comment enfin arreter tout ça? / PsychoACTIF

comment enfin arreter tout ça?

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COOLMAN 
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bonjour a tous ,je viens de m'inscrire sur le forum ,avant je venais pour quelques infos.
je me présente francky 40 ans , je suis sur une voie ou je pense que si je continue je vais y rester...
J'espère etre dans la bonne section , mon problème étant essentiellement lié a l'alcool
j'ai commencé tard a vrai dire (a part l'alcool festif) je me suis mis a boire régulièrement et seul a environ 34/35 ans
bizarrement en soirée je ne suis pas plus attiré que ça , je reste plutot clean , la journée pareil et je peux passer devant le rayon alcool sans que ça ne me fasse ni chaud ni froid.
En fait c'est le soir que ça se gate... 5/6 soirs par semaine 1/2 litre de rhum avec une bière 75cl a 9° , je suis depuis plusieurs années sous antidépresseur (lexomil) j'en prends 6 par soir (en meme temps que je bois) je peux en prendre plus
je suis également un gros consommateur de codéine (10 comprimés par jour environ) pour la codéine en revanche bizarrement c'est plutot en journée et genre 3 comprimés le soir (en meme temps que le lexomil en fait)
Je n'ai quasiment plus personne , j'étais sportif de haut niveau , je ne fais plus rien . J'ai perdu toute motivation .
en vrai s'il n'y avait pas mes parents , je me serais foutu en l'air . j'ai honte de ce que je suis devenu.
Le pire c'est que j'ai une bonne situation..... personne n'est au courant ....
Je voulais faire une cure de desintoxication , j'ai lu a droite à gauche que c'etait parfois pire. J'ai également pensé a me fixer un calendrier en baissant les doses de tout ce que je consomme et le faire avec volonté et discipline.
j'attends vos avis , désolé du pavé
courage et force a ceux qui sont également dans mon cas ou dans des substances pires .

merci d'avance a tous

Dernière modification par Meumeuh (28 novembre 2021 à  19:05)

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geosadak 
Psycho junior
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Inscrit le 25 Jan 2017
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Arrête pendant que personne n'est au courant ! Vas voir ton médecin, va dans CSAPA, mais arrange tout ça !

Je t'en dirais plus plus tard, je n'ai pas de temps, mais ça ressemble au début de ma relation avec l'alcool...

G.

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COOLMAN 
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Inscrit le 27 Oct 2021
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j'y penser a aller voir mon medecin , je pensais a un medecin addictologue sinon?
merci pour ta réponse smile

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Meumeuh
Animateur PsychoACTIF
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Inscrit le 21 Nov 2017
3017 messages
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COOLMAN a écrit

je pensais a un medecin addictologue

Tu as des équipes  pluridisciplinaires dans les CSAPA , Addicto, infirmière, psy ....

Par  contre  il y a généralement  un peu de délai donc  je te conseille déjà  d'aller voir ou d'appeler celui le plus proche de chez toi


Amicalement,

MM


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cependant
animatrice sans remède
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Inscrit le 25 Mar 2018
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Salut,

es-tu sûr que tes problèmes viennent de l'alcool et pas que ta conso ne soit pas plutôt une tentative de faire face à la perte de motivation, etc (en entrainant un cercle vicieux) ?

Peut-être, en essayent de mettre en place de trucs qui vont dans une direction qui te convient mieux (avec l'aide d'un psychologue éventuellement aussi, mais pas que), la gestion de l'alcool pourrait être simplifiée...

En tout cas, si tu sens que tu perds le contrôle sur ta conso, c'est peut-être bénéfique à la fois d'essayer de stratégies personnelles pour la régler (comme tu disais, établir un calendrier, des moments de conso vs des moments sans, commencer plus tard ton premier verre, limiter les bouteilles à disposition etc) et de t'adresser à des spécialistes en addiction pour avoir un soutien (psychologique, médicamenteux éventuellement aussi...), soit en CSAPA, en addicto de ville/hôpital, etc.

