En 1 prise, en 2 prises... : toujours mal au réveil - manque / PsychoACTIF

En 1 prise, en 2 prises... : toujours mal au réveil - manque

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Oaxaca-na 
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Salut à tous !

Voilà 1 an et demi que je suis sous bupré car je n'arrivais plus à me défaire d'une conso de tramadol qui a duré 5 ans (maux de dos et aussi goût prononcé pour la molécule). Cela s'est fait à l'aide d'un médecin en CSAPA, bon feeling, très à l'écoute, aucun soucis...

À l'époque on a mis + d'un mois pour trouver la dose la mieux adaptée, en augmentant petit à petit le dosage. "L’équilibre" a été long à trouver car, même en le prenant correctement en sublingual, chaque lendemain matin, au réveil, le manque était déjà là, en à peine 24 heures.
Alors on augmentait, ce qui a explosé ma tolérance, car de 300mg de tramadol en moyenne (parfois + ou -) par jour, je suis monté jusqu'à 6 mg de bupré en 2 prises (4mg au réveil + 2mg dans l'après midi).
*À savoir 300mg de tramadol "équivaut" à seulement 2mg de bupré. (Ceci-dit parfois le côté psychologique nécessite d'augmenter le dosage)

La prise de 6mg en une fois était d'après mes ressentis un surdosage, mais malgré cela, ne durait toujours pas les 24h !!(?) on a alors étalé comme je le disais (4+2). Ce qui est tout de même bien au delà de ce qui aurait dû être nécessaire. C'est pourquoi j'ai arrêté d'accepter d'augmenter le dosage, je trouvais que ça devenait (bien qu'arrangeant parfois) beaucoup trop en comparaison à ma conso de départ de tramadol (codéine, opium également).

Malgré cette augmentation et cette répartition, c'est toujours pareil, le matin, je suis vraiment pas bien. Je pense que j'élimine très vite, par exemple, une prise orale de codé, je la sentais bien pendant un brève montée de 20 min, et ça redescendait direct pour ne plus rien ressentir au bout d'environ 50min. Ceci dit, la montée, je la sentais passer ! drugs

Pour finir, à ce jour, j'ai baissé les doses titapti et je suis à 3mg le matin et 1.4mg l'après-midi. Toujours autant d'efficacité qu'avec 4+2, mais cette élimination rapide persiste.
De +, laisser fondre les cp 20/30 min le matin et recommencer l'après-midi, TOUS les jours, pour encore un bon moment je pense, c'est une situation qui m'embarrasse à vrai dire.

Voilà pourquoi je viens encore une fois vers vous salut j'aimerais savoir si beaucoup de personnes prennent ce TSO (sublingual) en 2 fois, et je voulais savoir si selon vous, ça pouvait venir d'un sous-dosage dans mon cas ? Ce serait tout de même bien étrange, ayant déjà été à 3 x la """dose équivalente"""
La molécule marche, elle me convient, mais si vous avez des témoignages, vivez une situation similaire ou juste des avis, ce serait avec plaisir. car ça me prend environ 1h/ jours pour un effet trop court, quelles alternatives..?

(nb : heureusement que certains médecins comprennent la prise en 2 fois autrement, je n'aurais pas pu prendre ce traitement)

Merci d'avoir lu et pour les réponses que vous pourrez me donner.

Salutations smile Prenez soin d'vous merci-1

Dernière modification par Oaxaca-na (23 octobre 2020 à  21:07)


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Zazou2A 
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Yop,

Alors les équivalences, il faut le savoir, sont baser sur l’analgésie, alors encore plus avec la bupré qui a un profil particulier, agoniste partiel et non complet comme le tramadol, la codé, morphine ou encore méthadone; les chiffres sont vraiment à prendre avec des pincettes, et s’ils peuvent servir de base, il ne faut surtout pas rester bloquer dessus, l’important étant avant tout que tu te sentes bien, ni defoncer, ni en manque.

