peu une généralité car il y a des exceptions et des professionnelles avec d'autres visions.

J'ai vécu une expérience l'année dernière qui m'a vraiment questionné sur le sujet. Une patiente trisomique de 62 ans était en décompensation et perdait petit a petit toutes ses capacités motrices et cognitives. Elle avait déjà fais quelques malaises et l'équipe (éducateurs et infirmièrs) étaient dépassés par la situation, la rapidité de cette décompensation, comme le corps médical qui n'a pas pu poser de diagnostique précis. Un jour, juste après le repas, elle tenait a peine assise sur son fauteuil roulant, je l'accompagne dans sa chambre pour la mettre dans son lit avec un élévateur, et une fois posée sur son lit, elle semble faire un malaise. Avec ma collègue on appelle l'infirmière qui arrive assez rapidement. Je suis resté tout le long à coté de cette femme en lui parlant et en lui tenant la main car elle n'était plus consciente. Je suis resté très calme et doux avec elle car je la sentais partir. Lorsque l'infirmière est venue elle a vu que la situation était plus critique qu'un malaise et elle lui a directement crié dessus en hurlant son prénom, tout en frottant frénétiquement et très fort sur son sternum. Elle voulait clairement qu'elle revienne a elle, la maintenir en vie (mais pourquoi ? elle aurait peur qu'on lui dise qu'elle a mal fait son métier ?). J'ai regardé l'infirmière faire et n'était pas du tout d'accord avec cette manière de faire, si agressive. Je lui ai dit : "et si c'était son heure ?", "et si on la laissait partir tranquillement ?", surtout qu'elle avait un sourire sur son visage et qu'elle ne souffrait visiblement pas. Le chef de service est arrivé plus tard et a eu la même réaction que moi. Pourquoi s'acharner à la maintenir en vie, si elle n'a plus les défenses et les ressources pour vivre ? Si la vie (et la mort) en a décidé ainsi. Et là, l'infirmière (proche de la retraite, pourtant très expériementée) nous a regardé un peu surprise, se sentant presque mal d'avoir réagit ainsi, je dirais avec son propre instinct de survie.

Tout ça pour te dire que nous n'avons pas tous la même approche, la même compréhension de la vie et de la mort. Pour certains, c'est tabou, c'est flippant, angoissant et pour d'autres c'est une délivrance, une étape de plus dans le processus de la vie, car pour moi clairement, ce jour là, j'ai assisté à la renaissance d'une âme qui partait enfin de son corps, délivrée de ses nombreuses souffrances.

Et pour répondre à ta question de la longévité et de la qualité d'une vie, oui notre société a perdu cette valeur depuis fort longtemps. Vivons longtemps sans être heureux et surtout dans de grandes souffrances ! C'est aussi une notion forte du catholicisme qui a la vie dure et qu'inconsciemment notre société porte. 

Continue de te révolter et d'exprimer haut et fort ces aberrations et j'espère qu'un jour tu pourras trouver un lieu de travail ou tu te sentiras en accord avec les valeurs de l'institution.

INB

@PAD,
EDIT: Mon copain s'est incrusté au débat: Selon lui le problème n’est pas récent et en réalité ça va de mieux en mieux. C'est un restant de la philosophie chrétienne où il faut vivre le plus vieux possible, dans la souffrance.
                                     ***           

Totalement en phase avec ton mari, je ne pense pas que l'argent soit la cause.
La théologie Judéo-Chrétienne a toujours fait l'apologie de la souffrance ici-bas afin que le malade agonisant gagne son salut éternel dans l'au-delà ! (c'est ce qu'on  apprend au caté).
C'est pourquoi l'Eglise est anti-suicide assisté, contre l'euthanasie.
"La Via Dolorosa" quoi !
Le concept républicain c'est la même débilité. Souffrir via le travail, être "méritant" , avoir de bons points, faire du jogging !
On valorise le travail douloureux, pour bcp pdt longtemps on a considéré
l'accouchement dans la douleur comme étant naturel, normal. La péridurale n'était pas automatique ! Fallait souffrir pour être bel
Perso, je préfère m'éteindre dans mon sommeil ou être euthanasiée...
"Même celui qui va se prendre cherche encore son bonheur"
On aurait signé pour en chier?????!
En tout k je constate que certains médecins sont soit sadiques, soit des cathos fanatiques. Laisser Flowers souffrir autant en est l'exemple, et Flowers accepte car ils la rabaissent, ça fout la haine... c'est insupportable en vérité !
..
Tatami

