Depression et Isolement Social == Neurotoxique ? / PsychoACTIF

Depression et Isolement Social == Neurotoxique ?

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Johan89 
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J'avais vu sur un post qui commence à un peu dater MG dire:

Morning Glory a écrit

Ouaip, les stimulants c'est des drogues vachement crades globalement, elles tirent beaucoup sur l'organisme.
Cela dit moi avec mon isolement social (neurotoxique^^), ma dépression (neurotoxique aussi ><), et mon usage d'autres substances régulier, genre à tout hasard les dissos... Je dois pas avoir un cerveau très beau non plus amha.

Si tu peux lever le pied de tes consos, c'est le moment...

Je voulais savoir à quels mécanismes de neurotoxicité tu fais référence: de la "long-term depletion" comme dans le cas des monoamines ? De l'excitotoxicité ou encore via du stress oxydatif ? Et surtout si tu avais des publications spécifiques auxquelles tu pensais en écrivant ce message.

Pour ceux qui veulent avoir un aperçu de quelques cas de neurotoxicité:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neurotoxicity (la version Française de la page wiki est toute nulle)

Ceux qui veulent creuser un peu plus un livre sympa: https://www.nap.edu/read/1801/chapter/3


Je post ca en publique ici plutôt qu'une demande en MP, parce que je considère que ça peut intéresser d'autres personnes que moi...

smak

Dernière modification par Morning Glory (21 septembre 2021 à  17:18)

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prescripteur 
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Johan89 
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Merci pour les liens, hâte d'avoir un peu de temps histoire de lire tout ça.

Rien à voir avec la neurotoxicité mais j'avais déja brièvement discuté d'un truc intéressant sur PA (ici: https://www.psychoactif.org/forum/2021/ … .html#divx ), basé sur des observations Irmf, constatant que des individus en dépression ont des altérations systèmiques -dans le sens de la "systems neurosciences", qui étudie la communication entre les différentes aires cérébrales- caractérisée par une sur-activité du Default Mode Network(DMN).
Pour rappel le DMN comprend en gros:
Le cortex cingulaire postérieur (CCP), le cortex préfrontal médian (CPFm), et l'hippocampe.


Du coup peut-on de manière intermédiaire établir un lien "logique" -via le contenu des publications que tu as envoyé-, entre une neurotoxicité induite par la dépression et l'activité du DMN, voir même en particulier de certaines aires???

Bref question intéressante, vraiment pressé de réfléchir à tout ça en lisant dans le détail -et pas en diagonale tongue- les publis.

Dernière modification par Johan89 (19 septembre 2021 à  23:26)

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Bonjour, oui la notion de DMN est plutot d'origine fonctionnelle, alors que mes articles parlent plutot de chimie et de biologie, mais je pense qu'ils parlent beaucoup de la même chose, la chimie expliquant la fonction et la fonction modifiant la chimie.

car-15-578.pdf

Mais je pense qu'on ne fait que commencer à effleurer le sujet donc il faut rester très mesuré sur les conclusions theoriques et leur impact sur les projets de conso.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (20 septembre 2021 à  08:18)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Johan89 
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prescripteur a écrit

Bonjour, oui la notion de DMN est plutot d'origine fonctionnelle, alors que mes articles parlent plutot de chimie et de biologie, mais je pense qu'ils parlent beaucoup de la même chose, la chimie expliquant la fonction et la fonction modifiant la chimie.