Une cure à mon avis n'est pas un but en soit, mais un outil qui pour certaines personnes à certains moments qui peut faire du bien et aider à aller vers là où on souhaite. Mais c'est sûr qu'espérer que la cure va résoudre tous nos problèmes, me semble un peu illusoire. Ça peut aider à se sevrer physiquement par exemple, mais ça n'efface pas magiquement l'addiction et ses causes...Et malheureusement, il y a aussi une approche dans la gestion de la dépendance à l'alcool qui pousse à l'astinence à tout prix (alors que pour certaines personnes c'est possible d'arriver à mieux gerer sa conso, sans forcément passer par une abstinence à toujours). À toi de voir ce que tu souhaites, ce que tu sens qui te va mieux...

Volonté et discipline c'est, comment dire, important pour y arriver, mais la seule motivation ne suffit pas dans l'addiction ! Sinon toutes les personnes qui voudraient arrêter l'auraient déjà fait...il y a plusieurs facteurs : personnels, sociaux, liés au produit etc, c'est pour ça qu'à certains moments c'est bien aussi d'avoir l'aide de pros (s'ils sont compétents et bienveillants) pour un accompagnement, en tout cas de ne pas se mettre la pression en se culpabilisant si on y arrive pas...(mais pas pour autant sans se conforter dans une conso si nous convient pas...facile à dire, je sais).

L'alcool c'est ultra socialement ancré dans notre société, mais c'est à mes yeux une drogue dure...(même si la distinction entre drogues dures ou pas, ça ne vaut pas dire grand chose !).

L'addiction est psychologique mais physique aussi (et d'ailleurs, avec les benzo, une molécule dont le manque peut d'avérer mortel), je ne sais pas où tu te situes (car il me semble comprendre que tu ne bois pas quotidiennement), mais c'est vrai que mettre en place des stratégies pour diminuer avant que le corps soit trop accroché ça pourrait être bénéfique...

Et sinon pour la codéine quand tu parles de 10 cachets, c'est genre du codoliprane ? Car si c'est ça, gaffe au paracétamol qu'il y a dedans : plus de 4g par jour de façon continue ça peut être toxique pour le foie (et l'alcool peut déjà influencer), du coup renseigne-toi (si ce n'est pas déjà fait) sur la CWE (extraction à l'eau froide), pour consommer que de la codéine...un foie surchargé peut donner de la fatigue et pas t'aider à te sentir bien...

Bon courage à toi smile

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COOLMAN 
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Inscrit le 27 Oct 2021
7 messages
merci a toi pour ta réponse smile
effectivement ma conso (surtout d'alcool) me sert a calmer mon cerveau car je traverse une période assez compliquée (comme beaucoup d'entre nous) en gros ça me permet de ne pas penser a mes soucis.
les benzos , j'en prenais avant pas beaucoup mais comme antistress (je suis insomniaque)
aujourd'hui il m'en faut beaucoup pour me faire dormir,mais si ne n'en ai pas j'ai des crises de panique.
la codéine , en vrai j'avais arreté ,en 10 jours c'était comme si je n'en avais jamais pris (j'ai cru crever les premiers jours et j'ai morflé 1 semaine environ)
l'alcool j'ai eu arreté presque 2 semaines totalement par rapport a une prise de sang prévue par rapport a mes gamma gt plus haut que la normale et je mangeais de façon adaptée et prenais des compléments alimentaires détox.ça avait bien marché.

en tout cas je te remercie pour ton temps passé a m'aider dans mes recherches smile

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KannaKanna 
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France
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Inscrit le 18 Nov 2021
32 messages
Je ne peux pas t’aider pour tes problème hélas par contre je peux juste t’envoyer un maximum d’énergie positive et j’espère que tu va aller mieux !!

Un inconnue qui se soucie de ton bien être et qui croît en toi salut

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COOLMAN 
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merci a toi , ça m'encourage les energies positives

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3MMCBro 
Le Calimero
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Inscrit le 26 Jun 2020
79 messages
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COOLMAN a écrit

merci a toi , ça m'encourage les energies positives

Salut Coolman,

Grosse force à toi dans cette étape difficile, j’ai fais 10j de cure à l’hôpital suite à des consos de dingue, 30g de c semaine + les joints + les cachets (seresta) + 3mmc + tout ce qui me passait sous la main…

En revanche je n’ai jamais accroché à l’alcool mais j’imagine que c’est le même combat.

Je ne te recommande pas l’hôpital public, ça c’est mal passé pour moi. Pourquoi pas un CSAPA?

Essaye de comprendre l’origine du mal… moi je consommais car comme toi j’avais des envies suicidaires, avec plusieurs tentatives qui m’ont menés à l’hosto direct.