Tatami a écrit

La théologie Judéo-Chrétienne a toujours fait l'apologie de la souffrance ici-bas afin que le malade agonisant gagne son salut éternel dans l'au-delà ! (c'est ce qu'on  apprend au caté)

ah bon ? je ne savais pas ça. Je n'ai pas de culture catholique, mais je n'ai jamais entendu ça. Une petite source peut-être ?

Si on veut justifier par la religion, il y a bcp plus simple à mon avis, c'est les dix commandements, "tu ne tueras point"

Mais bon de nos jours les gens sont majoritairement athés, donc démocratiquement la voix est aux athés....

edit; j'ai un peu cherché sur google, j'ai trouvé ça, la position de l'église catholique n'est pas de faire souffrir les gens pour le salut, la souffrance et le salut n'ont rien à voir ensemble

"A-t-on le droit de faire dormir un malade?

C'est à priori contraire à la philosophie des soins palliatifs qui est de tout faire pour respecter l'homme dans sa personnalité et sa conscience jusqu'à son décès.

En chirurgie, on ne se pose guère la question puisqu'on revendique la nécessité d'empêcher la perception douloureuse insupportable d'un geste thérapeutique salvateur. Dans certaines situations extrêmes de soins palliatifs où la souffrance est trop intense les conditions sont superposables et il est légitime que les attitudes soient similaires. Proposer une sédation active, c'est donner la priorité à un apaisement au prix d'une altération de la conscience et donc de la communication. Il s'agit là d'un conflit de valeurs qui ne doit jamais être systématique mais faire l'objet d'une réflexion avant de choisir la solution la meilleure ou plutôt la moins mauvaise dans l'intérêt exclusif du malade (1 4).

En 1957 le pape Pie XII a donné la position de l'Eglise catholique (9): Il envisage en effet favorablement de telles pratiques en affirmant qu'en cas de souffrance intense en fin de vie la " narcose " est acceptable, procurant l'inconscience de manière plus ou moins prolongée, surtout si l'on prévoit des interruptions rendant de temps à autres au malade l'usage de ses facultés supérieures. Cette position a été reprise par les évêques de France en septembre 1991 (3).

La question est encore plus interpellante lorsqu'il s'agit de provoquer un sommeil continu jusqu'à la mort. En toutes circonstances il convient de rechercher le juste nécessaire et réévaluer régulièrement la situation. La conscience sera restaurée quand c'est possible sans réapparition de la souffrance et curieusement cela arrive parfois (cette évolution inattendue n'est pas sans rappeler les résultats des cures de sommeil en psychiatrie )."

http://www.usp-lamirandiere.com/extremes.htm

Ah oui intervenant de nuit qui reply le jour (loul), oui je m'adressais à toi

Dernière modification par douwegberts (05 août 2017 à  14:43)

Le truc c'est qu'on passe dans un protocole palliatif suite à certains critères..à ce moment-là on est dans une optique de confort avant tout.

Avant la mise en place du dit protocole, t'es comme ma patiente de 92 ans, on te refuse les anti douleur parce que posologie et long terme...

Après effectivement,ca doit dépendre des structures et la mienne est maltraitante donc bon....

Ça n'explique pas pourquoi certains d'entre nous ici souffrent le martyre parce que posologie...oui mais aie! Quoi..

Bonjour,
@DW : si cela vous intéresse : "Les Voies du salut" de Denis Moreau édité par Bayard en 2010.
Bien à vous.
Tatami

Recklinghausen a écrit

Dans les cas où la personne souffre, les anti douleurs doivent être augmentés.

