Comment gérez vous vôtre dépendance ? / PsychoACTIF

Comment gérez vous vôtre dépendance ?

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AnonLect 
Psycho junior
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Anonyme6525 a écrit

Vous êtes en train de comparer le canna à cela ! Franchement, à un moment, il faut arrêter de sortir des conneries.

Hmm non, tu compares le cannabis à l'héroïne peut être, moi je te parle des termes de "drogues dures" et "drogues douces" qui n'ont pas de sens. Et pour te l'illustrer j'ai choisi justement une comparaison extrême, mais pas fausse pour autant.

Une conso de canna chez un individu X peut en faire une "drogue dure", et une consommation d'opiacé (c'est toi qui parle d’héroïne) chez un individu Y peut en faire une "drogue douce". Et donc que ces termes sont trop réducteurs pour être utiles. Ils ne permettent pas de saisir quoi que ce soit.

Je te dis pas qu'en terme de potentialité d'addiction et d'effets délétères, cannabis fumé en joint = conso IV d'héroïne

Je te dis même pas que pour un même individu une conso de cannabis aurait les mêmes conséquences délétères qu'une conso d'héroïne à dose et fréquence équivalente.
Quoique je pourrais car encore une fois, si c'est pas le cas dans la majorité des cas ça peut l'être pour certains...

Anonyme6525 a écrit

Non. Ce n'est pas le cas avec n'importe quoi, ni avec n'importe quelle voie d'administration, et ça varie suivant les personnes. Ce que vous décrivez est peut-être possible chez certaines personnes pour certain produit et/ou certaines voies d'administration, mais c'est impossible pour d'autres.

"N'importe quoi" = n'importe quel prod principalement, pas n'importe quelle pratique ou individu. Évidemment que fumer 2g de crack/jour ça semble relativement peu viable.

Mais sinon tu dis quasi exactement ce que que je dis. Cette dichotomie n'a pas de sens ni d'intérêt car il faut d'importantes précisions pour se faire une idée.
SI je te dis : "Je prend de la dure", ça veut strictement rien dire. T'auras besoin de savoir si j'IV 2g d'héros par jour ou si je prend un rail de coke tous les 3 mois... à minima.

Donc encore une fois cette dichotomie stricte n'a pas de sens.

Anonyme6525 a écrit

Mets-toi à l'héroine. Tu seras moins mou et socialement ça ira mieux.

Merci Docteur, mais c'est pour ça que j'ai arrêté de fumer en journée, et rassurez vous, ça va très bien à ce niveau la smile .

Anonyme6525 a écrit

Désolé de te dire que j'ai un peu de mal à y voir un accomplissement. Je ne met pas en cause ton sentiment de mieux, mais je suis concerné par le long terme de ce genre de fonctionnement.

Ce n'est pas un "accomplissement", mais un état de fait. L'"accomplissement", je l'ai trouvé ailleurs depuis ; en partie ou pas grâce à ça, ça je ne sais pas. En tout cas moins péniblement, c'est certain.

Au "long terme" le court et moyen me fait me dire que ça devrait aller wink mais sinon ça serait trop long de répondre la de façon complète sur ça ; peut être en une autre occasion.

Anonyme6525 a écrit

Y'a eu des tentatives de classer la dangerosité des drogues suivant différents facteurs. C'est bien sûr complexe et débattable, et aussi variable suivant les personnes. Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout mettre au même niveau.

Oui oui, je suis tout à fait d'accord, mais justement, les termes "drogues dures" et "drogues douces" ne sont pas propre à constituer un classement cohérent ou utile. Donc à éjecter.  Le débat portait sur ces termes (pour ma part en tout cas)

Anonyme6525 a écrit

Dérégler son système cannabinoïde, ce n'est pas la même chose que dérégler son système opiacé, cf le poeme de cependant qui le décrit très bien. Bon vous avez compris, je suis en désaccord avec votre discours que je trouve dangereux.

Ça sûrement, je ne sais pas, mais je pense que les traductions concrètes de ces dérèglements ne sont pas toujours automatiques, et surtout, pas les mêmes et avec le même niveau d'"inconvénients" selon diverses facteurs qu'il convient de prendre en compte.

Ce qui n'est pas rendu possible par la dichotomie "drogues dures"/"drogues douces"

D'ailleurs même dans la réponse du Sénat citée par Kaneda, ils donnent certes certains critères pour "drogues dures"... Mais avouent eux même (comme je le disais dans un autre sujet similaire il y a quelques mois d'ailleurs) que la catégorie "drogues douces" concerne quasi exclusivement le cannabis....

Bon donc sérieux ça sert à quoi ? gne autant dire "le cannabis" plutôt que de parler de cette catégorie artificielle, vide de sens, et même inexistante !

drogue-peace

Dernière modification par AnonLect (30 avril 2022 à  23:55)

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cependant
Modo bougeotte
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Salut

Anonyme6525 a écrit

je ne comprends pas la citation de mon billet.

Je n'ai pas nié la dépendance physique. Juste dit que globalement, en comptant effets sur la santé, sur la santé psy, sur mes relations sociales, le boulot etc les effets positifs dépassaient ceux négatifs de ma conso d'opis. En plus, c'est la seule fois où j'ai ressenti vraiment du manque, à cause d'un médecin qui m'avait fait un faux plan (et que j'en avais pas eu envie d'aller choper au four car j'en avais marre).
Au contraire, j'ai bien parlé de dépendance et le "raisonnée" était justement entre guillemets.

Je n'étais pas encore inscrite, mais j'ai des billets bien plus sombres sur ma période cannabis. Ce n'est pas la question.

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Anonyme6525
Invité
Je me suis mal débrouillé dans mes réponses si vous y voyez attaque personnelle.

Pour être plus clair. Je pense que :
- l'addiction est une maladie (complexe et de longue durée).
- tout comme toute maladie complexe et de longue durée, ce n'est pas un état enviable (tout comme ce n'est pas parce qu'on meurt plus du sida que c'est un état enviable).
- elle paraît enviable aux personnes plongées dedans, car c'est un mode de fonctionnement créé pour répondre à des problèmes que la personne n'arrive pas à résoudre à un certain moment de sa vie  (X moins pire que Y). Le problème c'est qu'il reste plus longtemps que la survenue des problèmes en question.
- Je ne vois pas d'échecs personnels dans votre (j'aurai du parler de MA vie). Je vois que même atteint de cette maladie, on peut vivre dignement, grâce à pleins d'outils (TSO par exemple), des combats, grandir personnellement.
- L'échec, je le vois dans notre incapacité à avoir des solutions qui guérissent vraiment les personnes atteintes. Et surtout dans notre incapacité à guérir à temps les traumas qui conduisent à terme à une addiction.

Pour moi, ce n'est juste pas acceptable de trouver que switcher de produit (X pire que Y donc prenons Y) est une solution viable au long terme, ou de n'avoir que cette solution à proposer aux personnes atteintes. Il y a un énorme travail de recherche à faire en termes de pathologies mentales et d'addiction.
 

trolalol 
Psycho junior
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Il y a surtout un énorme travail de recherche à poursuivre dans la lignée de Canguilhem, « le normal et le pathologique », pour cesser de prendre ces catégories comme allant de soi et ayant un sens en soi, gravé dans le marbre du « réel ». Tout vivant produit ses propres normes vitales, et cette activité transcende l’opposition normal/pathologique (pour aller vite).
En tout cas aujourd’hui, à moins d’être furieusement réactionnaire il n’est plus possible (et surtout plus souhaitable) de qualifier de pathologique sans plus un certain mode de vie, un certain type de consommation, etc. - et ce quand bien même ces dernières possèdent des impacts sur le plan biologique, comportemental, etc. La distinction du normal et du pathologique ne saurait prétendre à l’objectivité de catégories scientifiques, sous peine de prendre le risque de servir de caution idéologique aux pires excès (et sous peine qui plus est de pétition de principe, l’homme « normal » étant seul dépositaire attitré de l’objectivité » en question...) smile

drogue-peace

Dernière modification par trolalol (01 mai 2022 à  14:48)

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Merci trolalol pour la citation éclairante
 
depathologisons nos vies et consos cependant

אין מזל לישראל

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Anonyme6525
Invité

Il y a surtout un énorme travail de recherche à poursuivre dans la lignée de Canguilhem, « le normal et le pathologique », pour cesser de prendre ces catégories comme allant de soi et ayant un sens en soi, gravé dans le marbre du « réel ». Tout vivant produit ses propres normes vitales, et cette activité transcende l’opposition normal/pathologique (pour aller vite).