Pour ce qui est du métabolisme, chacun est différent, et bcp d’usagers ne prennent pas leur TSO en une fois.
Même si théoriquement, une fois bien dosé l’effet de la bupré est censé couvrir 24h, ce n’est pas tjr le cas
Est ce que tu as déjà essayé avec une répartition différente ?
Genre 3/3 au lieu de 4/2 par exemple ? Voir si ça changeait quelque chose ?
Ou de prendre ta dose de l’après midi plutôt en soirée ??

Parce que s’il est tout à fait possible que tu aies besoin de 2 prises par jour pour avoir une couverture complète, normalement, une fois le rythme de croisière trouvé, les effets de chaque prise prenant le relai de la précédente, tu devrais réussir à ne pu être mal au réveil.

Sinon pour ce qui est du goût/du temps à laisser fondre et aussi de l’absorption qui peut varier en fonction de plusieurs paramètres avec le sub/bhd, il y a éventuellement l’option Orobupré dont tu peu. Parler avec ton prescripteur, c’est une galénique un peu différente, une forme lyophilisée, qui fond SUR la langue en moins d’une minute.
La biodispo étant supérieur, les 2 galénique ne sont pas interchangeables de manière stricte (il peut y avoir besoin d’ajuster le dosage, théoriquement à la baisse) mais ça pourrait peut être dans ton cas être un avantage ?

Par contre niveau prise en charge, cette forme est un peu moins bien remboursé, (30% PEC par la sécu contre 65 pour la bhd) même si les prix restent raisonnables, selon tes moyens, que tu aies ou non une mutuelle, que tu sois ou pas en ALD, ça peut être à prendre en compte.

Mais si jamais ça peut être une piste à explorer, en tout cas Jspr que tu trouveras un équilibre qui te convient, mais une fois de plus, base toi à ton ressenti plutôt qu’à des chiffre d’équivalence, qui en plus de n’être que théorique, sont comme dit plus haut, baser sur l’effet analgésique des molécules

Sinon il y’a aussi l’option méthadone, qui en général permet une couverture plus longue, qui peut s’envisager si tu n’arrive vraiment pas à trouver d’équilibre/de confort avec la bupré

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (24 octobre 2020 à  00:01)


Dans un monde qui va si mal, ce serait de ne rien prendre que d être malade..

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Biscuit 
Psycho junior
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Salut,

Tout d'abord il faut savoir qu'il n'y a pas vraiment d'équivalence entre la dose de l'opiacé de départ et le tso. C'est pas parce que tu as besoin de beaucoup de substitution en dosage que tu consommais forcément de grosse dose d'opi de base. L'équivalence que tu donnes c'est de l'equianalgesie, en substitution ça ne veut pas dire grand chose.

Il se peut que tu metabolises rapidement la buprénorphine, et dans cette situation la prise fractionnée est la meilleure chose à faire. Tu dis le prendre le matin et l'après-midi, tu entends quoi par là, enfin l'heure de ta 2nde prise ?
Et tu pourrais peut être essayer si tu es encore en manque le matin de faire moitié matin et moitié le soir plutôt, parce que si le matin tu es en manque tu nécessites peut être une dose un peu plus élevé le soir justement.

Je suis en prise fractionnée 2 fois par jour mais avec la methadone, c'est pareil sur le fond. Sauf que ça été initié comme ça par le médecin parce que je la prends pour la douleur. Toujours est il je suis metaboliseur rapide de la metha et la double prise aurait été nécessaire.

Au debut lors de l'initiation du ttt les augmentations se faisaient (en hospitalisation) le matin, puis après quelque jours le soir ect. Et quand j'étais à 40 le matin et 30 le soir (~18h), les fin d'après midi et au réveil j'étais pas top je sentais le manque pointer son nez, et le réveil était pas forcement le plus agréable possible (ni horrible non plus!).
Le jour où j'ai eu 40 - 40 tout a commencé à aller mieux. Réveil parfait sans symptômes ni mal être avec le manque dans le coin, et la fin de journée jusqu'à ma prise du soir allait mieux aussi.