Oui c'est exactement ça, les deux exercent une influence mutuelle, la partie fonctionnelle/systémiques dépend directement de l'échelle moléculaire et cellulaire. Et à l'inverse une modification de connectivité entre plusieurs aires peut également moduler l'échelle cellulaire/moléculaire. Tu trouves les termes mieux que moi pour exprimer ce que je voulais dire.

prescripteur a écrit

Mais je pense qu'on ne fait que commencer à effleurer le sujet donc il faut rester très mesuré sur les conclusions theoriques et leur impact sur les projets de conso.
Amicalement

Oui clairement la découverte du DMN et de son intérêt est très récente, d'ailleurs c'est marrant de voir que là ou Carhartt-Harris et son labo à l'imperial college utilisent la psylocibine afin de comprendre le DMN (niveau systèmique), d'autres s'intéressent également l'augmentation de la synaptogénèse (niveau cellulaire / moléculaire) due aux psychédéliques: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6082376/ Cette publi traite de la partie structurelle comme fonctionnelle: résumé en anglais pas technique de l'idée pour ceux qui ont la flemme de lire la publi précédente: https://sharpbrains.com/blog/2018/08/17 … al-health/

La raison de mon post, c'est que la où je trouve pleins de publis qui essayent de trouver des méthodes de sortie de la dépression et d'en comprendre les mécanismes (via des psychédéliques ou autres), il y a beaucoup moins d'articles qui s'intéressent à comment -"prevent" comme disent les anglais- ne pas tomber en dépression.

Heureusement je suppose qu'il doit exister des similitudes entre les mécanismes qui permettent d'en sortir et ceux qui évitent de la contracter (parce que oui la dépression est une maladie).

Merci encore prescripteur smak

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prescripteur 
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Bonjour,

Heureusement je suppose qu'il doit exister des similitudes entre les mécanismes qui permettent d'en sortir et ceux qui évitent de la contracter (parce que oui la dépression est une maladie).

En fait pour beaucoup de maladies la prevention et le traitement sont assez différents. La dépression semble multi-factorielle et je pense que la prévention doit faire appel à des méthodes différentes.

Toutefois je remarque que la depression semble surtout une maladie "occidentale". Nous avons beaucoup inventé et développé sur le plan matériel et technique mais assez peu sur le plan psychique et moral. Je pense que l'exemple des philosophies orientales devraient nous inspirer (et elles inspirent beaucoup de personnes dans les pays occidentaux). Notamment la bienveillance est probablement un facteur important de prevention de la depression.
Je pense que la prévention de la depression passe en particulier par l'education (un article ci dessous en parle) mais pour éviter les inégalités des actions collectives sont necessaires. Bref, un chantier pharaonique !!!  Amicalement


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12232546/


https://www.verywellmind.com/common-cau … on-1066772


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK559078/


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11459383/


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7510518/


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Morning Glory 
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Shalom

Très bonne question, allez je casse ma flemme et je réponds, tu as très bien relevé un triste phénomène que j'ai peu explicité il est vrai, mais qui est plus qu'intéressant.

Prescripteur a déjà mis de bon liens sur le stress et la dépression.

La dépression est neurotoxique, ce n'est plus du tout à démontrer.


Pour l'isolement social, c'est à la fois à la fac et par une neuropsychologue que j'ai eu cette information. Cela concernerait à la fois l'échelle individuelle et de groupes marginalisés (coucou les psychonautes...).

L'exclusion et retrait social chroniques sont une source de stress très violent pour l'organisme (ce qui est stressant psychologiquement l'est forcément pour le reste: le psychisme, c'est le cerveau. La résultante directe du cablage et de la communication de tes neurones, eux bien physiques. Et le stress social est un stress particulièrement intense). Evolutivement parlant, cela peut s'expliquer par le fait que le groupe était un moyen de survie primordial jusqu'à il y a peu (cf ma fac si je me souviens bien) (et encore aujourd'hui nous sommes tous inter-dépendants les uns des autres d'ailleurs, mais à une échelle différente).
https://www.sciencedirect.com/science/a … 1610002450
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28535967/
https://www.annualreviews.org/doi/10.11 … 116-053403

Bref. A moyen-long terme tu obtiens des dégats sur le système cardiovasculaire, risques de dépression, cancers et dérèglement immunitaire notamment, car le stress psychologique induit un stress (de l'inflammation en fait) au reste de l'organisme, médié par les nerfs et les (neuro)hormones.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7937950/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23823083/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5476783/
Les personnes socialement isolées sont également largement plus à même de développer des addictions (voir l'expérience "rat park" qui a déjà bien tourné sur le forum, je pourrais te la remettre si tu veux). (Génial quand on sait que les addicts et usagers sont justement discriminés pour... leur usage de produits. Plus ironique tu meurs. Les gens et leur bonne morale contribuent activement au problème qu'ils critiquent!)


