Les opioïdes sont (au moins un peu) neurotoxiques. / PsychoACTIF

Les opioïdes sont (au moins un peu) neurotoxiques.

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Morning Glory 
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Sorry...
J'essaye de casser un mythe, là.

Ce n'est pas la première fois que je poste des études qui le prouvent, j'en avais déjà même discuté concernant l'inflammation chronique menée par l'usage d'opis ( https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 317_1.html ), mais en voici encore de nouvelles, je ne pouvais pas ne pas les partager.

Trop de monde sur ce forum est persuadé que les opioïdes sont des drogues qui n'influent pas du tout sur le cerveau et n'ont aucune incidence. Au risque de me faire mal voir, je récapépète: d'après mes recherches, il existe une certaine neurotoxicité avec les opis. (Laquelle pourrait être en partie récupérée grace à l'abstinence mais uniquement dans certaines régions cérébrales, apparemment.)

ATTENTION: Je ne dis pas qu'il s'agit d'une neurotoxicité aussi appuyée et problématique que celle observée avec les stimulants ou les dissociatifs par exemple. En fait, dans l'absolu je n'en sais rien. Mais je tablerais sur le fait que cette neurotoxicité reste relativement légère comparée aux classes de drogues sus-citées (je serais très curieuse de comparer la neurotoxicité des opis vs des 1,4-diazépines (benzo- et thienodiazépines) par contre par exemple).
RE-ATTENTION: Ce message n'est en AUCUN CAS idéologique, celleux me connaissant déjà le savent, je ne suis PAS anti-drogue, ni anti-TSO (lol^^). Certaines personnes ont besoin de ces traitements, qu'importent leurs raisons (douleurs physique, psychique, addiction, simple envie de planer, autres...). Je ne suis évidemment pas en train de dire "bouuuuh attention opiacés et TSO = danger, ne prenez pas de TSO soyez abstinents"!
Je suis en train de dire: "les opiacés ont un réel effet sur la morphologie de nombreuses régions cérébrales (même à court terme apparemment), et ne sont donc pas totalement anodins à ce niveau (il en va d'ailleurs de même avec la nicotine à sa manière)". Ceci étant dit, on peut tout à fait mener une vie parfaitement normale, équilibrée et en bonne santé sous opis, pour preuves vivantes les nombreuses personnes sous TSO ou autres opis depuis des années (voire décennies) sur ce forum, et qui se portent très bien. Ca ne rend pas "gaga" (lol), loin de là. Mais ça induit des changements observables et relativement quantifiables, qu'il est bon je crois de connaitre lorsque l'on consomme.


Conclusions : Les personnes dépendantes des opioïdes présentaient une diminution significative de la matière grise dans plusieurs régions qui jouent un rôle clé dans le traitement cognitif et affectif. Ces résultats prouvent que la dépendance aux opioïdes peut entraîner la dégradation de deux systèmes structurels et fonctionnels distincts mais qui se chevauchent fortement. Il s'agit du système fronto-cérébelleux, qui pourrait être davantage responsable de l'impulsivité, des comportements compulsifs et des troubles affectifs, et du système fronto-insulaire, qui pourrait être davantage responsable des déficiences cognitives et décisionnelles.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27808568/

Ces résultats viennent s'ajouter à un nombre croissant de publications montrant que l'exposition aux opioïdes entraîne des changements structurels et fonctionnels dans les circuits de traitement des récompenses et des affects. Les changements morphologiques se produisent rapidement chez les humains lors d'une nouvelle exposition aux analgésiques opioïdes sur ordonnance. Des recherches supplémentaires sont nécessaires pour déterminer l'impact clinique de ces modifications de la matière grise induites par les opioïdes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21531077/

Résultats : Une diminution du volume de matière grise a été observée dans plusieurs régions liées à la récompense et à la douleur dans le groupe morphine, y compris l'amygdale bilatérale, le cortex orbitofrontal inférieur gauche et les zones motrices pré-supplémentaires bilatérales. L'administration de morphine a également été associée à une augmentation significative de la matière grise dans les régions cingulaires, notamment le cingulaire moyen, le cingulaire antérieur dorsal et le cingulaire postérieur ventral.

Conclusions : De nombreuses augmentations et diminutions volumétriques se chevauchaient spatialement avec les changements précédemment rapportés. Les personnes prenant un placebo pendant un mois n'ont présenté ni augmentation ni diminution de la matière grise. Les résultats corroborent les rapports précédents selon lesquels des altérations rapides se produisent dans les réseaux liés à la récompense après une utilisation à court terme d'opioïdes sur ordonnance.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26814280/


(Celle qui suit, prise seule on pourrait se demander si un biais idéologique ne serait pas à l'oeuvre comme cela parle directement de TSO, mais au milieu des autres... voilà quoi.)

Contexte : L'exposition chronique aux opioïdes, en tant que traitement pour une variété de troubles ou en tant que drogue d'abus, est courante dans le monde entier, mais les anomalies comportementales et cérébrales restent insuffisamment étudiées. Seul un petit pourcentage de patients qui reçoivent un traitement d'entretien à la méthadone (TEM) pour un usage antérieur d'héroïne parviennent finalement à l'abstinence et les études sur ces patients sont rares.

Méthode : La batterie automatisée du test neuropsychologique de Cambridge et l'imagerie par résonance magnétique (IRM) pondérée en T1 ont été utilisées pour étudier une cohorte de 122 individus de sexe masculin : un groupe de patients dépendants des opioïdes et cliniquement stables recevant un TEM (n = 48), un groupe de patients abstinents ayant déjà suivi un TEM (ABS) (n = 24) et des témoins sains (n = 50).

Résultats : Les participants stables au TEM ont délibéré plus longtemps et ont placé des paris plus élevés plus tôt dans le Cambridge Gambling Task (CGT) et ont montré une altération de la planification stratégique par rapport aux témoins sains. En revanche, les participants à l'ABS ont montré une déficience dans le choix du résultat le moins probable, une aversion au délai et un ajustement du risque dans la CGT, et ont montré une impulsivité non planifiée par rapport aux témoins. Les patients atteints de MMT présentaient des réductions étendues de la matière grise dans le cortex préfrontal orbitomédial, le caudate, le putamen et le globus pallidus. En revanche, les participants à l'ABS présentaient des réductions de la matière grise dans le mésencéphale et le thalamus. Une dose de méthadone plus élevée au moment du scanner était associée à un globus pallidus plus petit dans le groupe MMT.