Donc les 2 peuvent être possible, une petite augmentation (peut être pas énorme !) Et/ou adapter ta dose du soir en faisant moitié moitié pour passer une meilleure nuit /réveil.

Sinon si rien n'y fait peut être changer de molécule et prendre de la metha si ça te gene trop d'être mal le matin. Et normal que tu ne sentes pas de montee comme la codéine, l'intérêt des tso c'est de ne pas provoquer de pic plasmatique, même si on sent une petite montée quand même (avec la metha en tout cas) mais sans euphorie ect.

Edit : nos messages se sont croisés pendant que j'ecrivais le miens...

Dernière modification par Biscuit (23 octobre 2020 à  23:39)

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Lolla 
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Salut à tous,

Est-ce que par exemple si la bupré est remplacée par de la méthadone ça peut changer quelque chose au niveau du métabolisme ?

"Since I was born I started to decay
Now nothing ever ever goes my way"

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Zazou2A 
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Lolla a écrit

Salut à tous,

Est-ce que par exemple si la bupré est remplacée par de la méthadone ça peut changer quelque chose au niveau du métabolisme ?

Si ta question c’est « est ce qu’un métaboliseur rapide de méthadone, le sera forcément avec une autre molécule »

Non, pas obligatoirement, l’élimination étant différente selon les molécules.
Puis le profil de la bupré et de la metha sont totalement différents, la première étant un agoniste partiel avec donc un effet plafond, la seconde un agoniste pur, sans dose limite, et qui entre sa demie vie très longue, et le fait que sa liposolubilité élèvé permette en quelque sorte qu’elle se stock dans certaines cellules graisseuses, y’a un effet de cumule, c’est vraiment pas pareil que la bupré.

Et si tu veux appliquer ça à d’autres molécules, ça pourra encore changer, en fonction de différents paramètres.
Alors même s’il peut y avoir des tendances éventuellement, absolument pas de règle générale.

Au besoin des analyse de taux genre méthadonemie, peuvent permettre d’affirmer ou non le fait qu’on soit metaboliseur rapide
Si il y a aussi une composante douleur, la la multi prise, peut être carrément indispensable pour avoir une couverture analgésique, en plus du fait de ne pas être en manque

Si c’est dans le cadre d’un tso, perso je pense que le ressenti et le confort de chacun et ce qui doit jouer en premiers, les chiffres, équivalence, élimination etc ça peut aider, servir de base ou de repère, mais l’important c’est avant tout que l’usager trouve son équilibre perso, et se sente bien avec son traitement.

drogue-peace

Zazou


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Lolla 
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Merci Zaz pour cette explication claire et détaillée.

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Oaxaca-na 
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Biscuit, Zaz, merci pour vos réponses, au top. Je note tout ça.

J'avoue que je focalise sur les "équivalences", déjà je vais arrêter ça.

Quand au fait d'attendre le soir pour prendre ma 2è dose, j'ai tenté plusieurs fois mais j'arrive jamais à patienter roll Il suffit d'un p'tit coup de stress ou d'une journée chill, ou de 1000 autres raisons pour que je cède, car... je sais, dans un coin d'ma tête, que j'ai ça à prendre ! Alors entre 12h et 15h en général, je prends l'autre. Et c'est trop tôt.

Mais faire moit' moit' déjà ça pourrait peut-être faire évoluer la chose, je vais voir ça au csapa, quitte à rehausser un peu les doses pour les espacer au max. ça avec de la motiv', je suppose que ça peut fonctionner. Va falloir que je reprenne un rythme aussi, c'est assez chaotique de ce coté ^^° mais s'il faut se tenir au timing pour noter correctement le résultat, pas l'choix.
J'vais tenter de faire ça au mieux ! j'aimerais bien rester à la bupré.