Je trouve ça vaseux. Je n'ai pas lu le type que tu cites, c'est peut-être pour ça. Mais j'ai du mal à trouver un rapport avec la souffrance concrète que créé une addiction.

En tout cas aujourd’hui, à moins d’être furieusement réactionnaire il n’est plus possible (et surtout plus souhaitable) de qualifier de pathologique sans plus un certain mode de vie, un certain type de consommation, etc. - et ce quand bien même ces dernières possèdent des impacts sur le plan biologique, comportemental, etc.

C'est bien ça ce qui me dérange, je dois être furieusement réactionnaire alors. Vous êtes défaitistes, et face à un problème qui n'a pas encore de solution, vous décidez de normaliser le comportement pathologique par des pirouettes mentales.

C'est la citation de prescripteur, "si y'a pas de solution, il y a pas de problème". Je crois que l'humanité trouvera une solution au problème de l'addiction, et vous ne serez plus obligé d'utiliser des pirouettes mentales pour accepter un comportement pathologique. Je suis réactionnaire face à l'addiction parce j'ai de l'espoir à ce niveau. Je crois que le cerveau est plastique, et qu'on peut le modifier en profondeur, tout comme l'addiction l'a modifié en profondeur. Une utilisation médicale des psychédéliques (je ne parle aucunement de droper de l'acide en teuf) m'apparaît porteuse d'espoir.

Mettons qu'une pilule miracle nous guérissait d'un coup de ce comportement, de ce besoin d'utiliser des composés chimiques pour gérer ses émotions. Cette pilule aurait aussi la capacité de rééquilibrer une personne qui aurait réussi à arrêter ces comportements, mais qui serai toujours déréglée au niveau biologique (après X années de TSO, bien dans sa vie, bien dans ses pompes, mais avec le boulet du traitement). Vous ne prendriez pas cette pilule parce qu'il faut arrêter de faire des catégories entre le normal et le pathologique ?

 

plotchiplocth 
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Je comprends pas de quoi on veut me guérir par ici.
C est pour une thérapie de conversion a l'abstinence la pilule bleue si j'ai bien tout compris?

Dernière modification par plotchiplocth (01 mai 2022 à  16:37)

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Moi non plus pas comprendre là... Helppp!!! Hahaha
 
Post emblématique du déni, qui est un élément primordial du problème. GuyG

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Bonjour,

Mettons qu'une pilule miracle nous guérissait d'un coup de ce comportement, de ce besoin d'utiliser des composés chimiques pour gérer ses émotions. Cette pilule aurait aussi la capacité de rééquilibrer une personne qui aurait réussi à arrêter ces comportements, mais qui serai toujours déréglée au niveau biologique (après X années de TSO, bien dans sa vie, bien dans ses pompes, mais avec le boulet du traitement). Vous ne prendriez pas cette pilule parce qu'il faut arrêter de faire des catégories entre le normal et le pathologique ?

Je ne suis pas sûr de saisir le sens de ta question. Peux tu preciser dans quel sens tu la poses (pour ou contre cette pilule, notamment) ?
Il existe beaucoup de pilules prescrites qui répondent à ta définition, mais qui ne sont, malheureusement, pas "miracles". Par exemple les anti-depresseurs, les anxiolytiques au long cours, les neuroleptiques etc.. Sans parler des maladies somatiques Diabète etc.. Et leur nombre chez un patient donné augmente avec l'âge.
Et, bien sûr, nous serions heureux que leur profil thérapeutique augmente jusqu'à pouvoir être qualifié de miraculeux.
Mais un certain nombre de psychotropes classés actuellement comme illégaux pourraient assurer un rôle thérapeutique aussi. Après  tout l'homme a utilisé depuis des millénaires les opiacés et les cannabinoides dans un rôle thérapeutique.

https://www.farm.ucl.ac.be/FARM2133/201 … s-2010.pdf   (voir page 84)

Donc la vraie question, à mon avis, n'est pas quel produit ? mais pour traiter quoi au mieux (donc en faisant un choix pour trouver le meilleur rapport benefices/inconvénients) et comment ?
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 mai 2022 à  09:50)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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trolalol 
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Ben Canguilhem quand même, excuse moi mais c'est du lourd, c'est quand même quelqu'un (médecin et philosophe) dont le travail est unanimement reconnu (lle consensus scientifique est aujourd'hui de son côté)et qui a fait date. Argument d'autorité, tu me diras... Et qui ne m'exonère pas de la tâche de montrer en quoi c'est légitimement le cas. Certes, voilà pourquoi je t'invite (toi et toute personne intéressée évidemment) à aller consulter par toi-même pour te faire une idée, ce qui vaudra toujours infiniment plus que toutes les présentations à la va vite que je pourrais en faire.

Sinon l'espoir perso je le mettrais plutôt dans une évolution des discours et croyances relatifs aux produits comparables à celle qui ne nous fait plus considérer l'homosexualité comme une pathologie mais plutôt comme une norme de comportement alternatif. De la même manière que hier des âmes charitables voulaient "guérir" les homosexuels, persuadées qu'elles étaient de l'évidence et de l'indiscutabilité de leurs petites catégories sociales stigmatisantes, et apparaissent aujourd'hui pour ce qu'elles sont, de la même manière j'ose espérer que demain "soigner" les drogués sonnera aussi faux et aussi misérablement réactionnaire, justement, qu'aujourd'hui "soigner" les homosexuels. 
Une illustration parmi bien d'autres de la relativité des catégories de normal et de pathologique. smile
(Ou encore de la facilité avec laquelle on peut en venir à proposer des "solutions" semble-t-il sérieuses à des problèmes mal posés ou inexistants; mieux vaut un problème bien posé qu'une solution à un problème qui n'en est pas un)

(Maintenant pour ce qui est de la pilule magique, j'avoue ne pas avoir pu m'empêcher de sourire devant la proposition: se "soigner" de notre servitude supposée aux produits à l'aide... d'un autre produit. Ou de la difficulté de sortir de nos catégories et autres habitudes mentales, justement... smile)

amicalement,

drogue-peace

Dernière modification par trolalol (01 mai 2022 à  17:24)


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Anonyme6525
Invité

Je ne suis pas sûr de saisir le sens de ta question. Peux tu preciser dans quel sens tu la poses (pour ou contre cette pilule, notamment) ?
Il existe beaucoup de pilules prescrites qui répondent à ta définition, mais qui ne sont, malheureusement, pas "miracles". Par exemple les anti-depresseurs, les anxiolytiques au long cours, les neuroleptiques etc.. Sans parler des maladies somatiques Diabète etc.. Et leur nombre chez un patient donné augmente avec l'âge.
Et, bien sûr, nous serions heureux que leur profil thérapeutique augmente jusqu'à pouvoir être qualifié de miraculeux.
Mais un certain nombre de psychotropes classés actuellement comme illégaux pourraient assurer un rôle thérapeutique aussi. Après  tout l'homme a utilisé depuis des millénaires les opiacés et les cannabinoides dans un rôle thérapeutique.

https://www.farm.ucl.ac.be/FARM2133/201 … s-2010.pdf   (voir page 84)

Donc la vraie question, à mon avis, n'est pas quel produit ? mais pour traiter quoi au mieux (donc en faisant un choix pour trouver le meilleur rapport benefices/inconvénients) et comment ?
Amicalement

Un exercice de pensée censée prouver que l'addiction n'est pas un état enviable, prémisse à toute discussion constructive sur comment guérir cette maladie. Mais je crois que je pisse dans un violon haha donc je vais arrêter de m'essouffler, surtout que j'ai l'impression que vous prenez ça comme un jugement, alors que je suis juste attaché à trouver des solutions à un problème de santé publique numéro 1, ne serai-ce qu'avec le tabac et l'alcool.