Mais après sevrage j’étais toujours aussi mal, car une dépression se cachait là dessous.

Je n’en suis toujours pas sorti (de mon mal être), j’ai des idées suicidaires et des scénarios régulièrement…

Les tentations de drogues sont grandes, je te donne toute ma force dans ce combat.

Si tu es fumeur, peut-être que le canna pourrait t’aider…

drogue-peace


La cocaïne les amis, la cocaïne. Méfiez vous de cette garce, protégez vous, protégez votre famille.

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COOLMAN 
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Inscrit le 27 Oct 2021
7 messages
salut,merci de ton témoignage , je pense passer par le CSAPA
j'ai effectivement une depression et un mal etre c'est sur. je dois travailler là dessus

merci a toi et bon courage

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speedy76 
Nouveau Psycho
France
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Inscrit le 30 Mar 2020
99 messages
Salut,
Mon témoignage vaut ce qu'il vaut...
Tu dis que tu étais sportif de haut niveau.
Perso, je n'en ai pas le statut officiel, mais je pratique un sport de façon très très régulière et à un niveau d'intensité élevé, et c'est pour moi un exutoire, une façon de me sentir bien, heureux, plein de vie, etc.
Et je sais que lorsque je ne peux pratiquer pendant un temps (typiquement, blessure...), je me retrouve au fond du seau, moralement pas bien, je vois tout noir, la vue n'a plus trop de sens, et je me "laisse aller". (je veux pas rentrer pas dans le débat "est-ce que c'est une addiction?...mur peu importe)
Il m'a fallu du temps et de l'aide pour faire un travail sur moi, et pouvoir traverser ces moments autrement (et ça marche pas tout le temps...big_smile). Donner une autre place dans ma vie à cette activité (tout en continuant à fond), relativiser, trouver du plaisir dans d'autres choses, et surtout comprendre que mon épanouissement ne doit pas passer exclusivement par ça.
Ca n'a pas été, et ça n'est toujours pas une mince affaire!

Bref, voilà, je voulais partager ça avec toi, car je sais que l'arrêt d'une activité qui nous fait vibrer, à laquelle on dédie tout son temps et son énergie, peut être très compliqué à gérer

En tous cas je te souhaite de trouver les moyens d'avancer. Certes, se concentrer sur les produits et les consommations c'est bien, mais c'est surtout (pour moi) aussi tout ce qui est autour et qui nous fait sentir bien, ou pas...

Courage à toi

Peace

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COOLMAN 
Nouveau membre
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Inscrit le 27 Oct 2021
7 messages
merci a toi pour ton témoignage , tu a très bien résumé ce que je ressens
force a toi

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geosadak 
Psycho junior
France
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Inscrit le 25 Jan 2017
272 messages
Hello,

Tu peux déjà en parler à ton médecin traitant qui pourra te rediriger vers une structure adéquate, ou discuter d'une cure (attention, privilégie les cures dédiées aux alcooliques et non aux toxicomanes, ça pourrait te donner des idées... Ca a été mon cas).

Déjà il pourra te prescrire des benzos, voir un traitement de maintient de l'abstinence si tu comptes arrêter, pour limiter les symptômes de sevrage ou un eventuel DT. Le DT est la pire chose que j'ai connu !

Un rdv en CSAPA se fait généralement assez vite mais tu ne verras qu'une infirmière spécialisée dans le domaine qui ne te prescrira rien. Ensuite viendra un rendez-vous avec l'addictologue / psychiatre mais là, effectivement, ça peut prendre du temps.

Bon courage, l'alcool est de loin la pire drogue de mes petites expériences..

G.

Dernière modification par geosadak (29 novembre 2021 à  08:56)

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spider738 
Banni
Algerie
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39 messages
récemment, des chercheurs se sont penchés sur l’effet de la psilocybine dans la dépendance à l’alcool, ou alcoolodépendance. Et cette substance psychédélique pourrait s’avérer particulièrement intéressante.

je ne suis personnellement plus alcoolodépendant mais il m’arrive fréquemment de noyer ma solitude totale en vidant tout comme toi la bouteille de rhum (ambré?big_smile)