Conclusions : Nos résultats soutiennent une interprétation de l'impulsivité accrue chez les patients recevant le TEM. Les anomalies structurelles cérébrales répandues dans le groupe MMT et la réduction des anomalies structurelles cérébrales avec l'abstinence suggèrent un bénéfice de l'arrêt de la prise de méthadone. Nous suggérons qu'une étude longitudinale est nécessaire pour déterminer si l'abstinence améliore les anomalies, ou si les patients qui parviennent à l'abstinence ont des anomalies réduites avant l'arrêt de la méthadone.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27452238/


(Idem: biais idéologique possible, mais étude non isolée)

Résultats

Une diminution de la densité de la matière grise dans le cortex frontal, le cingulaire et les régions occipitales a été constatée chez les héroïnomanes après trois jours d'abstinence. En revanche, après un mois d'abstinence, aucune différence significative n'a été constatée dans le gyrus frontal supérieur entre les héroïnomanes et les témoins, mais des changements subsistaient dans d'autres régions du cerveau, notamment le gyrus frontal moyen droit, le gyrus cingulaire gauche et le gyrus occipital inférieur gauche.
Conclusion

Nos résultats montrent que la matière grise anormale dans certaines régions du cerveau des héroïnomanes peut revenir à la normale après un mois d'abstinence.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 1612001937


Tout ça pour quoi?
Juste pour qu'on arrête de dire que les opioïdes sont une classe de substances qui ne touche pas au corps, pas au cerveau, qui ne lui font aucun dégât. Je l'ai vu trop de fois en seulement un an et j'ai donc profité de trouver ces études pour en faire part.

En fait, je doute qu'il existe des drogues, légales comme illégales hein, récréatives comme non récréatives, bref, qu'il existe des psychotropes quels qu'ils soient qui ne soient pas DU TOUT neurotoxiques (les psychédéliques peut-être? Et encore). On peut seulement établir une timide hiérarchie.

Oui l'usage d'opis, outre les mélanges et overdoses, est globalement safe smile  Non, il n'est pas totalement dénué d'effets secondaires sad 

Il est paticulièrement important de ne pas donner de fausses informations aux newbies reluquant ces drogues. Ils doivent prendre leur décision non pas à l'aveugle, mais en toute connaissance de cause.


Be aware.

       Morning ~


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trolalol 
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Sniff! ça me rend tout triste de lire ça sur mon héro chérie... En tout cas c'est pas ça qui va arranger nos relations, elles qui n'ont de cesse d'aller se dégradant ces temps-ci, je sais pas pourquoi...
Merci quand même MG, de la part de ma matière grise (ou de ce qu'il en reste haha) smile

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guygeorges 
PsychoHead
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Je plussoie le post de MG en rajoutant qu'on considère généralement pas l'impact sur les hormones qu'ont les drogues. Pourtant l'impact des hormones se fait sur l'ensemble du corps, toutes les cellules, au niveau le plus primaire, c’est-à-dire l'activation de certains gènes dans le noyau des cellules.

Les opiacés par exemple, éclatent votre taux de testostérone, et chez une certaine proportion d'utilisateurs, ça n'as l'air pas d'être réversible à l'arrêt. Est-ce que les PAWS viendraient de cet impact sur les hormones ? Allez voir comment les symptômes d'un faible taux de testostérone et les PAWS se recoupent. Je suis en train de me renseigner sur la connexion.

Mais c'est une dimension énorme, que je capte que maintenant malgré des années à lire des trucs sur les produits psychoactifs, après avoir fait par hasard cette découverte qu'après une surdose de 3-meo-pcp et/ou 3-ho-pcp et/ou 3MMC ou j'ai fini à l'hôpital (plus de peur que de mal, aucunes séquelles [à part relationnelles^^]) et juste après on m'a détecté un taux de testostérone inférieur à 97.5 % de la population masculine entre 18 et 80 piges, alors que j'ai 30 ans, relativement musclé et pas vraiment gras, sportif, actif.

Mon taux a remonté depuis, mais je crois qu'on passe totalement à côté de cette action qu'ont les dopes sur les hormones. À voir si j'ai le temps de faire des posts là-dessus. En tout cas je vous incite à creuser, c'est une part IMPORTANTE de l'équation en matière d'impact des psychoactifs.

Dernière modification par guygeorges (28 septembre 2021 à  21:52)


Du nectar idéal sitôt qu’elle a goûté,
La nature répugne à la réalité :
Dans le sein du possible en songe elle s’élance;
Le réel est étroit, le possible est immense

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fafefifofu 
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Les opiacés par exemple, éclatent votre taux de testostérone, et chez une certaine proportion d'utilisateurs, ça n'as l'air pas d'être réversible à l'arrêt. Est-ce que les PAWS viendraient de cet impact sur les hormones ? Allez voir comment les symptômes d'un faible taux de testostérone et les PAWS se recoupent. Je suis en train de me renseigner sur la connexion.

Mais c'est une dimension énorme, que je capte que maintenant malgré des années à lire des trucs sur les produits psychoactifs, après avoir fait par hasard cette découverte qu'après une surdose de 3-meo-pcp et/ou 3-ho-pcp et/ou 3MMC ou j'ai fini à l'hôpital (plus de peur que de mal, aucunes séquelles [à part relationnelles^^]) et juste après on m'a détecté un taux de testostérone inférieur à 97.5 % de la population masculine entre 18 et 80 piges, alors que j'ai 30 ans, relativement musclé et pas vraiment gras, sportif, actif.

C'est super intéréssant ce que tu dis là car je me suis fait la même réfléxion, et c'est aussi mon taux de testostérone qui m'a fait peter un cable et arrêter la méthadone d'un coup sec ...