Mais un certain nombre de psychotropes classés actuellement comme illégaux pourraient assurer un rôle thérapeutique aussi. Après  tout l'homme a utilisé depuis des millénaires les opiacés et les cannabinoides dans un rôle thérapeutique.

Oui pour le cannabis. Pour les opiacés ils sont déjà utilisés de façon thérapeutique, la cocaine aussi dans certain cas ophtalmo si je ne m'abuse. Et ce n'est pas parce qu'un produit a le potentiel d'être utilisé de façon thérapeutique, que ça n'en rends pas moins l'abus comme néfaste.

Ben Canguilhem quand même, excuse moi mais c'est du lourd, c'est quand même quelqu'un (médecin et philosophe) dont le travail est unanimement reconnu et qui a fait date. Argument d'autorité, tu me diras... Et qui ne m'exonère pas de la tâche de montrer en quoi c'est légitimement le cas. Certes, voilà pourquoi je t'invite (toi et toute personne intéressée évidemment) à aller consulter par toi-même pour te faire une idée, ce qui vaudra toujours infiniment plus que toutes les présentations à la va vite que je pourrais en faire.

Oui effectivement j'ai ressenti que c'était un peu du recraché que tu me faisais. Peut-être encore un peu de travail pour intégrer ses idées et en faire les tiennes. Mais bon j'essaye moi-même en ce moment de définir ce qui me dérange dans votre discours. Y'a un truc qui me gène. J'ai tenté de l'expliquer, mais pas forcément avec brio. Je trouve ça triste qu'on ne conçoive même plus la vie sans dope. C'est pour moi le moment ou on considère que la guérison n'est pas possible.

De la même manière que hier des âmes charitables voulaient "guérir" les homosexuels, persuadées qu'elles étaient de l'évidence et de l'indiscutabilité de leurs petites catégories sociales stigmatisantes, et apparaissent aujourd'hui pour ce qu'elles sont, de la même manière j'ose espérer que demain "soigner" les drogués sonnera aussi faux et aussi misérablement réactionnaire, justement, qu'aujourd'hui "soigner" les homosexuels.

Tu mets l'homosexualité et la toxicomanie sur le même niveau. Je sais même pas comment répondre à ça. À vous écouter, une personne addicte n'aurait pas besoin de soin ? C'est bien ça ce que tu dit ? Ça serait une idée réactionnaire. Désolé, c'est trop pour moi j'ai l'impression de perdre mon temps.

 

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Et ce n'est pas parce qu'un produit a le potentiel d'être utilisé de façon thérapeutique, que ça n'en rends pas moins l'abus comme néfaste.

Le proverbe latin dit "l'abus n'empêche pas l'usage". Tu prends avec raison l'usage de l'alcool mais est ce parce qu'il y a des alcooliques qu'il faut se priver d'un verre de bon vin ? Et aller voir le médecin pour se soigner ?
Or, comme je l'ai dit plus haut, la plupart des drogues illégales ont un profil addictif proche de celui de l'alcool.
Par contre quand on est alcoolique il faut en effet se soigner, pour soi comme pour son entourage. Idem quand on est usager nocif et dépendant.
Mais n'inversons pas la relation de causalité c'est l'alcoolique qui crée sa maladie et pas l'alcool. Il faut donc, comme tu le fais, mettre en garde contre l'abus mais diaboliser le produit n'est probablement pas le meilleur moyen d'y arriver.

Et pour l'homosexualité écoute les discours des religieux hyperconservateurs, pour eux c'est une maladie pire que "la drogue". Et aux USA ce n''est pas une infime minorité.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 mai 2022 à  19:14)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Anonyme6525
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Par contre quand on est alcoolique il faut en effet se soigner, pour soi comme pour son entourage. Idem quand on est usager nocif et dépendant.
Mais n'inversons pas la relation de causalité c'est l'alcoolique qui crée sa maladie et pas l'alcool. Il faut donc, comme tu le fais, mettre en garde contre l'abus mais diaboliser le produit n'est probablement pas le meilleur moyen d'y arriver.

Et pour l'homosexualité écoute les discours des religieux hyperconservateurs, pour eux c'est une maladie pire que "la drogue". Et aux USA ce n''est pas une infime minorité.

Prescripteur, nous savons tout 2 cela et nous partageons exactement la même opinion. Ce que je décrie, c'est que l'injonction de "se faire soigner" c'est très beau. Mais est-ce qu'on sait vraiment soigner l'addiction ? Notre meilleure approche niveau opiacé, c'est la substitution. C'est la meilleure approche à l'heure actuelle, et c'est une formidable avancée. Mais il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. La vérité, c'est que la médecine ne sait pas soigner l'addiction, tout au plus la contrôler. Au point que les usagers ici ou ailleurs se mettent à revendiquer leur pathologie comme un choix de vie (choix qui a été poussé par le désespoir, ou par une chute plus graduelle), ou pire encore comme une "norme de comportement alternatif" ?!?

Diaboliser le produit est un éceuil. Nier que l'addiction est une pathologie (grave) en est un autre. Comme si avoir un cancer, ça pouvais être une sorte de comportement alternatif. Ou le SIDA, ou je sais pas quelle pathologie lourde.

Maintenant pour ce qui est de la pilule magique, j'avoue ne pas avoir pu m'empêcher de sourire devant la proposition: se "soigner" de notre servitude supposée aux produits à l'aide... d'un autre produit. Ou de la difficulté de sortir de nos catégories et autres habitudes mentales, justement...

Imagine juste que ton corps est une horloge, d'environ 50 000 types de rouages différents, tous en interaction plus ou moins forte, positive ou négative. Tu as déréglé une partie en appuyant trop fort et trop fréquemment sur une manette. Il existe des pistes de manettes qui peuvent faire machine arrière. Par exemple, l'ibogaïne et son action sur les récepteurs NMDA permet de tamponner le déséquilibre glutamaergique induit par la tolérance aux opiacés/alcool/nicotine/stimulants. C'est un exemple de soin par un produit d'un autre produit. En fait, tu es si innocent dans ta conception du problème que je perds mon temps.

On arrive à normaliser la consommation d'opiacé avec des TSO pour que les personnes puissent reprendre une vie normale, c'est très bien. Mais pas encore assez, ça marche pas chez certaines personnes. Ça marche pas chez certains injecteurs. Il faut leur fournir un TSO adapté (héroine pharma injectable par exemple). Mais il faut aller bien plus loin. Pour les autres produits on fait quoi ? Il nous faut des outils concrets pour agir avant que la tolérance soit éclatté et qu'un traitement à vie soit peut-être la seule solution. Comment on fait pour casser l'envie à une personne qu'est en lune de miel de son produit favori ? Sur quelles manettes on peut agir à ce moment ? Sur quoi agir pour que le pourcentage de personnes perdant le contrôle diminue ? Je ne parle pas de moralisation.

De mon expérience personnelle, j'ai l'impression qu'une fois qu'on a mordu au truc (lune de miel) chez les personnes disposées, on va passer par une longue route de mésusage malgré un impact négatif toujours plus fort. Au bout d'un moment, et ce moment varie suivant chez les personnes, c'est trop. Et là une motivation de controler/se sortir de sa conso commence. Ça m'est vraiment arrivé que quand j'ai à peu près fini mes lunes de miel à toutes les manettes que j'aimais bien activer. Commence alors un long cheminement avec soi-même, ou l'on apprend petit à petit à se gérer. On rechute, on repart. On fini par trouver un équilibre, ou certains claquent d'OD. Comment on fait pour réduire cette phase ? Comment on fait pour tuer dans l'œuf une addiction naissante avant que le déséquilibre nécessite des traitements lourds ou qu'il y ait des séquelles ? J'aimerai avoir une solution plus efficace que "attends d'en chier jusqu'à ce que t'en puisse plus, et là tu auras peut-être un sursaut de pulsion de vie". On sait bien guérir un bras cassé. Pour l'addiction, on est encore aux balbutiements.