à 19 ans j'avais déjà fait un deliruim suite à une rupture "amoureuse"...
et le plus fou c'est que j'ai bu uniquement lors de la relation (0 confiance en la femme a juste titre + autre problème "mentaux") surtout pour te dire que tout est possible et que tu n'as pas forcément besoin des autres pour t'en sortir, après attention à l'arrêt brutal de l'alcool peut être très dangereux, mais honnêtement leurs médicament le sont aussi ^^
bref, j'ai réussi à arrêter grâce au cannabis
et maintenant je traite mon addiction au cannabis à la psilo et je m'en sort seul sans l'aide de personne et je vais mieux de jours en jours, même si j'ai encore du chemin pour arrêter le cannabis, ce seras bien plus dur que pour l'alcool pour moi c'est certain... ah oui et pour la dépression c'est très bon la psilo, dans mon cas j'ai eu des résultat spectaculaire au bout de seulement quelques trip!
bon courage,
la pisse de satan ne seras bientôt plus qu'un mauvais souvenir!

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Meumeuh
Animateur PsychoACTIF
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spider738 a écrit

après attention à l'arrêt brutal de l'alcool peut être très dangereux, mais honnêtement leurs médicament le sont aussi ^^

Tu peux  préciser,  pas pour un arrêt sec (PA n'est pas pour ...) mais de quel médocs parles tu? Selincro,  baco ?
Merci  d'eviter les généralités et parles en "JE " comme.ton témoignage avec le cannabis  que je trouve super....


Amicalement,


MM

Dernière modification par Meumeuh (30 novembre 2021 à  04:49)


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spider738 
Banni
Algerie
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Meumeuh a écrit

spider738 a écrit

après attention à l'arrêt brutal de l'alcool peut être très dangereux, mais honnêtement leurs médicament le sont aussi ^^

Tu peux  préciser,  pas pour un arrêt sec (PA n'est pas pour ...) mais de quel médocs parles tu? Selincro,  baco ?
Merci  d'eviter les généralités et parles en "JE " comme.ton témoignage avec le cannabis  que je trouve super....


Amicalement,


MM

bah les deux bien évidemment...

Effets indésirables possibles du SELINCRO :

Les plus fréquents : nausées, insomnie, vertiges, maux de tête.

Fréquents : troubles du sommeil, confusion, incapacité à pouvoir rester en place, baisse de la libido, somnolence, tremblements, baisse de l'attention, diminution de la sensibilité du toucher, picotements, accélération du rythme cardiaque, palpitations, vomissements, bouche sèche, transpiration excessive, contractures musculaires, fatigue, faiblesse, malaise, diminution de l'appétit, perte de poids.

Effets indésirable possibles du BACLOFENE :

Certaines personnes traitées par le baclofène ont eu des pensées autodestructrices ou suicidaires ou ont tenté de se suicider. La plupart de ces personnes souffraient également de dépression, consommaient de l’alcool de façon excessive ou étaient plus susceptibles d’avoir des pensées suicidaires.

source : https://www.vidal.fr/medicaments/gammes … 58326.html / https://base-donnees-publique.medicamen … ;typedoc=N


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geosadak 
Psycho junior
France
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Inscrit le 25 Jan 2017
272 messages
J'ai essayé moi même successivement :
- 1 an d'Aotal : aucun effet
- 1 an de Selincro : aucun effet
- 1 an de Baclofène : j'ai arrêté de boire

Mais ce n'est que mon expérience personnelle. Un ami a réussi à arrêter sous Aotal, peut-être avait-il plus de motivation que moi ?

Le Baclofène est très confortable pour ma part. Il me rend totalement indifférent à l'alcool, agit sur mon anxiété, mon sommeil.

Maintenant que l'ANSM a officiellement autorisé des posologies correctes je ne pense pas que les toubibs continuent à le bouder...

G.

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Mauddamier 
Au pays imaginaire
France
1800
Inscrit le 27 Nov 2017
632 messages
Coucou,

Alors je vais essayer de te rassurer également car en te lisant tu sembles extrêmement lucide sur ta situation et tu as conscience que ça dérape.
Ce qui me fait peur pour toi, ce sont évidemment les mélanges.
Personnellement, je veille à prendre la dernière codéine avant 18h… pour des somnifères vers 22.
Je suis une grande trouillarde malgré les doses que je peux ingérer.
Comme quoi c’est idiot. Le pire étant les rituels qui s’installent. Ta codéine la journée, et ensuite ces trois cachets avec le lexomil. On a l’impression que ça nous est devenu nécessaire.