Si la dose doit entraînée le décès... C'est un risque qu'il devrait concevoir de prendre pour soulager la personne de ses souffrances si elle en fait la demande.

Pour info, ma mère avait un traitement... Lysanxia


Reck.

Mais c'est bien ça que je dénonce, quand tu dis que ça n'est pas le rôle de la société d'aider quelqu'un à mourier moi ce que je ne cesse de crier, c'est que le minimum qu'elle puisse faire cette société, c'est de ne pas mettre des bâtons dans les roues à la personne qui souhaite mourir dignement et sans souffrir...Hors, on est TRES loin du plat pour saucer....

Hors, le médecin qui prend le risque d'accélérer ton trépas en te balançant des doses de morphine élevées quand tu es en fin de vie, c'est sur sa gueule que la justice risque de tomber si jamais un des proches est contre le principe et ouvre sa gueule...Et c'est bien pour ça que peu prennent ce risque et cette responsabilité...Faut ouvrir un peu les yeux et voir comment ça se passe dans la majorité des services géronto des hôpitaux...Les soins palliatifs si c'est pour te laisser agoniser comme un légume durant des jours, des semaines, des mois, alors que TOI, tu as décidé en toute conscience que c'était basta pardon, mais MOI, je trouve ça odieux et une atteinte à la dignité humaine et à MA liberté.

La souffrance physique, c'est une chose, mais la souffrance morale, là dedans, tout le monde s'en branle encore plus...Il y a ici une nana de 45 ans dont j'ai vu les dossiers médicaux, cancer du poumon, une sportive dont le boulot dans le sport était toute sa vie...Elle n'était pas encore à un stade où elle souffrait physiquement, mais, moralement, pardon! Le jour où elle a senti que le boulot, c'était plus possible, elle s'est pendue...C'est sa mère qui l'a trouvée ...Peut être que si on lui avait permis de partir dignement, elle aurait épargné cette vision de son corps pendu à l'auteure de ses jours... On savait qu'elle était foutue, ELLE le savait...Malgré ça, tout le corps médical en était encore à lui tenir des discours hypocrites d'encouragement....Ca me débecte...

Et comme dit PAD, qu'on en soit encore à hésiter à donner des doses de morphine suffisantes à des vieillards de 95 ans, sous peine qu'on risque de les rendre addict (oui, oui, j'ai déjà entendu ce genre de connerie!)ou même que ça risque d'abréger leurs jours... si ça n'était à pleurer...

Dernière modification par Mascarpone (05 août 2017 à  18:27)

En réponse à par ex PAD et Mascarpone, vous parlez commme ça ou en connaissance de cause ?  ma fille qui bosse ds un service de reha me dit que ça depend des hopitaux, des chefs de service parce que sinon on a fait de tres gros progres dans le domaine du traitement de la douleur , on peut même mesurer le "plaisir" par ex d'un bb préma, j'ai vu un doc sur la 5.

Laguêpe a écrit

En réponse à par ex PAD et Mascarpone, vous parlez commme ça ou en connaissance de cause ? .

En connaissance de cause...Pour bosser dans le milieu médical depuis un bail, pour avoir une cousine psy dans un service géronto et pour avoir eu des proches qu'on a laissé crever et souffrir comme des merdes...

Le coup des soins palliatifs, c'est au pti bonheur, suivant la politique de l'endroit où tu tombes...Quant à ce que dit PAD, je suis d'accord, dans l'écrasante majorité des cas, l'addiction et parfois le risque d'od fait tellement peur, le bourrage de crâne anti opiacés ayant été tellement efficace depuis des décennies que l'on préfère des gens vivants, mais une vie de merde où chaque minute est souffrance que des gens accros qui ne souffrent plus...Et effectivement, les seuls progrès notables sont au sujet des nourrissons et de la gestion de la douleur d'urgence, pour le reste on en est encore au début du 20eme siècle et encore...