 

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Bonjour, je cite.

De mon expérience personnelle, j'ai l'impression qu'une fois qu'on a mordu au truc (lune de miel) chez les personnes disposées, on va passer par une longue route de mésusage malgré un impact négatif toujours plus fort. Au bout d'un moment, et ce moment varie suivant chez les personnes, c'est trop. Et là une motivation de controler/se sortir de sa conso commence. Ça m'est vraiment arrivé que quand j'ai à peu près fini mes lunes de miel à toutes les manettes que j'aimais bien activer. Commence alors un long cheminement avec soi-même, ou l'on apprend petit à petit à se gérer. On rechute, on repart. On fini par trouver un équilibre, ou certains claquent d'OD. Comment on fait pour réduire cette phase ? Comment on fait pour tuer dans l'œuf une addiction naissante avant que le déséquilibre nécessite des traitements lourds ou qu'il y ait des séquelles ? J'aimerai avoir une solution plus efficace que "attends d'en chier jusqu'à ce que t'en puisse plus, et là tu auras peut-être un sursaut de pulsion de vie". On sait bien guérir un bras cassé. Pour l'addiction, on est encore aux balbutiements.

C'est en effet une bonne question. La différence est qu'un bras cassé est "externe". On met un plâtre (ou on opère) et en principe tout se passe bien, sous anesthesie si besoin.
Alors que l'addiction se situe en "interne" au coeur même de la personne et qu'on ne peut pas la soigner sans aborder la problématique de structure de la la personne et de son ressenti.
Pour l'alcool les questionnaires qui permettent de faire un diagnostic ou une alerte sont légions (le CAGE en particulier). Donc je pense que le diagnostic est vite fait par la personne mais il y a déni ou volonté de continuer malgré les signes inquiétants. Donc insister sur ces questionnaires est àmon avis peu efficace.
Alors, comme tu le souligne, que faire ?
Je pense que ça rentre dans le champ de la RdR. Notamment pour l'alcool substituer une conso non problématique à une conso problématique, ce qui est relativement révolutionnaire en alcoologie (et aidée par les médicaments maintenant disponibles). Et PA essaie de faire de la RdR efficace. Notamment nous ne sommes ni pour ni contre les consommations des forumers mais essayons de promouvoir une consommation aussi safe que possible.
L'approche "traditionnelle" fondée sur la seule abstinence a montré ses limites et ne permet pas de modifier profondément l'impact de l'alcoolisme au niveau populationnel (même si elle permet à certains de guérir).
Mais je suis d'accord que c'est une question importante.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 mai 2022 à  09:53)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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plotchiplocth 
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Plop!
GG, je crois que en nommant cela déni tu fais fausse route. Il s'agit d'un positionnement très documenté, étayé, réfléchis, maturé, s'appuyant sur de l'experientiel, mais aussi sur mes pratiques soignantes et académiques.
Je ne peux pas nier les problématiques liées aux usages de drogues, notamment car de nombreux proches morts concernés parsèment ma propre histoire. Mais ce n'est pas ce que nous faisons ici, nier: nous tentons de t'expliquer que la question est plus complexe que sa bioreduction minimaliste. Qu'elle touche a la question des représentations sociales, des normes/pathologies, de la prohibition, des liens de domination, de la puissance symbolique du langage, bref de rapports culturels au sujet...

Pour l'entrevoir, il s'agit en premier lieu de déconstruire ses propres croyances, notamment en une biologie naturalisante et essentialiste AMHA. Car l'anthropologie des maladies nous rappelle bien qu'une "maladie" reste avant tout aussi un objet social et culturel, construit, dont nous sommes les acteurs.

Bien à toi GG

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Anonyme6525
Invité
Merci pour cette précision plotchiplocth. Je conçois qu'il y a une part de sociétal, j'ai d'ailleurs mentionné avoir fait ce travail sur moi-même. Et c'est presque de façon magique que mon addiction a diminué son emprise sur ma personne quand je me suis détaché de l'impératif de l'abstinence à tout prix, pressurisée sur moi-même par moi-même, mais aussi mes proches, les soignants avec qui j'ai interagi, la société. Je comprends très bien ce que vous dites. Et vous avez raison. S'accepter tel que l'on est permet de changer ses comportements. Je m'éloigne un peu de votre discours à ce niveau dans le sens ou je pense qu'il est plus pragmatique de commencer par changer ses propres représentations plutôt que de tenter de changer la société.

Et pour ajouter à ça, loin de moi l'idée de simplifier l'addiction à un problème biologique. J'ajouterai même que l'addiction est aussi un problème spirituel, je sais pas vous, mais pour moi en tout cas, un manque de sens. Manque de sens amplifié par la consommation où l'on (je vais dire "je" pour qu'on ne me saute pas dessus) perd la valeur des choses simples, mais constructrices de la vie.

Je crois cependant que la meilleure façon d'agir sur cela, c'est sur l'individu. Identifier les faiblesses et les traumatismes des personnes. Apprendre à les guérir. Car oui, l'addiction est une maladie, spirituelle, biologique, sociale. Et tout comme maintenant on peut vivre correctement avec le SIDA, à mon sens ce n'est pas pour autant qu'il faut vivre dans la fatalité. J'aimerai avoir des solutions plus efficaces que ce qu'on m'a proposé si un jour mes enfants contractent cette maladie. Personne ne niera que ça détruit des milliers de vies chaque jour. C'est un grave problème, j'ai une copine qui est décédée aussi, à 23 piges. Et j'ai du mal à ne pas m'énerver lorsque certains disent que ce n'est pas une maladie, que bientôt on considérera l'addiction comme ... l'homosexualité. WTF.
 

Cabaretvert 
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trolalol a écrit

En tout cas sous-entendre qu'il y aurait a priori et nécessairement quelque chose de radicalement et irrémédiablement négatif dans le fait d'être consommateur régulier

Je fais juste une remarque et ne vais dans le sens de personne (honnêtement je n'ai pas un avis tranché sur la question)

Ce qui dérange très souvent chez la personne lambda, c'est le fait que la consommation isole et freine ou limite l'interaction du consommateur avec les autres. Les sensations intenses qu'apporte la drogue sont considérées "factices" car ne résultant pas d'une relation avec les autres.


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Anonyme6525 a écrit

Apprendre à les guérir. Car oui, l'addiction est une maladie, spirituelle, biologique, sociale.

Elle est vécue comme une maladie en effet, mais l'addiction fait autant partie de nos fonctions que vieillir par exemple.


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Anonyme6525 a écrit

Et j'ai du mal à ne pas m'énerver lorsque certains disent que ce n'est pas une maladie, que bientôt on considérera l'addiction comme ... l'homosexualité

Merci pour ta réponse GG
Loin de moi l'idée de t'ernever, mais je pense que l'addiction telle que définie usuellement n'est pas une "maladie" (en fait j'en réfute la définition, car c'est bien elle qui me semble au coeur du problème). Mais je crois en effet que l'usage peut parfois entraîner des troubles "disharmoniques", notamment en raison de notre contexte socioculturel.
Je pense que l'exemple de l'homosexualité est parlant par certains aspects: il y a 60 ans, peu de gens auraient accepté que ce ne soit pas une maladie, que ça se soignait pas, que c'était pas une forme de disfonctionnement, que ce n'était pas une déviance. Pourtant aujourd'hui, à te lire en tout cas, ça pourrait apparaître inconcevable. Alors que c'était un jugement étayé par la morale, mais aussi par la science (comme le racisme, cf l'anthropologie raciale). Donc les choses changent, notamment les normes. Et la science reste un mouvement imparfait visant une vérité dans une succession d'erreurs, notamment car c'est aussi une activité/construction sociale.