Sous métha je sentais bien que y avait des choses qui n'allaient pas à ce niveau là, j'en ai déduis que c'était ma testo qui déconnais et en effet je n'étais même pas compris dans la fourchette la plus basse.
Pareil à ce moment là je faisais super gaffe à ce que je mangeais tout en gardant de bons lipides, je faisais de la muscu 5 jours sur 7, j'étais plutot bien musclé et pas gras, et je faisais gaffe à avoir un bon nombre d'heure de sommeil et j'ai 24 ans ...
Aucune libido pas mal de fatigue etc

J'ai refais un test en passant de 30 mg a 15mg de méthadone et mon taux avait presque triplé ... me ramenant dans la moyenne
Alors il ne faut peut être pas tiré de conclusion trop rapidement car le taux de testostérone peut pas mal varié il me semble d'un jour à l'autre selon le contexte, le sommeil, la nutrition qui a précédé mais quand même ça me semble plus que significatif.

Depuis que j'ai arreté complétement la métha j'ai carrément plus de libido (mais je sais pas si c'est un signe que ma testo est pas trop mal car je n'ai pas refais de test).

Et oui il se peut que les PAWS soient liée aux hormones également, mais personnellement comment je comprend ce phénomène c'est plutot une question de contexte, d'habitude.
Si on a consommé c'est que il y a des raisons, surement un quotidien qui ne nous plait pas qui ne nous stimule pas assez, mauvaise éstime de soi, dépréssion ect ect si on arrête le produit sans réglé le problème de fond bah on sera en manque tant que c'est pas réglé ...
C'est ce que je vis en tout cas personnellement, si on ne compense pas par de nouvelles habitudes (bonne)bah forcément y a un déficit quelque part.
C'est comme si il fallait réapprendre à vivre limite ...

Je retesterai bien ma testo à l'occaz maitenant que j'ai arrêter, faudrait juste que je le fasse une fois que je me tiendrai à mon sport plus que je ne le fait actuellement, et que je mange un peu mieux pour tester dans des conditions à peu prés similaires que lors des précédents test.

Dernière modification par fafefifofu (28 septembre 2021 à  23:23)

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Morning Glory 
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Que dire plus précisément de l'impact sur les neuro-hormones pituitaires (hypothalamo-hypophysaires)? (Dont la FSH et LH, pour ne citer qu'elles, dont dépendent directement la production de testostérone (une plus que l'autre, la FSH je crois mais je sais plus, bref, elles vont ensemble^^). Bref, amha c'est probablement par là qu'ils interfèrent avec la testostérone (et oestrogènes/progestérone du coup, peut-être, d'ailleurs), pour le confirmer il n'y a qu'un pas. Toujours est-il qu'ils touchent à peiiiin d'hormones en fait^^ 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6088380/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3113919/

Sans parler du cortisol par le simple fait de spammer le circuit de la récompense et les TOLL-Like-4 (en théorie ça devrait l'élever? Mais je suis pas sure de moi à 100%).


Ainsi que l'ocytocine sur laquelle j'avais fait un speech sur un forum voisin, laquelle dans le cerveau a un rôle clé sur l'attitude relationnelle, l'attachement, l'humeur... https://www.psychonaut.fr/Thread-Rappor … ie-sociale
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31421701/
Short speaking, l'excès de sucres... et d'opiacés niqueraient les niveaux d'ocytocine dans le cerveau. Et pour en avoir artificiellement trop pris par le passé je peux attrester que ce n'est pas good (du tout), mais que pas assez ne semble pas spécialement fun non plus. Bref. On veut de l'homéostasie, un équilibre quoi? Partout. (Pour peu que vos gènes ne soient pas fucked up par la sélection naturelle, la chose la plus injuste sur laquelle repose toute vie hmm ...Ou que vous n'ayez pas été fucked up par la vie tout court.)


((Bon après, apparté hors opis:  les stims par exemple (surtout les amphetamines, substituées ou non ainsi que leurs sous-cathégories) niquent pas mal le système immunitaire via les TAAR1, qui lui aussi touche à peu près tout l'organisme en aval -- Fin de l'apparté))


Mais yeah, we get it. Les opis ne sont pas non plus sans conséquence et il est important de les prendre comme tels (sans paniquer hein, évidemment ce n'est pas l'idée et ce serait bien peu productif) et de faire circuler une information plus juste concernant leur profil pharmacodynamique, et toxicologique.


GuyGeorges a écrit

Si tu veux faire ton exposé sur les hormones et tout, je suis toute ouïe wink


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Rick
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Salut

Morning Glory a écrit

Au risque de me faire mal voir, je récapépète: d'après mes recherches, il existe une certaine neurotoxicité avec les opis.

Pourquoi tu serais mal vue ?

parce que tu bousculerais notre petit égo fragile de mâles ? nous les sachants, nous lex expérimentés, on saurait détecter la neurotoxicité d'instinct et là notre corps dirait "rien à voir , circulez!" . Je trouve ça mignon, venant d'une femme j'imagine qu'on va émettre des doutes au delà du raisonable haha.

Trop de monde sur ce forum est persuadé que les opioïdes sont des drogues qui n'influent pas du tout sur le cerveau

pourtant en intraveineuse, pfiouuuu ! ça détonne l'oxy, la morph ou l'hero etc.

Ce message n'est en AUCUN CAS idéologique

ma pauvre, tu es sur la défensive peuchère ! Heureusement que ce n'est pas idéologique, tu fais de la science là. Disciplines : épidémiologie pour prendre une population cible, une qui consomme des opi et l'autre non pour comparer ensuite.
On  peiixx

Déjà moi j'avais appris que les opiacés et opioïdes (je considère les opiacé comme une sous categ d'opio je préfère) - dégradent les dents car moins de salive et qui dit bouche sèche chronique dit problèmes de dents chroniques




Du coup j'ai deux questions pour toi MG :

Existe t il une échelle ou des échelles de neurotoxicité ? (intensité des dégâts, de la toxicité en fonction du temps etc)

et où se situe la neurotoxicité des opioïdes et opiacés par rapport aux autres (et si il existe des psychoactifs non toxiques)

Dernière modification par Rick (29 septembre 2021 à  01:10)


Contacter ou analyser un échantillon de drogue (gratuitement et anonymement)? envoyez un mail à l'équipe : modos@pscychoactif.org
https://www.psychoactif.org/sintes

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Morning Glory 
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Pourquoi tu serais mal vue ?