Je me suis pas mal renseigné sur orobupré via le forum, et ça paraît pas si pratique, les avis divergent... après ça vaut peut-être le coup de test qques jours.
Pour les calcul, je passerais - j'imagine, de 3mg + 1.4mg de bupré sublingual soit 4.4mg / jour........ à..... 2mg + 2mg d'orobupré U_THIN
En théorie ! tongue

Et ben je reviendrai dire comment ça se goupille !

Mercii wink

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Bonjour, la Buprenorphine est un TSO mais son efficacité contre la douleur est variable. Au contraire de la méthadone qui est maintenant autorisée aussi contre la douleur (mais cancéreuse).
Tu ne dis rien des causes de la douleur (si la douleur est toujours au premier plan) , c'est pourtant le départ et parfois en agissant sur les causes on peut agir sur la douleur. Donc consulter un centre de la douleur serait indispensable.
En attendant, je rejoins le conseil d'augmenter la dose du soir (50/50 par exemple).
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (24 octobre 2020 à  09:01)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Oaxaca-na 
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prescripteur a écrit

Bonjour, la Buprenorphine est un TSO mais son efficacité contre la douleur est variable. Au contraire de la méthadone qui est maintenant autorisée aussi contre la douleur (mais cancéreuse).
Tu ne dis rien des causes de la douleur (si la douleur est toujours au premier plan) , c'est pourtant le départ et parfois en agissant sur les causes on peut agir sur la douleur. Donc consulter un centre de la douleur serait indispensable.
En attendant, je rejoins le conseil d'augmenter la dose du soir (50/50 par exemple).
Amicalement

Bien le bonjour smile

Les douleurs en bas du dos que j'ai depuis que j'ai 10 ans (j'en ai 30) ont toujours été un mystère car jamais rien de notable n’apparaissait sur les radio et tant d'autres examens que j'ai pu faire. Les séances de kiné ne servaient à (presque) rien, aucun effet sur le moyen/long terme en tout cas. Ostéopathe, pas d'amélioration non plus, etc.

À 24 ans mon médecin généraliste m'a prescrit du tramadol, au départ 75mg associé à du paracétamol, et plus tard, jusqu'à 300mg en LP + 75mg en LI par jour. Ça me soulageait un chouilla, mais c'est là que j'ai réellement pris gout aux opiacés. J'avais déjà pris de l'héro et de l'opium mais de manière très occasionnelle. Pour le semblant de soulagement que le tramadol me procurait, j'aurai pu m'en passer, mais j'ai tellement aimé ça, que j'ai tout de même continué environ 5 ans, jusqu'à ce que je passe au TSO bupré, après maintes réflexions, tentatives d'éloigner mon esprit de cette molécule, rien n'y faisait, le tramadol était devenu mon compagnon de tous les jours.

Je m'égare... tout ça pour dire que j'ai déménagé (pas très loin), et donc changé de médecin, il y a un an tout juste.
J'ai exposé ma situation au doc pour qu'il reprenne les prescriptions de mon TSO, des antidépresseurs et benzo.
Au boulot je devais anticiper Noël et je savais que j'allais avoir particulièrement mal au dos pour quelques semaines, je lui ai donc demandé ce qu'il en pensait et il m'a prescrit du paracétamol. Mais nan, c'était plus possible, je lui ai donc suggéré de tenter la prégabaline, il a accepté ! et vu les dépresseurs du SNC que je prenais déjà et la mise en place standard par pallier de la prégabaline, on est parti sur 2 à 3 cp de 25mg/ jour. Ce qui est une dose minime.
Je rentre, je prends 50mg... et là, UN VÉRITABLE SOULAGEMENT !! Vraiment... je n'avais absolument plus du tout la moindre petite pointe de douleur, ça me faisait comme si mon dos n'était plus là, quelle légèreté !
Quand je pense que 50mg de prégabaline suffisent ! pour me soulager complètement ! Je me dis que j'aurais potentiellement pu éviter d'en arriver là. merci-1

Je n'ai cependant toujours pas eu de diagnostique, aucun examen de prévu, je ne sais toujours pas ce que qui provoque ces douleurs, après 20 ans... Oo' Mais je sais que si besoin, maintenant je peux les soulager.