Et justement dans les choses qui changent, il y a notre contexte. Les structures sociales garantes des contrôles moraux des comportements sociaux, comme la famille la paroisse ou le patron, se sont en partie effondrés. Et le néolibéralisme a connu son ascension, amenant notamment la place centrale de l'individu, et de sa performance. Et aussi un autre aspect, la pharmaceuticalisation de l'existence: là où mon grand-père aurait dit tant que je prends rien je vais bien, il semble communément admis qu'on peut prendre quelque chose pour aller mieux. On pourrait dire que pour répondre à son besoin personnel de performance, il est en partie accepté de prendre une substance tant qu'elle participe de la performance de l'individu.
De fait les structures anciennes d'autorité sont en partie contestées. Les modes de gouvernement des comportements évoluent. La science érigée comme croyance participe de cela. On pourrait citer comme exemple les liens entre néolibéralisme et les neurosciences a travers le nudge, dispositif s'appuyant sur les biais cognitifs pour induire un comportement, sans se poser la question de l'information et du consentement, et surtout peu cher au regard de politiques plus complexes désormais impossibilisees par le désengagement financier de l'état. Pourtant, les biais cognitifs ont leurs limites. Mais miser sur l'inverse du nudge, càd l'éducation ou l'empowrement, ne semble pas faire partie pleinement du contexte politique en cours. Les discours moralistes d'encadrement des conduites apparaissent dans ce contexte comme une sorte de nudge, en ce qu'ils visent à contrôler des comportements sans passer par l'apprentissage.
Et je crois qu'ici on fait collectivement l'inverse, on construit collectivement une pensée complexe sur des sujets longtemps condamnés par la morale, dans un mouvement d'apprentissage collectif. Participant sans doute de la pharmaceuticalisation de l'existence, mais transgressive par une contestation partielle de l'autorité médicale/ du marché du médicament.

La norme n'est plus bien-fondé par principe, a nous d'inventer d'autres manières de la reconstruire ... Ou pas, en inventant d'autres manières de faire, de se situer, de se gouverner

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kazivol 
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trolalol a écrit

Anonyme6525 a écrit

Ppurtant ça doit bien être le cas de pleins de gens puisque le pourcentage de dépendant serait dans les 20-30%.

Certes, mais pour ceux qui tombent dedans, c'est un impact énorme sur leur vie et le spectre d'une rechute possible. Si on parle opi, ce n'est pas pour rien que pas mal de membres ici décident de rester sous TSO toute leur vie. 20 à 30% de chance de contracter une maladie au long cours qui va te suivre toute ta vie, et dont tu auras peut-être besoin d'un traitement quotidien, qui augmente fortement ton risque de claquer avant l'heure.

Vous êtes en train de comparer le canna à cela ! Franchement, à un moment, il faut arrêter de sortir des conneries.

Et ça depend de quoi on parle. Pourquoi perdre forcémment le contrôle ? Les personnes dépendantes augmentent pas forcémment leur conso AMHA, ça depend pourquoi ils sont dépendant. Quand t'es sous TSO t'es dépendant, mais tu prend toujours la même dose. A mon avis ça pourrait être le cas avec un peu n'importe quoi.

Non. Ce n'est pas le cas avec n'importe quoi, ni avec n'importe quelle voie d'administration, et ça varie suivant les personnes. Ce que vous décrivez est peut-être possible chez certaines personnes pour certain produit et/ou certaines voies d'administration, mais c'est impossible pour d'autres.

Si tu veux je suis dépendant du canna et ma conso reste strictement la même depuis des années, et je doute fortemment qu'elle augmente.

Mets-toi à l'héroine. Tu seras moins mou et socialement ça ira mieux.

Et je vis mieux depuis que j'ai remplacé ma conso de cannabis en journée au quotidien par parfois autre chose, souvent une drogue dire "dure".

Désolé de te dire que j'ai un peu de mal à y voir un accomplissement. Je ne met pas en cause ton sentiment de mieux vivre, mais je suis concerné par le long terme de ce genre de fonctionnement.


Y'a eu des tentatives de classer la dangerosité des drogues suivant différents facteurs. C'est bien sûr complexe et débattable, et aussi variable suivant les personnes. Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout mettre au même niveau. Dérégler son système cannabinoïde, ce n'est pas la même chose que dérégler son système opiacé, cf le poeme de cependant qui le décrit très bien. Bon vous avez compris, je suis en désaccord avec votre discours que je trouve dangereux.


J'ai du mal à voir dans ton histoire personnelle une conclusion positive vers laquelle tu veux m'amener. Tu as eu des comportements addictifs qui se sont manifestés à 17 ans par une consommation de cannabis puis d'opiacés pour finir à 80mg de méthadone par jour. Et du coup tu as préféré la phase de lune de miel sous héroine (tu m'étonne). Phase dans laquelle tu as pu faire un travail sur toi-même et te libérer des représentations sociales ? Est-ce que tu dirais à ton toi de 17 piges de se mettre directement à l'héroine ? Ou alors crois-tu que de déconstruire ces représentations sociales, être mieux dans ta peau, t'aurai peut-être ralenti/stoppé ton addiction ?

Je ne cherche pas particulièrement à t'amener vers une "conclusion positive", plutôt à répondre à partir de mon expérience perso à la distinction canna/héro telle que tu la formulais.
Toi par contre visiblement tu cherches à m'amener à une conclusion négative concernant ma propre histoire, et ce sur la base des quelques éléments fort peu nombreux dont tu disposes. C'est toujours la même chose quand on parle drogue à un moraliste: "mon expérience, sur ce point, est positive" - réponse: " Ah non, tu te trompes sur ta propre histoire, ton propre ressenti, je sais mieux que toi à quel point tu es malheureux c'est tout."
Je disais juste que la Weed a assez vite tendance à me détraquer le psychisme et à me nuire socialement, là où la came -  je ne me reconnais pas dans la distinction lune de miel / lune de fiel - (et/ou la métha d'ailleurs) m'aide à travailler et m'apporte des résultats positifs tangibles, malgré l'addiction. Et je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire que cela à ça, après tout. On est plusieurs  collègues de boulot (profession intellectuelle, désolé de pas pouvoir en dire plus)  à remarquer l'efficacité des opis sur notre activité, et des opis seulement.
Et sinon non, je n'ai pas enchaîné direct de la Weed aux opis, à moins de considérer les 16 années d'abstinence quasi totale de consommation de produit psychotrope qui séparent ces deux épisodes comme une simple parenthèse dans ce qui serait malgré tout une "vie de droguéeééé"... lol
En tout cas sous-entendre qu'il y aurait a priori et nécessairement quelque chose de radicalement et irrémédiablement négatif dans le fait d'être consommateur régulier d'opiacés ("finir à" 80mg de métha, "mal dans ta peau", alors que je n'ai fait nulle part mention de cela, et pour cause smile), là même où le principal intéressé affirme le contraire, c'est vraiment typique de l'attitude moraliste et méprisante qui est malheureusement la norme à peu près partout, et dont on peut espérer qu'elle ne finisse pas par l'emporter ici aussi. 
Ce qui fait que j'aurais presque envie de répondre par la positive à ta question, si ce n'est que dire tout cela, c'est à dire se borner à un simple constat de fait, finalement, n'implique nullement de basculer sur le plan des valeurs et donner des conseils - encore moins à un gamin de 17ans, fusse-t-il mon moi d'il y a 18 ans de cela smile.