J'avais "peur" de ça à cause de la disonnance cognitive. Pour quelqu'un qui utilise massivement ces drogues régulièrement, j'imagine qu'il doit être confortable de se dire qu'elles n'ont aucune incidence sur sa santé (je m'en rassurais moi-même durant mes années où je prenais de petites doses quotidiennes d'ailleurs, là j'essaye d'en sortir pour la simple raison que je ne veux pas finir accro).
La dissonnance cognitive pour faire simple... (je vais essayer). C'est quand tu surkiffes quelque chose ou que tu en as besoin, mais que tu sais que ça a un impact sur ta santé ou sur autre chose dans le monde qui te tient à coeur. On la retrouve particulièrement chez les usagers de tabac, qui doivent faire une gymnastique mentale soit pour tenter d'arrêter, soit pour conclure que bof, tant pis. 'C'est trop bon", "il faudra bien mourir de quelque chose un jour", etc. On la retrouve églement chez les personnes sensibles à l'avenir de la planète et au bien-être animal et qui consomment des produits d'origine animale (j'y reviens moi-même récemment, je ne suis plus une vraie végane KOF, je tends au maximum vers ça mais c'est dur...).

Bref face à la disso cogni, quatre grandes réponses cognitivo-comportementales peuvent se mettre en place : Soit tu décides de prendre acte et d'arrêter le comportement (là il y a changement du comportement porteur de la dissonance);
soit (et dans tous ces cas le comportement dissonnant ne change pas, mais cela permet de se sentir mieux psychologiquement vis-à-vis de lui): tu minimises les risques "bo c'est exagéré, c'est pas si grave ça va" voire es dans le déni (rejet pur et simple de l'information mettant mal à l'aise vis-à-vis du comportement); soit tu considères que ton comportement qui génère cette dissonnance t'apporte plus de bien qu'il ne t'en prend; et enfin la technique compensatoire: pour un fumeur par exemple "baaa, je ferai plus de sport pour compenser" en espérant ainsi annuler le problème.
(Pour aller plus loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonanc … dissonance )

C'est ça, la dissonnance cognitive, et le fait de se dire que les opis n'ont aucun impact sur la santé ba c'est confortable comme position. Moi là, je fous un grand coup de pied dedans, ce qui doit être désagréable pour certains. Donc again, sorry pour ça. Mais le savoir c'est le pouvoir, il mérite d'être partagé, c'est le but premier de la plateforme.


Je trouve ça mignon, venant d'une femme j'imagine qu'on va émettre des doutes au delà du raisonable haha.

Heu, non c'était pas ça^^" J'ai ma place sur PA et je le sens bien ne t'inquiète pas smile haha


ma pauvre, tu es sur la défensive peuchère ! Heureusement que ce n'est pas idéologique, tu fais de la science là. Disciplines : épidémiologie pour prendre une population cible, une qui consomme des opi et l'autre non pour comparer ensuite.

heart T'as tout compris. Ca me rassure^^


pourtant en intraveineuse, pfiouuuu ! ça détonne l'oxy, la morph ou l'hero etc.

(J'ai pas dit TOUT LE MONDE lol, toi tu semblais déjà un peu au courant du coup wink ) Je ne sais pas si l'injection d'opis est plus neurotoxique que les autres ROAs; mais en speedball par contre (ou mélange d'opis à la coke, mais là l'étude porte vraiment sur l'injection pour le coup), là ce serait vraiment hautement neurotoxique, bien plus que les deux drogues séparées, d'après une étude que je vais rappelleeeeeeer... ici: https://www.sciencedirect.com/science/a … 3X10002647
Ho, et là pour les plus "flemmards" ou pressés, on a tout bien résumé (j'ai participé à l'élaboration de la fiche smile , même s'il y a encore peut-être un ou deux labsus qui devraient être corrigés à l'avenir, globalement j'en suis très contente) : https://mixtures.info/fr/combo/opiates+cocaine/


Existe t il une échelle ou des échelles de neurotoxicité ? (intensité des dégâts, de la toxicité en fonction du temps etc)

Non, pas inter-drogues, en tout cas je n'en connais pas. Ce serait vraiment intéressant MAIS rencontrerait un biais méthologique majeur: toutes les neurotoxicités ne sont pas égales quantitativement (force et vitesse des dégâts) mais également qualitativement (régions cérébrales touchées). De ce fait comparer avec précision les neurotoxicités demanderait d'être un expert non seulement en pharmaco, bio mais aussi neuroanatomie (ce que je ne suis pas du tout pour cette dernière).
Et quand bien même ce serait compliqué à comparer, car chaque lésion à un endroit ou à un autre ne va pas forcément engendrer les mêmes troubles tu t'en doutes.
Du coup ce qu'il "faudrait" ce serait hiérarchiser les troubles obtenus et l'impact de chacun sur la qualité de vie du patient. Chose qu'on ne peut pas faire à doses égales avec des rats je suppose, enfin pas avec le même niveau de détail que sur l'humain, qui lui consomme à divers degrés en quantité et fréquence, et souvent plusieurs prods en parallèle (voire en même temps! et alors là c'est carrément le bordel).