Le système immunitaire, lui, contient des cytokines (ici nous parlons d'interleukines plus précisément), qui sont des messagers chimiques Spoiler. Cela forme une boucle: le cerveau communique avec le reste du corps via les nerfs et les neuro-hormones, et le corps avec le cerveau via les nerfs, les hormones et les cytokines. Le syst. immu contrôle énormément de choses dans l'organisme, c'est assez démentiel.

Donc nous avons vu qu'en cas de stress psychique le cerveau va induire de l'inflammation à l'organisme. Hors lorsque le corps subit de l'inflammation, des cytokines spécifiques sont envoyées au cerveau pour lui dire "attention là y a un problème, faut te mettre en alerte, te booster pour le résoudre". Ponctuellement ça va, c'est adaptatif. Mais maintenant que se passe-t-il si tu maintiens cet état d'alerte sur une période de temps étendue, ou s'il survient trop fréquemment?
De l'inflammation chronique. Là, le cerveau stresse à cause du rejet social, ce qui sur-stimule le système immunitaire, lequel stresse à son tour de cerveau... qui, parti sur sa lancée, pousuit l'affolement du système immunitaire. On appelle ça la boucle du stress. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137920/


Alors comment en arrive-t-on à de la neurotoxicité?

Les neurones ne fonctionnent pas seuls. Ils sont aidés par d'autres cellules, les méninges (ou glie). Parmis ces méninges se trouvent les astrocytes, ils apportent divers nutriments et acides aminés aux neurones, gèrent une partie de la bonne répartition des neurotransmetteurs, ont un rôle de soutient, et phagocytent ("mangent") les neurones morts ce qui est très important pour la bonne santé de l'encéphale et éviter le stress oxydatif par exemple.
https://www.sciencedirect.com/science/a … 1320301262

Le problème c'est que ces astrocytes lorsque trop souvent soumis à des éléments stressants (et donc inflammatoires) (interleukines pro-inflammatoires, ou même opiacés directement comme je l'avais décris dans un autre thread que j'essayerai de retrouver (je garantis rien) Edit: here we are: https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 317_1.html ) deviennent... cannibales. Ils bouffent les neurones sains, bien vivants et fonctionnels!
Et nous voici face à une neurotoxicité qui n'est ni une hypoxie, ni un stress oxydatif, ni une excitotoxicité...
https://www.cdc.gov/aging/publications/ … dults.html
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22889139/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful … glia.23757

On observe une réduction de l'espérence de vie significative également, cela va de soi, avec une hausse conséquente des risques de maladies neurodégénératives avec l'âge.


(Pour la dépression on a je crois quelque chose de reeeelativement similaire, directement lié au manque de BDNF (induisant une neurogénèse) dans l'hypocampe, une des deux seules régions du cerveau à ma connaissance ayant vraiment besoin de nouveaux neurones régulièrement.
https://www.nature.com/articles/4002055 )


Edit: pour aller encore plus loin (oui c'est complexe le corps humain^^), la flore intestinale étant elle-même plus ou moins durablement déstabilisée par le stress chronique et en l'occurence le stress social; et étant particulièrement importante pour la synthèse de neurotransmetteurs, de leurs précurseurs ou même carrément pour réguler le cerveau directement via le nerf vague, on obtient un énième problème concomitant qui amplifie encore le risque d'évolution chronique des troubles liés à ce genre de stress, même une fois l'élément stressant retiré!
https://www.sciencedirect.com/science/a … 3015009348
Par ce mécanisme, le plus """drôle""", c'est que faute de flore intestinale équilibrée, les capacités sociales de l'individu peuvent se retrouver durablement altérées, menant à toujours plus d'isolement... La boucle est bouclée.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31927268/


Beaucoup. Beaucoup. Beaucoup de cercles vicieux interdépendants.