Quant à la réflexion sur les représentations sociales liées à l'addiction, ça t'était plutôt destiné à toi, et à tous ceux qui participent à rendre réelle, de par ces représentations justement, la déchéance totale qui est censé être le corrélat nécessaire de la dépendance opioïde
   
drogue-peace

Je pense personnellement vis a vis de votre échange qu'il n'y'a pas de conclusion précise a en tirer. et certainement pas avec une tendance negative ou positive

certainement que pour la dualité canna/opi ton rapport a ta conso opi devait être surement plus benefique pour toi au moment ou tu t'en es rendu compte. et personnellement je comprends vraiment ca, j'ai un rapport similaire avec le canna et il est bien plus néfaste que d'autre conso pour être au clair, pouvoir etre sociable normal et pouvoir travailler  voir même etre en capacité de conduire.

je dis ca dans le sens ou ton témoignage parles pour toi et toi seul, voir même toi en ce moment. pas le toi dans 10 ans ou le toi lycéen. dans le sens ou ce que tu te préconiserais de consommer maintenant pour le toi a 17 ans ou le toi du futur ne peut pas être vérifier. avec des "si" on refait le monde quoi.


je peut juste vous rajouter dire que d'après mon experience personnel, avec une double addiction canna/keta
je me suis aussi pendant un bon moment persuader pour quasi les même arguments que le canna etait a jeter pour mon type de personnalité car trop anxiogène et que donc la kéta serait plus bénéfique pour ma consommation et pour ma santé mental.

cette déduction, je l'ai enterrer et la je parle uniquement pour moi 
car certe drogues dures et drogues douce y'en a pas
mais au final la consommation qui me détruisait le + c'etait vraiment pas le cannabis
et que malgré l'idée de déconstruire les stéréotype je ne devais quand même pas nier que toute les drogue ne se valent pas en terme de risques sur la santé.


pour conclure je n'amène aucune connotation positive ou négative mais vous avez je pense tout les deux raisons,

tralalol a raison par rapport a lui même et est son propre expert,  et l'guygeorges a raison malgré tout de rationnaliser ces propos la. (pas de donner une conclusion négative juste de mitiger la chose)

bonne journée/soirée a vous tous.
prenez soins de vous!

Dernière modification par kazivol (02 mai 2022 à  18:28)

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Anonyme6525
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Ce qui dérange très souvent chez la personne lambda, c'est le fait que la consommation isole et freine ou limite l'interaction du consommateur avec les autres. Les sensations intenses qu'apporte la drogue sont considérées "factices" car ne résultant pas d'une relation avec les autres.

Dites-moi si je me trompe, mais je pense qu'on peut nous considérer comme des animaux sociaux. C'est une pulsion primaire chez l'homme, un besoin. Effectivement, l'addiction tape carrément là-dedans, bypass le plaisir de l'interaction sociale. Je parle de mon propre usage des opiacés à une période de ma vie, un usage très légers (sans dépendance physique) néanmoins couplé à une conso hebdomadaire de DXM à ce moment ce qui a certainement joué. Pendant cette période, je n'ai jamais eu à ce point ce sentiment de solitude. Sur le moment, pour moi, tout était niquel. Je vivais pour ma prochaine virée dans les étoiles ou mon prochain cocon de douceur opiacée. Rien à foutre de tout, je n'ai besoin de personne. C'est en y repensant, une fois sorti du truc, que je mesure à quel point j'étais seul et que je me le masquais à coup de produits. Je suis terrifié à l'idée qu'on puisse vivre une vie dans cet état, et en même temps une part de moi est nostalgique de cette époque.

Je parle encore de moi. Ma mamie décède. J'avais prévu une soirée dissociative le weekend avec des amis. J'en avais rien à foutre, ou plutôt je ne voulais pas me confronter à ce désagréable, cette souffrance. Je désirais juste la douceur, j'avais prévu ma perte de contrôle, ma dissolution du weekend et j'y tenais. Heureusement ma mère m'a fait entendre raison. Dites-moi si je me trompe, mais pour moi il est évident qu'il y a un fonctionnement pathologique à la clef dans ce désir du plaisir et de l'oubli au détriment de mes liens sociaux (les plus profonds), de cette volonté de fuir de déplaisir. Je dois dire que j'en ai encore honte, même si cela est tempéré avec le recul et une acceptation de ma personne même dans son état de parfaite imperfection.

Loin de moi l'idée de t'ernever

Si à un moment je suis énervé par quoi que ce soit ici ou ailleurs, c'est mon propre fait. Je suis assez trigger par la discutions je dois avouer. C'est à chacun d'entre nous de trouver des motivations et de donner un sens à sa vie. Pour moi, une bonne partie du sens que je trouve à mon existence serait d'aider à trouver des moyens, pharmacologiques puisque c'est ma branche, de diminuer la souffrance (ou plutôt de tenter de contribuer à un pas en avant dans la bonne direction, soyons réaliste) que provoque l'addiction. Mettons que toutes les barrières, les jugements de la société vis-à-vis des personnes dépendantes disparaissent. Il reste la souffrance brute d'être accro à quelque chose. Si l'homosexualité était entièrement acceptée, par la personne et par la société, elle ne provoquerait pas de souffrance. Je crois que l'addiction est très différente dans le sens ou même si elle est acceptée, la souffrance qu'elle provoque est indéniable. Le poème de cependant la décris très bien.

Je n'ai jamais souffert du jugement vis-à-vis des toxicomanes, car mon identité de jeune adulte s'est construite autour d'une fierté de la transgression et de l'exploration sans limites des possibilités de changer son état par la chimie, de découverte de soi. J'emmerde royalement celui qui ose me dire quoi faire avec ma conscience, et je pense qu'on est pas mal dans ce cas ici (c'est pour ça que j'ai du mal m'exprimer si on me juge moraliste). C'était mon drapeau en quelque sorte. Et pourtant j'ai ressenti la souffrance qu'induit la perte de contrôle, le fait de lutter contre soi-même, une hypervigilance permanente pour pas retomber. Je pense réellement que la fuite en avant dans le plaisir de la dope est un comportement pathologique. Je l'ai ressenti en moi, je l'ai ressenti chez les autres (mes amis proches, et ches "nous" sur ce forum, maintenant presque 15 ans à fureter dessus). En parallèle à ça, j'ai une vision biochimique, neurologique, mécanistique de ce qu'induit l'abus de substance. Rationnelle et épurée. Et ce que je constate, c'est que la drogue déséquilibre l'organisme et nous éloigne de nos pulsions primaires naturelles, et conduit à la mort chez certains. Tout ça fait que j'ai du mal quand on me dit que la toxicomanie n'est pas une maladie, que la toxicomanie serait comme une orientation sexuelle. Est-ce que les Grecs, lorsque c'était socialement accepté, souffraient autant de leur pédérastie qu'une personne du 21ième siècle privée 48h de son TSO ? Honnêtement, j'y vois de l'aveuglement créé par cette maladie. C'est toute sa force d'ailleurs, ce qui est en soi vraiment passionnant. Pirater à ce point la volonté d'un organisme vivant pour qu'il aille parfois jusqu'à mourir pour une poudre blanche ne lui donnant aucun avantage évolutif. Un sujet d'étude passionnant et au combien nécessaire.

 

plotchiplocth 
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Anonyme6525 a écrit

la souffrance qu'elle provoque est indéniable.

Ben.... Si, on peut en dire autre chose. En tout cas c'est ce qui a été dit précédemment dans cette discussion

Anonyme6525 a écrit

ne lui donnant aucun avantage évolutif.

L'Homme peut faire de nombreuses choses sans cette visée, qui n'est pas en soi nécessaire.

Comme évoqué, la dépendance peut aussi apporter un apaisement. Peut-être parce qu'elle est structurante quelque part, va savoir. Peut-être que c'est lié plutôt à son acceptation de fait, qui permet de se retablir. Cad qu'elle n'est pas forcément souffrance, comme d'autres liens de dépendance ne le sont pas forcément non plus AMHA

Plusieurs approches en sciences sociales situent d'ailleurs pas la question sur l'individu, mais plutôt sur la société. La société addictogene, le narcocapitalisme. En tout cas, l'addiction est un concept en perte de consistance clinique au fur et à mesure qu'il s'élargit à l'ensemble des comportements humains, comme une forme de principe organisateur du tout. Finalement, la dopamine n'explique pas tout cela. D'ailleurs, pour éviter cet écueil, note que le sujet était centré a raison sur la dépendance. Autorisons chacun a pouvoir en exprimer un pensée peut-être singulière.... ou pas.

Allez je file je laisse ce thread libéré de ma présence, pour que d'autres y écrivent ce qu'ils souhaitent exprimer.