Du coup on ne peut se faire qu'une vague idée en fonction de nos maigres connaissances sur le sujet, de nos expériences personnelles, ainsi que de ce que deviennent les usagers plutôt portés sur les 1,4diazépines, opioïdes, stimulants (avec tous leurs sous groupes si on veut vraiment faire précis...), les dissos, etc.
....Ca semble vraiment pas simple hmm Mais de mon expérience et de ce que j'observe autour de moi (notamment les gens sous TSO et hautes doses de diazs), je dirais qu'il vaudrait toujours mieux ça que de l'amphétamine, de la cocaïne, de la kétamine ou de l'alcool. Simple observation perso.



et où se situe la neurotoxicité des opioïdes et opiacés par rapport aux autres (et si il existe des psychoactifs non toxiques)

Les psychoactifs non toxiques du tout du tout commme je disais ça doit pas courir les rues. Les psychédéliques sont connus au contraire pour faciliter la plasticité cérébrale, mais rien ne dit qu'ils ne provoqueraient pas une légère excitotoxicité à côté (tiens faudrait que je fasse des recherches sur ça.
EDIT: here we are: https://www.sciencedirect.com/science/a … 8621001849 Celà parle là de certains psychédéliques NPS (RC) ainsi que de stimulants donc c'est clairement pas l'étude la plus fiable qu'on puisse trouver. Mais certains NPS psychédéliques auraient ce potentiel apparemment.) Attention, je rappelle que là nous parlons d'usage ISOLÉ de molécules. L'adjonction de psychés à des stimulants augmenterait bel et bien la neurotoxicité des stimulants ça c'est quasi sur je l'ai vu à de multiples reprises. Mais si on se met à parler de mélanges là ça devient encore plus compliqué kof.
Je ne trouve rien de très scientifique sur la neurotoxicité des psychédliques sinon, et certainement pas des "classiques" (LSD, DMT) à doses normales. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe forément pas mais pour le moment c'est plutôt encourageant! https://drugs-forum.com/threads/lsd-and … ty.114596/


La kétamine je sais de source sure qu'elle augmente le BDNF dans l'hypoccampe (cool) mais provoque des lésions autre part (beaucoup moins cool).


Et pour les différents types de neurotoxicité (opis vs stims vs dissos vs diazs etc) je manque CRUELLEMENT de connaissances en neuroanatomie pour répondre réellement. Je pense qu'il s'agit de lésions relativement spécifiques à vu de nez, compte tenu du nom des régions cérébrales touchées et des effets sur l'affect notamment, que je n'ai jusque là pas trouvé avec les autres drogues (cf les études de mon premier post).
MAIS dans l'absolu voilà, je n'en sais rien, je suis néophyte (oui carrément néophyte) en neuroanatomie. C'est une discipline qui me manque mais j'ai du mal à m'y mettre car c'est fastidieux, comme la géographie mais en plus complexe et en 3D, avec des fonctions inter-connectées les unes aux autres, tout est plus ou moins relié, ce qui rend la tâche d'apprendre tout ça particulièrement hardue. J'avais essayé lors de mes cours de neuropsychologie mais pouha c'est vraiment violent comme truc à apprendre. Cela dit je me renseignerai peut-être sur les zones touchées par les drogues, ba tiens par les opis là puisqu'on en parle. Ca m'intéresse grave hein, mais c'est monstrueux à assimilier pour moi. Autant le fonctionnement à l'échelle cellullaire et intracellulaire ok, autant les territoires cérébraux... Pouha.

Mais si tu veux faire toi-même des recherches écoute, tu as les régions impliquées citées dans les études de mon premier message, tu peux te mettre à faire des recherches dessus (mais encore une fois attention, certaines parties s'occupent de plusieurs choses à la fois, peuvent parfois "changer" légèrement de fonction à cause de la neuroplasticité (ça s'observe très bien chez les aveugles par exemple, chez qui tout le cortex occipital est recruté pour d'autres tâches (dans une certaine limite bien sur mais quand même), les grand traumatisés crâniens, etc) et sont interconnectées avec d'autres ce qui rend la chose bien plus complexe qu'elle y parait). Tu m'as donné envie, j'essayerai peut-être allez. Mais au mieux ça prendra du temps, si j'abandonne pas en cours de route --'

Dernière modification par Morning Glory (29 septembre 2021 à  11:23)


"No one can make you feel inferior without your consent"

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cependant
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Salut,

En effet c'est bien intéressant...

Mais je me pose une question : ce n'était pas toi qui parlait d'isolement social et dépression comme neurotoxiques ?

J'ai l'impression que des études non biaisé, qui prennent en compte non seulement les consos mais aussi le contexte social (ex comparer les modifications cérébrales pour une conso identique mais à des revenus/situation sociale différente) seraient quand même utiles pour se depatouiller dans la compréhension d'un organe qui se forme, contrairement à plein d'autres espèces, pour la plupart à l'extérieur de l'utérus (c'est à dire = sous les stimulis sociaux)...

Je suis prête à parier qu'en absence de soins, avec conso concomitante alcool, polyconso en général à un moment ou un autre, prod douteaux, mauvaise hygiène de vie (manque de ressources pour se nourrir correctement, etc), stress et violence (policiaires, mais pas que) du à des situations précaires (in fine pas mal à la prohibition et à nos sociétés capitalistes) etc la neurotoxicité est plus accentuée que dans des situations privilegiées où on accède qu'à des produits de qualité, on mange de façon équilibré bio blablabli, on est au chaud tranquilles dans une propriété avec toutes les commodités etc etc et le cerveau "stresse" moins en permanence...sauf que dans la plupart des études la population pris en compte n'est pas forcément très représentative à niveau des conditions de vie...

Voilà voilà...après c'est mon coté sciences sociales wink

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En fait, je doute qu'il existe des drogues, légales comme illégales hein, récréatives comme non récréatives, bref, qu'il existe des psychotropes quels qu'ils soient qui ne soient pas DU TOUT neurotoxiques (les psychédéliques peut-être? Et encore). On peut seulement établir une timide hiérarchie.

Je plussoie mais j'ajouterais aussi certains aliments, certains comportements etc..
Donc connaitre les dangers c'est bien mais il ne faut pas non plus ne voir que ça, AMHA.
C'est comme l'alcool. 5 verres par semaine ça n'augmente pas la mortalité. 10 verres par semaine ça l'augmente un peu et au delà.... Dans l'ideal chacun se situe là où il le souhaite et là où il admet un  risque acceptable. C'est pourquoi l'information fiable et non ideologique est utile.

Comme le dit Einstein

« Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l'homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d'après une nécessité intérieure. »

Amicalement

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Cependant a écrit

Sur la dépression et l'isolement social, déjà: tu as parfaitement raison. Voici d'ailleurs une conversation toute récente sur le sujet, j'y explique les mécanismes qui mennent à cette neurotoxicité et Prescripteur a donné de bons liens aussi, ça pourrait t'intéresser : https://www.psychoactif.org/forum/2021/ … .html#divx

Cela dit là avec les études sur les opis, je ne vois pas de dégâts dans l'hypocampe contrairement à la dépression par exemple. Again je ne suis pas experte en neuroanato, mais à regarder comme ça ça ne match pas.