J'espère avoir pu t'éclaircir en tout cas. Parce que... littéralement... plus de deux heures pour pondre ça x____x ToT J'espère au moins avoir réussi à être claire^^
Si tu as nénanmoins des questions... smile

(Btw j'ai déplacé le topic hors de l'actualité car ce n'en est pas, pour ça que c'est marqué que j'ai édité ton premier message^^).


xoxo, et autant que possible, soyez sociables les psychopotes!

Morning ~

Dernière modification par Morning Glory (21 septembre 2021 à  17:31)

Reputation de ce post
 
Le champi est bien le minimum syndical pour une telle réponse-Johan

"No one can make you feel inferior without your consent"

RemAIDES #116 (version papier en CAARUD)

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Johan89 
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Morning Glory a écrit

Evolutivement parlant, cela peut s'expliquer par le fait que le groupe était un moyen de survie primordial jusqu'à il y a peu (cf ma fac si je me souviens bien) (et encore aujourd'hui nous sommes tous inter-dépendants les uns des autres d'ailleurs, mais à une échelle différente).
https://www.sciencedirect.com/science/a … 1610002450
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28535967/
https://www.annualreviews.org/doi/10.11 … 116-053403

A propos de la perspective évolutive il y a un chapitre très cool du livre Sapiens de Yuval Noah Harari qui en parle, où il explique avant la construction de projets communs qui forçait les individus à vivre ensemble et à coopérer, les homo sapiens vivaient par groupes d'une 30aine d'individus, et effectivement si un individu tendait à s'éloigner du groupe cela entrainait souvent sa fin, -car impossible de se réintégrer à un autre groupe, dans lequel il n'avait pas grandi si je me souviens bien-. Ensuite par mécanisme évolutif, ceux se trouvant isolés, se reproduisaient moins que les autres, ce qui entretenait la tendance. C'était donc bien primordial de savoir coopérer/socialiser.

Morning Glory a écrit

Bref. A moyen-long terme tu obtiens des dégats sur le système cardiovasculaire, risques de dépression, cancers et dérèglement immunitaire notamment, car le stress psychologique induit un stress (de l'inflammation en fait) au reste de l'organisme, médié par les nerfs et les (neuro)hormones.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7937950/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23823083/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5476783/

Merci beaucoup pour ces liens, je t'avais déja vu l'évoquer dans le cadre de la consommation d'opis où tu parlais d'une expérience ou les rats, éloingnés de leurs mères à la naissances étaient plus susceptible de dev une addiction aux opis

Morning Glory a écrit

Les personnes socialement isolées sont également largement plus à même de développer des addictions (voir l'expérience "rat park" qui a déjà bien tourné sur le forum, je pourrais te la remettre si tu veux). (Génial quand on sait que les addicts et usagers sont justement discriminés pour... leur usage de produits. Plus ironique tu meurs. Les gens et leur bonne morale contribuent activement au problème qu'ils critiquent!)

Yes j'apprécie beaucoup la BD qui a été faite sur le site de Stuart Mcmillen x)

Morning Glory a écrit

Le système immunitaire, lui, contient des cytokines (ici nous parlons d'interleukines plus précisément), qui sont des messagers chimiques Spoiler. Cela forme une boucle: le cerveau communique avec le reste du corps via les nerfs et les neuro-hormones, et le corps avec le cerveau via les nerfs, les hormones et les cytokines. Le syst. immu contrôle énormément de choses dans l'organisme, c'est assez démentiel.