Moi je dirai que pour que ma dépendance se passe bien, c'est une question d'organisation. Pour éviter d'y penser, d'être tendu, anxieux, il me faut un peu de stock et le gérer. Et je crois que si je devais me fournir prise à prise, sans certitude de trouver, j'en serai surement plus mal et plus insecurisé. Sortit de ces questions logistiques, j'arrive à fonctionner de façon... performante, cad à remplir mes rôles sociaux. Et c'est sur que les conditions socio-environnementales sont importantes je crois pour que ça se passe bien, en tout cas dans mon cas.

Reputation de ce post
 
merci pour toute ces précisions, j'avoue partir du même pdv que GG. KZL

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Anonyme6525 a écrit

Ce qui dérange très souvent chez la personne lambda, c'est le fait que la consommation isole et freine ou limite l'interaction du consommateur avec les autres. Les sensations intenses qu'apporte la drogue sont considérées "factices" car ne résultant pas d'une relation avec les autres.

Dites-moi si je me trompe, mais je pense qu'on peut nous considérer comme des animaux sociaux. C'est une pulsion primaire chez l'homme, un besoin. Effectivement, l'addiction tape carrément là-dedans, bypass le plaisir de l'interaction sociale. Je parle de mon propre usage des opiacés à une période de ma vie, un usage très légers (sans dépendance physique) néanmoins couplé à une conso hebdomadaire de DXM à ce moment ce qui a certainement joué. Pendant cette période, je n'ai jamais eu à ce point ce sentiment de solitude. Sur le moment, pour moi, tout était niquel. Je vivais pour ma prochaine virée dans les étoiles ou mon prochain cocon de douceur opiacée. Rien à foutre de tout, je n'ai besoin de personne. C'est en y repensant, une fois sorti du truc, que je mesure à quel point j'étais seul et que je me le masquais à coup de produits. Je suis terrifié à l'idée qu'on puisse vivre une vie dans cet état, et en même temps une part de moi est nostalgique de cette époque.

Je parle encore de moi. Ma mamie décède. J'avais prévu une soirée dissociative le weekend avec des amis. J'en avais rien à foutre, ou plutôt je ne voulais pas me confronter à ce désagréable, cette souffrance. Je désirais juste la douceur, j'avais prévu ma perte de contrôle, ma dissolution du weekend et j'y tenais. Heureusement ma mère m'a fait entendre raison. Dites-moi si je me trompe, mais pour moi il est évident qu'il y a un fonctionnement pathologique à la clef dans ce désir du plaisir et de l'oubli au détriment de mes liens sociaux (les plus profonds), de cette volonté de fuir de déplaisir. Je dois dire que j'en ai encore honte, même si cela est tempéré avec le recul et une acceptation de ma personne même dans son état de parfaite imperfection.

Loin de moi l'idée de t'ernever

Si à un moment je suis énervé par quoi que ce soit ici ou ailleurs, c'est mon propre fait. Je suis assez trigger par la discutions je dois avouer. C'est à chacun d'entre nous de trouver des motivations et de donner un sens à sa vie. Pour moi, une bonne partie du sens que je trouve à mon existence serait d'aider à trouver des moyens, pharmacologiques puisque c'est ma branche, de diminuer la souffrance (ou plutôt de tenter de contribuer à un pas en avant dans la bonne direction, soyons réaliste) que provoque l'addiction. Mettons que toutes les barrières, les jugements de la société vis-à-vis des personnes dépendantes disparaissent. Il reste la souffrance brute d'être accro à quelque chose. Si l'homosexualité était entièrement acceptée, par la personne et par la société, elle ne provoquerait pas de souffrance. Je crois que l'addiction est très différente dans le sens ou même si elle est acceptée, la souffrance qu'elle provoque est indéniable. Le poème de cependant la décris très bien.

Je n'ai jamais souffert du jugement vis-à-vis des toxicomanes, car mon identité de jeune adulte s'est construite autour d'une fierté de la transgression et de l'exploration sans limites des possibilités de changer son état par la chimie, de découverte de soi. J'emmerde royalement celui qui ose me dire quoi faire avec ma conscience, et je pense qu'on est pas mal dans ce cas ici (c'est pour ça que j'ai du mal m'exprimer si on me juge moraliste). C'était mon drapeau en quelque sorte. Et pourtant j'ai ressenti la souffrance qu'induit la perte de contrôle, le fait de lutter contre soi-même, une hypervigilance permanente pour pas retomber. Je pense réellement que la fuite en avant dans le plaisir de la dope est un comportement pathologique. Je l'ai ressenti en moi, je l'ai ressenti chez les autres (mes amis proches, et ches "nous" sur ce forum, maintenant presque 15 ans à fureter dessus). En parallèle à ça, j'ai une vision biochimique, neurologique, mécanistique de ce qu'induit l'abus de substance. Rationnelle et épurée. Et ce que je constate, c'est que la drogue déséquilibre l'organisme et nous éloigne de nos pulsions primaires naturelles, et conduit à la mort chez certains. Tout ça fait que j'ai du mal quand on me dit que la toxicomanie n'est pas une maladie, que la toxicomanie serait comme une orientation sexuelle. Est-ce que les Grecs, lorsque c'était socialement accepté, souffraient autant de leur pédérastie qu'une personne du 21ième siècle privée 48h de son TSO ? Honnêtement, j'y vois de l'aveuglement créé par cette maladie. C'est toute sa force d'ailleurs, ce qui est en soi vraiment passionnant. Pirater à ce point la volonté d'un organisme vivant pour qu'il aille parfois jusqu'à mourir pour une poudre blanche ne lui donnant aucun avantage évolutif. Un sujet d'étude passionnant et au combien nécessaire.

Salut,

A mon avis tu te focus uniquement sur les cas d'addiction très grave et très impactante sur la vie quotidienne. Donc forcémment ça ne peut être vue que comme une "maladie".

Mais pourquoi une conso quotidienne de drogue signifierai nécéssairement un isolement total et un je m'en foutisme forcené ?

Je vais prendre un exemple : le père de ma copine est décédé il n'y a pas longtemps ; il était à l'hôpital pour une opération au départ.
On nous a appelé dans la nuit pour nous dire de venir, que c'était la fin sous peu. On devait avoir dormi 2-3h, et on avait fini un déménagement la "veille", ou le jour même quoi, vers 22h... donc je te raconte pas l'état de stress et de fatigue.

Et pourtant je ne suis pas resté à la maison à me foncedé ; on est allé ensemble à l'hôpital, on est resté dans la chambre de réa de longues heures jusqu'à la fin ; puis ttoute la journée après, la famille à voir, les papiers à s'occuper etc. Etc. On a du rentrer vers 21h. J'étais la du début à la fin.

Drogué ou addict n'est pas égale à avoir pour unique but dans la vie de rester chez soi à se fonceder 24/24 et à ne rien faire d'autre... thinking

Sinon, deja, ça fait bien longtemps que j'aurai quitté ma copine pour être tranquille et me fonceder comme je veux et autant que je veux wink

Et tu prends le fait d'être "accroc" comme quelque chose qui te tombe dessus, ex nihilo, qui provoquerait de la souffrance.

Mais il est fort possible que l'addiction protège d'une souffrance plus grande, et ne soit donc qu'une conséquence de celle-ci, la modulant, l'atténuant. En fait il est bien possible qu'une part des "addict" soufrirait plus ou autant sans addiction qu'avec...

Mais encore une fois, il y a 10 000 nuances à analyser. Par exemple, evidemlent qu'une conso quotidienne de Kétamine ce n'est pas possible ; car à moyen terme, ça détruira systématiquement le système urinaire. De même que la MD par exemple, une conqo quotidienne expose à des risques absolument disptoportionés.

Puis clairement, perso, ça ne me dirait rien de passer ma vie "dans cet état" ... et c'est tout quoi. Perso je consomme car je trouve que ça donne une "meilleurs version de moi même", tout en ayant la même vie que M. Et Mme tout le monde.

Les drogués marginaux, qui foutent rien, qui ne vivent que pour leur drogue ne sont pas la majorité à mon avis, même chez les gens dépendants.