Dans un sens tu as raison, qui de l'oeuf ou de la poule? Mais regarde bien: des études que j'ai postées parlent bien d'usage PRESCRIT d'opioïdes, sur ordonnance. Donc en principe, pas ou beaucoup moins de stress avec le niveau de vie ou les flics (rappellons au passage que des gens avec un très bon niveau de vie se droguent, ça touche toutes les classes de la population).
Population beaucoup plus générale je suppose, donc. Résultats identiques. Je pense pouvoir affirmer que si d'autres évènements de vie ne doivent absolument pas aider (bien au contraire même: je considère mon isolement et dépression chroniques comme les principaux auteurs de mon déclin cognitif (avec les antideps peut-être même aussi mais ça j'en suis pas sure et n'aie pas de preuve)), on a sous les yeux suffisamment de preuves de dégâts dans des régions cérébrales suffisamment spécifiques pour bien établir une certaine cause à effet des opiacés sur le cerveau humain.
Je ne peux pas en être 100% sure, mais d'après tout ce que j'ai recoupé, cela me semble assez clair...


Prescripteur a écrit

C'est pourquoi l'information fiable et non ideologique est utile.

Yes, en effet smile Je l'ai bien précisé et Rick l'a tout à fait compris: je n'ai en aucun cas voulu servir quoi que ce soit d'idéologique smile


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Dans un sens tu as raison, qui de l'oeuf ou de la poule? Mais regarde bien: des études que j'ai postées parlent bien d'usage PRESCRIT d'opioïdes, sur ordonnance. Donc en principe, pas ou beaucoup moins de stress avec le niveau de vie ou les flics (rappellons au passage que des gens avec un très bon niveau de vie se droguent, ça touche toutes les classes de la population).

Moins de stress avec la police mais du stress avec la douleur et souvent la maladie (cancereuse souvent). Amicalement


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En effet, c'est bien vu.

Nous nous retrouvons alors exactement devant le même problème que les neuroleptiques, que certaines études montrent bien bieeeeen neurotoxiques, mais sans savoir si cela vient directement des neuros ou de la schizophrénie car ce sont sur ces patients qu'on été conduites ces études en majeure partie. (Sauf une sur les singes qui a combiné neuros de classe 1 et de génération 2, et qui s'est retrouvée avec des résultats catastrophiques, mais bon, à quels dosages aussi.... Je ne me rappelle plus, merde, je ne suis vraiment pas certaine de retrouver ces études ça fait plus d'un an que je les épluche celles-là).


Mais pour en revenir aux opis, j'insiste cependant sur le fait que certaines études citées ont été menées contre placebo!... Aucun changement dans le groupe contrôle. Modifications significatives dans le groupe opi.
D'après ta théorie, comment expliquer également cette réccupération partielle des dégâts chez les sujets abstinents (y compris TSO)?
Furthermore, je me répète mais la morphine induit de l'inflammation directement dans l'encéphale via les récepteurs TOLL-Like-4 (TLR4). Et qui dit inflammation de l'encéphale (de la glie, plus précisément) dit neurotoxicité à terme.

Je sais pas... Je ne voudrais pas sauter sur des conclusions hatives, mais honnêtement, trop de choses vont dans ce sens. Ca me semble assez édifiant.

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Bonjour, le problème est complexe. par exemple

Mais pour en revenir aux opis, j'insiste cependant sur le fait que certaines études citées ont été menées contre placebo!.

Je ne pense pas qu'on fasse une étude contre placebo chez des patients très douloureux. Donc qui sont les patients qui recoivent le placebo, s'ils n'ont pas besoin d'antalgiques ?

Mais je suis plutot d'accord avec tes conclusions. Je dis simplement que c'est très complexe.
Amicalement

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Oui je suis d'accord. Du coup si l'étude est sérieuse, c'est soit uniquement sur une population souffrante soit sur une population saine, et ce, pour les deux groupes expérimental & témoin.
Faut que je vérifie ça.

En France si je me souviens bien on a (heureusement) l'obligation de soin. Tu le sais bien sur (je le dis pour les lecteurs éventuels). C'est à dire qu'on ne peut pas, même au nom de la science, ne pas donner du tout de soin à des patients dans le besoin. Donc en effet, un simple placebo sur une personne qui souffre, sans autre anti-douleur derrière, ne semble pas possible (je ne sais pas comment c'est dans les autres pays cela dit).
Mais je ne pense pas que ce soit forcément une grosse barrière.

Parce que regarde (vérification faite^^) : la méthode détaillée (un extrait) de la troisième étude que j'ai postée dans mon premier message:

Methods
Participants
Twenty-one  participants  (14  male,  7  female;  mean  age41.9  years,  SD¼10)  with  chronic,  moderate-to-severe,nonradicular,  low  back  pain  (mean  duration  with  pain8.1  years,  SD¼7.7)  were  invited  to  participate  in  this study. Inclusion criteria were the same as used in a pre-vious study [4]. Participants were excluded on the basis of:  1)  a  history  of  substance  abuse,  including  cannabis or  nicotine;  2)  previous  use  of  opioids;  3)  a  current  or lifetime  diagnosis  of  Axis  I  psychiatric  disorders;  and4) any evidence of neuropathic pain or a prescription for neuropathic   pain   medication.   However,   participants were   permitted   to   continue   taking   over-the-counter analgesics for the duration of the study. All study procedures  were  approved  by  the  Institutional  Review  Boardat  Stanford  University  School  of  Medicine,  and  written informed  consent  was  obtained  from  all  participants before this research was undertaken.