Donc nous avons vu qu'en cas de stress psychique le cerveau va induire de l'inflammation à l'organisme. Hors lorsque le corps subit de l'inflammation, des cytokines spécifiques sont envoyées au cerveau pour lui dire "attention là y a un problème, faut te mettre en alerte, te booster pour le résoudre". Ponctuellement ça va, c'est adaptatif. Mais maintenant que se passe-t-il si tu maintiens cet état d'alerte sur une période de temps étendue, ou s'il survient trop fréquemment?
De l'inflammation chronique. Là, le cerveau stresse à cause du rejet social, ce qui sur-stimule le système immunitaire, lequel stresse à son tour de cerveau... qui, parti sur sa lancée, pousuit l'affolement du système immunitaire. On appelle ça la boucle du stress. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137920/


Alors comment en arrive-t-on à de la neurotoxicité?

Les neurones ne fonctionnent pas seuls. Ils sont aidés par d'autres cellules, les méninges (ou glie). Parmis ces méninges se trouvent les astrocytes, ils apportent divers nutriments et acides aminés aux neurones, gèrent une partie de la bonne répartition des neurotransmetteurs, ont un rôle de soutient, et phagocytent ("mangent") les neurones morts ce qui est très important pour la bonne santé de l'encéphale et éviter le stress oxydatif par exemple.
https://www.sciencedirect.com/science/a … 1320301262

Merci beaucoup pour toutes ces explications, parce que c'est pas mes cours de neuro avec un bref aparté sur les astrocytes dans le cadre des cellules gliales que je vais avoir autant de détails, surtout sur une thématique si spécifique. J'avoue que je ne me suis jamais motivé pour suivre un cours d'immuno, merci pour tout le détail sur les inflammations, sans ça je n'en aurai jamais entendu parler je pense.

Morning Glory a écrit

Le problème c'est que ces astrocytes lorsque trop souvent soumis à des éléments stressants (et donc inflammatoires) (interleukines pro-inflammatoires, ou même opiacés directement comme je l'avais décris dans un autre thread que j'essayerai de retrouver (je garantis rien) Edit: here we are: https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 317_1.html ) deviennent... cannibales. Ils bouffent les neurones sains, bien vivants et fonctionnels!
Et nous voici face à une neurotoxicité qui n'est ni une hypoxie, ni un stress oxydatif, ni une excitotoxicité...
https://www.cdc.gov/aging/publications/ … dults.html
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22889139/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful … glia.23757

Ahh le voila ce fameux, post ! Ah ba tiens je l'avais même commenté big_smile


Morning Glory a écrit

On observe une réduction de l'espérence de vie significative également, cela va de soi, avec une hausse conséquente des risques de maladies neurodégénératives avec l'âge.


(Pour la dépression on a je crois quelque chose de reeeelativement similaire, directement lié au manque de BDNF (induisant une neurogénèse) dans l'hypocampe, une des deux seules régions du cerveau à ma connaissance ayant vraiment besoin de nouveaux neurones régulièrement.
https://www.nature.com/articles/4002055 )

Je vois très bien à quoi ça correspond, j'ai vu ça il y a pas si longtemps dans le cadre d'un cours qui évoque le dev du Cerveau, et la plasticité neuro.


Morning Glory a écrit

Beaucoup. Beaucoup. Beaucoup de cercles vicieux interdépendants.

J'espère avoir pu t'éclaircir en tout cas. Parce que... littéralement... plus de deux heures pour pondre ça x____x ToT J'espère au moins avoir réussi à être claire^^
Si tu as nénanmoins des questions... smile

Merci pour le temps que tu as pris, désolé pour mes questions dignes d'un étudiant qui pose des questions out of context ! lol J'espère vraiment que ça intéressera plus de monde que simplement moi, vu le temps que vous y avez consacré avec prescripteur. C'est très chouette de voir l'interdisciplinarité des problèmes entre immuno et neuro.

Je pense qu'il va me falloir une petite semaine histoire de tout bien intégrer, et de tout lire mais pas déçu de ma curiosité.

smak

Dernière modification par Johan89 (22 septembre 2021 à  23:36)

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Morning Glory 
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Heureuse que ça t'ai plu, c'est toujours cool de partager quelques savoirs (que j'espère les plus justes possibles).

Je regarderai cette BD un de ce quatre wink

xoxo

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