Rahlala... pardon, c'est un pavé. bon, un petit pavé ça va smile
Voilà pour ce qui est de la douleur, elle est d'actualité, mais si je peux la gérer tout en restant sous buprénorphine, je préfère, car je bouge souvent et ce serait pour moi bien trop contraignant pour les prescriptions et délivrances.
Mais c'est toujours important de le savoir et de connaître les options éventuelles. Sait-on jamais.

J'ai RV dans un autre CSAPA semaine pro, je vais parler de tout ça avec le médecin.

Merci beaucoup pour les infos, d'avoir pris le temps de m'aiguiller !

Oax'


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prescripteur 
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Bonjour, le soulagement apporté par le lyrica évoque une douleur neuropathique. Or, elles sont relativement rares au niveau rachidien. Elles peuvent survenir après un traumatisme de la moelle épinière ou une myelite (virale par exemple) ou alors être "centrales" au niveau du cerveau. As tu consulté un neurologue ? Notamment un EMG pourrait etre utile ? As tu des signes d'hypo ou hypersensibilité cutanée dans certaines régions  (anesthesie ou au contraire douleurs à l'effleurement) ?
Et il faut penser à un deficit en vitamine B1 ou B12.

Pour le traitement au long cours, Comme tu le verras les gabapentanoids ne sont pas anodins.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4273715/

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1704633

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (24 octobre 2020 à  12:18)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Oaxaca-na 
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prescripteur a écrit

Bonjour, le soulagement apporté par le lyrica évoque une douleur neuropathique. Or, elles sont relativement rares au niveau rachidien. Elles peuvent survenir après un traumatisme de la moelle épinière ou une myelite (virale par exemple) ou alors être "centrales" au niveau du cerveau. As tu consulté un neurologue ? Notamment un EMG pourrait etre utile ? As tu des signes d'hypo ou hypersensibilité cutanée dans certaines régions  (anesthesie ou au contraire douleurs à l'effleurement) ?
Et il faut penser à un deficit en vitamine B1 ou B12.

Pour le traitement au long cours, Comme tu le verras les gabapentanoids ne sont pas anodins.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4273715/

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1704633

Amicalement

Encore une fois merci de ton intervention, j'ai lu les 2 liens...

Notamment ce passage(traduit par moi alors peut-être maladroit !) :

Les gabapentinoïdes sont souvent prescrits avec d' autres médicaments qui ont des effets secondaires sur le système nerveux central. Une telle polyconsommation pourrait affecter la fonction neurologique de manière subtile mais cliniquement importante.

surpris

Non, je n'ai jamais consulté de neurologue.

Ceci dit, pendant mes recherches après t'avoir lu, un truc m'a interpellé :la neuropathie optique notamment les névrites optiques. Je vois très mal d'un œil et selon l'ophtalmo, ma vue est bonne et ce serait un spasme accomodatif. ce qui me crée une fausse myopie mais que personne n'arrive à corriger. Aucun ophtalmo ne comprend pourquoi j'ai ça depuis plusieurs années et qu'un ttt de mydriatucum sur 6 semaines n'ait pas fonctionné.
Donc effectivement, c'est un neurologue qu'il faudrait que j'aille voir.
Ça pourrait répondre à bien des questions...

J'ai une hygiène de vie moyenne depuis que j'ai 20 ans (polyconsos +++, mauvais sommeil, aucun rythme, mange pas régulièrement, donc oui, des carences certaines), mais j'ai ces douleurs au dos depuis la 6è je crois, et jusqu'à 18 ans j'ai eu une bonne hygiène de vie.

Pour décrire ces douleurs, je dirais que c'est sur plusieurs points précis (plus ou moins larges) en bas du dos, à gauche comme à droite. Des fourmillements chauds, comme si on cuisait un oeuf ou que sais-je sur ces points brûlants. L'impression aussi, qu'on m'enfonce des pointes de couteaux.... des joyeusetés quoi !