Medication
The  overall  design  of  this  double-blind,  placebo-con-trolled study was as follows: participants first attended a baseline  (pre-morphine)  scanning  session.  Participants were randomly assigned to receive placebo or morphine therapy.   Morphine   was   titrated   as   per   a   previously described  procedure  [4].  A  double-encapsulated,  sustained-release  oral  formulation  of  morphine  was  used(MS-Contin; Purdue Frederick, Stamford, CT, USA). The initial  dose  for  all  participants  in  the  morphine  group was 15 mg, twice daily. Every 2 days, the daily dosage was  increased  by  15  mg.  Titration  was  discontinued when:   1)   adequate   analgesia   had   been   achieved;2) side effects limited further dosage increases; or 3) an upper  maximum  dosage  of  120  mg/day  (8  capsules)was  reached.  For  ethical  and  medical  safety  reasons,doses   of   morphine   were   not   randomly   assigned.Medication  was  administered  for  1  month;  total  morphine exposure over the month for the morphine group(n¼11)  ranged  from  960  to  2,865  mg  (mean  2,152mg).A non-active placebo was chosen  for this  study as the structural  effects  of  potential  active  placebo  agents  are unknown.  Participants  in  the  placebo  group  (n¼10)received matched, double-encapsulated placebo capsules for the duration of the study. The ‘dose’ was titrated according  to  the  same  criteria  as  the  morphine  group,up  to  a  maximum  of  eight  capsules  per  day.  After  1month,   all   participants   returned   for   a   second   scan session.

( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26814280/ )

Déjà ils ont éliminé au max la variable parasite "autres drogues", y compris cannabis et nicotine (mais bon restent les incontournables médocs, que tout le monde aura pris au moins une fois dans sa vie, voilà... Y a des limites mais le groupe était forcément randomisé de toute manière, ce qui limite le problème.)
Les patients souffraient tous de douleurs dorsales. Le groupe semble donc homogène vu d'ici. Comme j'ai compris ils ont tous (sous morphine comme placebo) été autorisés à poursuivre un traitement sans ordonnance durant l'étude... Ce qui semble avoir suffit aux yeux de la loi et du commité d'éthique^^'
Cela dit du coup cela pose la question de l'interraction entre ces médicaments sans ordonnance et la morphine en effet, il y a peut-être un biais ici, mais bon, c'est une étude sur les cinq que j'ai présentées, quoi, à titre d'exemple, je doute que toutes auront ce même biais.

En tout cas, c'est toujours super complexe les études avec les variables parasites et confondues, je suis d'accord. Mais elles donnent une bonne idée de la réalité des choses, surtout quand plusieurs vont dans le même sens (dont carrément une méta-analyse ici).


Cool qu'on soit d'accord smile Les débats c'est cool aussi cela dit. Mais bref, de mon avis et au regard de toutes ces données, please, faut juste arrêter de dire à tout va que les opis sont totalement inoffensifs et n'ont pas d'influence sur le cerveau. Voilà^^ Parce que des gens qui parcourent le forum pourraient se dire "ha ouiii bien utilisés je risque "que" une dépendance, aucun souci sur ma santé, zéro, nada, tout va bien je fonce les yeux fermés" (je grossis le trait, mais voilà l'idée), ce qui semble être faux, et doit donc être évité. Restons prudents, tentons d'informer au mieux smile


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Bonjour, sur le plan de l'étude que tu cites, on ne trouve pas de mesure de la prise d'analgesiques "over the counter", alors que le groupe placebo ne diffère pas beaucoup sur le plan de la douleur. Il aurait été intéressant de savoir si les deux groupes diffèrent beaucoup sur l'usage de ces analgesiques. Je cite plus bas la traduction de la fin de l'article. Les variations de volume peuvent etre trouvées dans de nombreux cas et ne signifient pas toujours lesion neuronale et surtout lesion neuronale irreversible. C'est ce que disent les auteurs.

Sur la toxicité des opiacés cet autre article est assez complet

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466038/

Extrait de la discussion de l'article cité par MG

Cependant, il existe une certaine similitude et un chevauchement des mécanismes neurobiologiques sous-jacents de la douleur et de la récompense [ 30 , 31 ]. Par conséquent, les modifications du volume cérébral peuvent ne pas être nécessairement nocives ou indésirables et pourraient refléter les effets cliniquement pertinents du traitement aux opioïdes.

Un certain nombre de limites doivent être prises en compte dans l'interprétation de cette étude. Premièrement, la taille de l'échantillon est petite; par conséquent, nous ne pouvons pas tirer de conclusions sur la généralisabilité de ces résultats. La puissance statistique est faible, en particulier pour les analyses d'interaction entre les groupes et les analyses corrélationnelles post-hoc. Nous avons utilisé des corrections de taux de fausses découvertes à deux niveaux, ainsi qu'un seuil de taille de cluster. En conséquence, notre confiance dans les résultats statistiquement significatifs est élevée, bien qu'il y ait probablement des faux négatifs. Deuxièmement, alors que les participants étaient appariés pour l'état et la gravité de la douleur, ils n'étaient pas appariés pour l'âge et le sexe. Les participants ont également été autorisés à continuer de prendre des analgésiques en vente libre pendant l'étude qui n'étaient pas appariés ou contrôlés dans l'analyse. Troisièmement, alors que les participants du groupe placebo ont signalé une réduction significative de l'intensité de la douleur, nous n'avons pas déterminé la proportion de participants qui pensaient qu'ils recevaient réellement de la morphine. Cette mesure pourrait être incluse dans de futures études afin de décrire plus complètement l'efficacité du placebo. Quatrièmement, l'IRM structurelle n'a pas la capacité de déterminer les mécanismes qui sous-tendent les changements morphologiques observés, d'autant plus que de nombreux changements cellulaires peuvent se manifester de la même manière sur les IRM [ 32 , 33 ]. Des études translationnelles visant à déterminer la nature cellulaire et moléculaire de ces changements pourraient accroître notre compréhension des mécanismes sous-jacents des changements morphologiques associés à l'utilisation d'opioïdes à court et à long terme. Enfin, bien que bon nombre des changements observés aient été considérés comme des conséquences probables de l'administration de morphine, nous n'avons pas été en mesure de déterminer les implications comportementales de ces changements.