Tu as trois choses bien distinctes, que tu dois analyser bien posément, sans te culpabiliser, sans te précipiter.
Tu t’es déjà passé de la code et c’est peut être ce que j’essaierai en premier.
Comme dit plus haut, ton foie va moyen aimer l’alcool et la paracetamol

Sans vouloir t’effrayer, à l’arrêt de la vente libre mon père nous a fait une pancréatite. 4600 de gama gt. Il devait boire deux… peut être trois cubis de rosé et il gobait des boites de novacetol.

Ce mélange est vraiment nocif pour ton corps et il est important oui que tu prennes consciences de cette voie glissante. Tu te mets en danger et tu en es parfaitement conscient. Tu t’exprimes très bien. Et tu traverses chaque journée quasi sans béquille en réalité ! Peut-être que tu as en tête que le soir tu vas retrouver cette sérénité, ce paix, ce calme mais il faudra te faire à l’idée qu’il faut affronter son anxiété.

Rapproche toi d’un médecin si tu penses que ça peut t’aider mais tu donnes l’impression d’être assez fort psychologiquement. Tu as le courage d’assumer tes mots et les faits.
Perso, et ça ne tient qu’à moi, j’enlèverais la codéine puis je réduirais le rhum.

Le lexomil pourrait peut être se switcher vers un autre anxiolytique plus fort pour t’aider à dormir et t’accompagner dans le sevrage alcoolique.

C’est une bonne initiative de ta part d’être venu nous parler.

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Morning Glory 
Animatrice géniale et humble ~
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spider738 a écrit

Meumeuh a écrit


Tu peux  préciser,  pas pour un arrêt sec (PA n'est pas pour ...) mais de quel médocs parles tu? Selincro,  baco ?
Merci  d'eviter les généralités et parles en "JE " comme.ton témoignage avec le cannabis  que je trouve super....


Amicalement,


MM

bah les deux bien évidemment...

Effets indésirables possibles du SELINCRO :

Les plus fréquents : nausées, insomnie, vertiges, maux de tête.

Fréquents : troubles du sommeil, confusion, incapacité à pouvoir rester en place, baisse de la libido, somnolence, tremblements, baisse de l'attention, diminution de la sensibilité du toucher, picotements, accélération du rythme cardiaque, palpitations, vomissements, bouche sèche, transpiration excessive, contractures musculaires, fatigue, faiblesse, malaise, diminution de l'appétit, perte de poids.

Effets indésirable possibles du BACLOFENE :

Certaines personnes traitées par le baclofène ont eu des pensées autodestructrices ou suicidaires ou ont tenté de se suicider. La plupart de ces personnes souffraient également de dépression, consommaient de l’alcool de façon excessive ou étaient plus susceptibles d’avoir des pensées suicidaires.

source : https://www.vidal.fr/medicaments/gammes … 58326.html / https://base-donnees-publique.medicamen … ;typedoc=N

Narmol. Même les antidépresseurs ont cet effet paradoxal.
Tout médicament, toute substance quelle qu'elle soit à des effets secondaires. Tout est question de balance bénéfice/risque.


Donne un poids politique à PA: adhère à l'asso et montre que tu partages nos valeurs!

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Meumeuh
Animateur PsychoACTIF
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spider738 a écrit

Meumeuh a écrit

Tu peux  préciser,  pas pour un arrêt sec (PA n'est pas pour ...) mais de quel médocs parles tu? Selincro,  baco ?
Merci  d'eviter les généralités et parles en "JE " comme.ton témoignage avec le cannabis  que je trouve super....


Amicalement,


MM

bah les deux bien évidemment...

Effets indésirables possibles du SELINCRO :

Les plus fréquents : nausées, insomnie, vertiges, maux de tête.

Fréquents : troubles du sommeil, confusion, incapacité à pouvoir rester en place, baisse de la libido, somnolence, tremblements, baisse de l'attention, diminution de la sensibilité du toucher, picotements, accélération du rythme cardiaque, palpitations, vomissements, bouche sèche, transpiration excessive, contractures musculaires, fatigue, faiblesse, malaise, diminution de l'appétit, perte de poids.