Merci de m'avoir potentiellement ouvert des pistes, après, le rapport entre l’œil et le dos...(?) L'avenir me le dira. Un RV s'impose en tous cas.

Très bonne soirée

Oax'


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Oaxaca-na 
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Plop !

Je repasse par ici, j'ai eu mon RV au CSAPA. Ce n'était pas celui de d'habitude.

Ça faisait donc 8 mois que c'était mon médecin généraliste qui s'occupait des prescriptions de mon TSO buprénorphine 6mg (4mg matin + 2mg en début/milieu d'après-midi). Plus tard à ma demande, j'avais baissé de 1 mg (4+1) sans gène et 3 mois après baissé de 0.6 pour arriver à 4.4/j.
Mais j'étais alors de nouveau gêné au réveil ces derniers temps - d'où cette discussion et mes questions sur les prises multiples/dosages et merci encore de m'avoir répondu.
J'ai donc rencontré la doc addictologue vraiment au top, et en fin de séance elle m'a suggéré de tenter le Subutex à la place du générique, ce qui m'a plutôt étonné.
Me suggérant 2mg matin / midi / soir = 6... de nouveau étonné, 3 prises ?
Après tout, comme on l'a tant constaté c'est "propre à chacun" la stabilité des TSO et n'ya pas de règle universelle précise.
Dans un premier temps je vais tenter en 2 fois, 4 + 2, c'est bien assez long à fondre x) à voir ces jours prochains.
Ayant pour la première fois le princeps, j'ai constaté avec joie que le cp fond nettement "mieux" que ceux de d'hab. Avant, je salivais souvent beaucoup et les cp fondaient très vite, et je me retrouvais pdt 20/30 min à garder ma salive et malgré tout à en perdre + ou - (quand ça coule, le goût ne trompe pas), et je sentais bien que la quantité absorbée en sublingual était plutôt aléatoire, suivant les jours le confort n'était pas toujours le même.

Voilà voilà, c'était simplement pour donner un petit retour. Aussi, je trouve le goût pire que les génériques, mais au final sous ma langue il fond tellement mieux/correctement/reste à sa place/disparait doucement et sans que j'en avale de trop, j'ai bon espoir ! Reste plus qu'à vérifier que 2 prises/j suffisent (4+2). C'était pas trop mal comme ça avant de baisser bien que j'en gaspillait en salivant de trop.

J'ai quasiment terminé un ttt de 18 mois d'antidépresseurs ISRS, puis j'avais bien baissé les valium, xanax... mais visiblement, ce besoin de raugmenter la dose du TSO laisse à croire que vaut mieux éviter de tout vouloir baisser en même temps...

Et au passage, ça fait du bien de retourner dans un CSAPA, face à un spécialiste qui sait et comprend de quoi tu lui parles, qui te dit des choses censées, percutantes.

Ah oui tiens, un dernier truc, point fumé de oinj depuis 2 mois minimum (sauf 1 oinj de CBD semaine dernière) et pas tapé de C depuis environ 8 ou 9 jours  ...et bah quand même positif. neutral

Je vous souhaite une belle journée, tout plein de courage pour ce reconfinement hmm

À tout bientôt smile

Oax'

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    (Il y a 11mn)
    Ahahahha nous aussi en Italie on avait une revue pareil que 3suisses !!! dans [forum] Les fameux chien renifleur...
    (Il y a 58mn)
    J'ai beaucoup ris sur ta dernière phrase (Chest :3) dans [forum] [HELP] Identification de champi.
    (Il y a 11h)
    Beaucoup de réflexions très justes dans ton témoignage. Hilde dans [forum] Présentation, 25 ans d'alcool
    (Il y a 1j)
    Bonne nouvelle dans [forum] [CBD] - Une bien agréable surprise..!
    (Il y a 1j)

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