Les résultats actuels corroborent les rapports précédents selon lesquels des changements morphologiques se produisent rapidement dans le cerveau humain lors d'une nouvelle exposition à des analgésiques opioïdes sur ordonnance. Une diminution du volume de matière grise dans l'amygdale et d'autres zones de traitement de la récompense a été observée après 1 mois d'administration quotidienne de morphine. Notre étude précédente et actuelle fournit l'impulsion pour de nouvelles recherches sur les corrélats neuronaux de la douleur et de l'analgésie opioïde. Les études futures devraient inclure des échantillons plus grands et des mesures de résultats supplémentaires avec des tests comportementaux, cognitifs et sensoriels approfondis, qui peuvent aider à distinguer s'il existe des changements neuronaux spécifiques associés à des résultats bénéfiques (par exemple, analgésie) et des conséquences indésirables (par exemple, troubles cognitifs, dépendance). Des études longitudinales peuvent être conçues pour étudier les effets d'une utilisation prolongée d'opioïdes, et celles qui incluent un suivi des participants qui ont interrompu leur prescription d'opioïdes peuvent également aider à caractériser la réversibilité des changements morphologiques induits par les opioïdes. De futures études pourraient également étudier les effets des opioïdes sur le cerveau en développement étant donné l'approbation récente de l'utilisation de l'oxycodone à libération prolongée dans certaines populations pédiatriques [ 34 ].

Améliorer la compréhension de la relation entre les changements cérébraux et les résultats fonctionnels peut nous permettre de développer des modèles prédictifs de risque d'effets opioïdes négatifs et, en fin de compte, d'augmenter l'utilité clinique des opioïdes pour la douleur chronique.

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  18:12)


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Prescripteur a écrit

Il aurait été intéressant de savoir si les deux groupes diffèrent beaucoup sur l'usage de ces analgesiques.

Si tel était le cas (et c'est possible) ne serait-ce pas plutôt sur ceux qui ont utilisé masse autres analgésiques pour combler l'absence de morphine qu'on aurait dû trouver des changements aussi? Là apparemment pas de changement trouvé chez eux. Du coup... Ce n'est pas ce qui expliquerait cette différence, ou alors j'ai mal compris? Ca l'aurait expliquée si ceux ayant compensé le manque de morphine par d'autres traitements avaient eu eux aussi des changements structuraux, ce qui ne me semble pas être le cas thinking


Par conséquent, les modifications du volume cérébral peuvent ne pas être nécessairement nocives ou indésirables et pourraient refléter les effets cliniquement pertinents du traitement aux opioïdes.

Hoooo alors ça c'est très intéressant. Tu me poses une colle, je ne connais pas ça. Mais une modification de la matière grise, parfois définitive, comment cela pourrait-il etre bon en fait? Je ne comprends pas ce qu'ont voulu dire les auteurs à ce sujet. Si encore ça aiderait à l'analgésie... Mais au contraire il me semble que les opis pris chroniquement peuvent provoquer des douleurs... chroniques, si je me souviens bien. Du coup en quoi ces changements sont sensés aider? A avoir une analgésie rémanente à l'arrêt du traitement? Il me semblait avoir observé (parfois hein, dans certains cas) l'inverse...

Je vais être sincère, je n'ai pas lu les études en entier sur Sci-Hub (je le fais très rarement, c'est long et fastidieux). Mais les autres que j'ai citées n'ont pas l'air de voir ça sous un bon angle non plus, quoi.

La matière grise, c'est le corps des neurones (avec noyau et tout). Qu'une modification de cette matière dans le circuit de la douleur et de la récompense ne pose pas problème... Souat. Ca me dépasse (et c'est frustrant xD). Mais souat. Mais dans toutes les autres régions? Y compris liées à l'affect, l'impulsivité, aux facultés cognitives et décisionnelles? surpris

Dernière modification par Morning Glory (29 septembre 2021 à  19:01)


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Bonjour, le fond du probleme est

Est ce que les patients sous TSO (Methadone ou Buprenorphine) ont des pbs de neurotoxité à long terme, ce qui pourrait inciter à faire des sevrages plus tot que ce qui est recommandé à l'heure actuelle. ????
Je n'ai pas de réponse à cette question mais, évidemment, je suis à l'affut d'une réponse.
Amicalement

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Je suis pas sure que ça aille jusque là (sauf syndrôme neurotoxique opioïde exceptionnel, qui est encore autre chose il me semble).

Anecdote personnelle: mon père est sous rivotril (ok c'est un benzo mais tu vas comprendre) 2mg par jour depuis deux décennies par là, depuis quelques temps il a de gros problèmes de mémoire. Comment savoir si ça vient de là ou pas? Il n'a en aucun cas été sevré de son traitement par son neurologue pour autant, qui nie platement que ça puisse venir de ça.
C'est ça pour moi, le problème du long terme: pour identifier la cause d'un problème qui survient lentement, avec le temps, baaa... Ca se fait à large échelle via des études (on sait bel et bien que les benzodiaz's sont néfastes pour la mémoire au bout d'un moment, entre autres choses), mais ça n'empêche pas le médecin de mon père de nier en bloc sans faire aucun examen supplémentaire... Donc il a des problèmes qui pourraient, si cela venait de ça, justifier clairement l'arrêt de son traitement maiiiis voilà mur


Il peut aussi y avoir des troubles suffisamment légers qui ne nécessitent pas forcément l'interruption d'un traitement, le ratio bénéfice/risque restant positif je présume. Mais ça ne voudra pas dire qu'il n'y a aucune atteinte cérébrale, juste qu'elle est suffisamment légère pour qu'on préfère poursuivre le traitement et que la personne vive toujours avec une bonne qualité de vie malgré tout.

Le problème éventuel que tu soulèves serait autrement plus grave et je serais intéressée si tu trouves quelque chose.


Mais voilà, je voulais juste dire par ce topic que, si, les opis ont une influence sur le cerveau, contrairement à ce que j'avais pu lire mordicus ici et là. C'est tout, ça n'allait pas plus loin smile Comme je disais, une foule de gens vivent très bien sous très hautes doses d'opis. Ils n'ont pas besoin de stopper.
Je voulais juste débunker la "parfaite innocuité" de ceux-cis, faire comprendre qu'on ne peut pas affirmer cela à tout bout de champ.

Maintenant, si tu as du neuf de ton côté n'hésite pas!
Un plaisir de discuter avec toi en tout cas, super intéressant wink

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