Effets indésirable possibles du BACLOFENE :

Certaines personnes traitées par le baclofène ont eu des pensées autodestructrices ou suicidaires ou ont tenté de se suicider. La plupart de ces personnes souffraient également de dépression, consommaient de l’alcool de façon excessive ou étaient plus susceptibles d’avoir des pensées suicidaires.

source : https://www.vidal.fr/medicaments/gammes … 58326.html / https://base-donnees-publique.medicamen … ;typedoc=N

OK mais toi, tu as eu quel effets secondaires ?

Les effets secondaires sont énumérés pour tous les médocs dans leur notices.... c'est  bien de le.savoir mais ce n'est que des généralités,  alors que dans la réalité  c'est plus du cas par cas...

Amicalement,


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spider738 
Banni
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Meumeuh a écrit

spider738 a écrit


bah les deux bien évidemment...

Effets indésirables possibles du SELINCRO :

Les plus fréquents : nausées, insomnie, vertiges, maux de tête.

Fréquents : troubles du sommeil, confusion, incapacité à pouvoir rester en place, baisse de la libido, somnolence, tremblements, baisse de l'attention, diminution de la sensibilité du toucher, picotements, accélération du rythme cardiaque, palpitations, vomissements, bouche sèche, transpiration excessive, contractures musculaires, fatigue, faiblesse, malaise, diminution de l'appétit, perte de poids.

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OK mais toi, tu as eu quel effets secondaires ?

Les effets secondaires sont énumérés pour tous les médocs dans leur notices.... c'est  bien de le.savoir mais ce n'est que des généralités,  alors que dans la réalité  c'est plus du cas par cas...

Amicalement,


MM

coucou, aucun vu que j'ai jamais touché à cette merde.

Reputation de ce post
 
Ok, à force tu vas pas tarder du tout à te faire virer, Gérald Darmanin^^ MG ~

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cependant
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spider738 a écrit

la pisse de satan ne seras bientôt plus qu'un mauvais souvenir!

Houuh
La « pisse de satan » serait l'alcool ?

Car ici on est contre la diabolisation des prods et des consommateurs...
Ce n'est souvent pas un produit qui est "de la merde", mais l'usage qu'on en fait...

Bref, en général en Europe l'alcool c'est une des drogues les moins diabolisées (sauf pour les gens qui en perdent le contrôle...), mais ce n'est pas une raison pour rabaisser tous ceux qui boivent comme ça !

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spider738 
Banni
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cependant a écrit

spider738 a écrit

la pisse de satan ne seras bientôt plus qu'un mauvais souvenir!

Houuh
La « pisse de satan » serait l'alcool ?

Car ici on est contre la diabolisation des prods et des consommateurs...
Ce n'est souvent pas un produit qui est "de la merde", mais l'usage qu'on en fait...

Bref, en général en Europe l'alcool c'est une des drogues les moins diabolisées (sauf pour les gens qui en perdent le contrôle...), mais ce n'est pas une raison pour rabaisser tous ceux qui boivent comme ça !

je diabolise le prod, pas le consommateur.


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Meumeuh
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spider738 a écrit

coucou, aucun vu que j'ai jamais touché à cette merde.

Alors, au lieu de te mettre un champi rouge, je vais juste te dire cela et sans attendre  et vouloir une réponse de ta part:

moi non plus je n'en ai jamais pris, et c’est encore plus une raison,  de ne pas en parler  ainsi... ces merdes comme  tu dis au même  titre  que certains font de même avec les TSO ont permis  à  beaucoup de personnes de pouvoir  reprendre le contrôle sur leurs consos et de  ce fait  de leur vie. ...


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cependant
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spider738 a écrit

je diabolise le prod, pas le consommateur.

Dommage que ça va avec sad

Su PA il n'y a pas la place pour la diabolisation ni des prods ni des consommateurs...c'est dans les valeurs de l'assos.
Libre à toi de ne pas y adhérer, mais ça n'a pas de place ici.

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geosadak 
Psycho junior
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Meumeuh a écrit

OK mais toi, tu as eu quel effets secondaires ?

Les effets secondaires sont énumérés pour tous les médocs dans leur notices.... c'est  bien de le.savoir mais ce n'est que des généralités,  alors que dans la réalité  c'est plus du cas par cas...

Amicalement,

MM

De la fatigue les premières semaines et pendant l'augmentation de la posologie, rien d'autre de mon côté.

Si on compare aux effets secondaires d'un litre de rhum je pense qu'on peut relativiser sur tous les traitements !

G.

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