Puis il y en a ils arrivent exactement au résultzt que tu décris, mais sans drogue pour autant (ne rien faire si ce n'est rester chez soi à s'occuper, seul ; voir personne, "fuir le monde" en somme on pourrait dire).

Fin on dirait que tu places le simple fait d'être "dépendant" comme LA source de toute souffrance. Supprime la dépendance, à mon avis, dans la majorité des cas, la souffrance ne sera pas supprimée, voir sera exacerbée (et je parle à moyen-long terme bien sûr).

Il y a des moment ou je n'ai pas pris de drogues ; ben je me sentais pas plus sociables, j'avais pas plus envie de voir des gens, ni n'était moins flémmard ou procrastinateur... (à moyen long terme bien sûr). Les deux derniers en pzrticulier étant des traits de personnalité qu'il m'a semblé toujours posséder, même avant de connaître la drogue lol .

J'ai pleins d'amis ou connaissances qui ne consomment pas de drogue, à commencer pzr ma copine par exemple, et je te garantie qu'ils n'ont pas l'ait moins en souffrance... Après rajouter une addiction réduirait-elle leur souffrance ? Pas sûr.

Après bien sûr certaines drogues ne sont pas propices à une conso quotidienne au moyen-long terme car intrinsèquement toxiques ou dont les effets ont des caractéristiques qui sont en eux même de sérieux inconvéniants à une conso de "vie quotidienne" (style crack, MD, kéta etc.)

Fin c'est tellement large et divers qu'il me semble, perso, difficile de faire des "dépendants" une population homogène à laquelle le même raisonnement pourrait s'appliquer.

drogue-peace

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kazivol 
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AnonLect a écrit

Après bien sûr certaines drogues ne sont pas propices à une conso quotidienne au moyen-long terme car intrinsèquement toxiques ou dont les effets ont des caractéristiques qui sont en eux même de sérieux inconvéniants à une conso de "vie quotidienne" (style crack, MD, kéta etc.)

je suis en se moment incapable de ne pas prendre de keta tout les jours, malgré une bonne partie de la souffrance de fond que j'avais qui a disparu car je suis sous sertraline (isrs) en ce moment.
et j'avoue que je ne me comprends pas trop.
j'ai une dépendance psychique au produit vraiment forte même sous sertra et en faisant des pause plus ou moins longue j'ai toujours envie de me défoncer, c'est devenue assez frustrant j'ai l'impression de stagner surtout que j'ai de nouveaux plus ou moins les même symptôme que y'a 6 mois au niveau urinaire.
aujourd'hui j'en ai pas pris et j'ai pas prévu d'en racheter, je me suis dis que j'allais me fixer l'objectif d'un mois sans kéta et je vous en reparlerai surement dans quelque jours, mais si c'est pas dans 1 mois c'est dans 2mois ou même avant, j'aurais de nouveau le corps "opérationnel" je serai en confiance et l'envie elle ne me quitte jamais.

Je planifie déjà le risque si il arrive comment gérer a nouveaux la "rechute", mais je suis pas en capacité de vous dire que se sera pas a nouveaux quotidien, ou régulier en tout cas en fait le truc c'est que la défonce je l'aime pour ce qu'elle est, les moments ou je l'apprécie le plus c'est quand je suis seul. chez moi. et rien que cet affect il est "à risque" si je ne me met pas des limites, et jusqu'à maintenant j'en ai jamais été capable, toujours ca à été par contrainte.

on verra bien en tout cas j'espère ne pas rechuter dans pas longtemps j'aimerais bien me remettre a pissé normalement^^

cela dit n'importe quelle endroit de mon quotidien voir de ma ville tout entière, jusqu'a certains objets, et beaucoup de situations, me font avoir du craving.

cela reste chiant

cela montre bien le côté : pas compatible au mode de conso quotidien mais tu voit la dessus je me dit que si j'étais tombé sur les opiacés, j'aurais été dans le même cas, sans les problèmes urinaires, et ca fait longtemps que je me le suis dit..

j'en ai beaucoup débattu avec moi même mais avec personne d'autre car c'est vraiment pas un sujet qui me fait plaisir.

ne serait-ce pas la encore mon envie de pouvoir me defoncer h24 qui ne me conseillerait pas ca?

serait-ce réellement plus saint?

je ne sais pas, j'ai plutôt tendance a dire non.
mais je suis sceptique..
vis a vis de l'objectivité de la réponse que je peut donner a cette question.
peu importe la réponse elle ne peut pas être objective.

(ce ne sont que des questionnement, je n'ai pour l'instant jamais eu la volonté de m'aventurer la dedans, je sais d'office que ca me plaira, énormément et depuis toujours et justement quand je voit que rien qu'avec des drogue sans dépendance physique c'est le bordel pour moi je me dis, je mettrai bien dans la merde quand même)



désolé j'avais besoin d'écrire.
j'ai beaucoup parlé de moi, je vous donnerai surement des nouvelles, ou entamerai un blog
je prends énormément plaisir a vous lire tous!

cela dit bonne soirée, merci de m'avoir lu.

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merci de nous partager tes questionnements

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Anonyme6525
Invité

Salut,

A mon avis tu te focus uniquement sur les cas d'addiction très grave et très impactante sur la vie quotidienne. Donc forcémment ça ne peut être vue que comme une "maladie".

Mais pourquoi une conso quotidienne de drogue signifierai nécéssairement un isolement total et un je m'en foutisme forcené ?

En fait, c'est un prisme. Et une petite consommation crée une petite souffrance. Une grosse conso crée une grosse souffrance. C'est vrai au niveau biologique, c'est vrai au niveau psychique, et au niveau social, je vous laisse le bénéfice du doute, même si je crois que c'est exactement le même délire. Et pourtant vous êtes là à défendre ça comme si ça n'était pas un problème ! Quel putain de bullshit hahah. En même temps qui se ment plus qu'un drogué sur sa conso haha. Force à tous les irréductibles ici qui ont réussi à trouver un équilibre et vivre une vie totalement pleine et entière MALGRÉ leur conso. N'imaginez surtout pas tout ce que vous auriez pu accomplir de plus sans les impératifs de votre consommation. Restez dans l'illusion. La toxicomanie n'est pas une maladie, c'est la société qui est malade ! Je viens de faire une OD niveau bullshit de psychoactif, là désolé mais c'est trop.

Je chie particulièrement sur votre morale de gauche de merde qui balance tout sur la méchante société ! C'est tellement facile pour esquiver les remises en question. C'est très dommage parce que beaucoup de personnes cherchent des réponses niveau drogues sans partager cet avis pitoyable, mais au final c'est très loin de moi.

Je crois que c'est vraiment parti en couille au nivau du neurchi de psychoactif. Une telle réaction ridicule. Je ne me suis jamais remis de ça. Je ne veux pas être associé a ce discours de merde. C'est pas possible. S'il vous plait supprimez mon compte. 14 ans de psychoactif, je crois que j'ai mon compte.

 

kazivol 
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45 messages

Anonyme6525 a écrit

Salut,

A mon avis tu te focus uniquement sur les cas d'addiction très grave et très impactante sur la vie quotidienne. Donc forcémment ça ne peut être vue que comme une "maladie".

Mais pourquoi une conso quotidienne de drogue signifierai nécéssairement un isolement total et un je m'en foutisme forcené ?

En fait, c'est un prisme. Et une petite consommation crée une petite souffrance. Une grosse conso crée une grosse souffrance. C'est vrai au niveau biologique, c'est vrai au niveau psychique, et au niveau social, je vous laisse le bénéfice du doute, même si je crois que c'est exactement le même délire. Et pourtant vous êtes là à défendre ça comme si ça n'était pas un problème ! Quel putain de bullshit hahah. En même temps qui se ment plus qu'un drogué sur sa conso haha. Force à tous les irréductibles ici qui ont réussi à trouver un équilibre et vivre une vie totalement pleine et entière MALGRÉ leur conso. N'imaginez surtout pas tout ce que vous auriez pu accomplir de plus sans les impératifs de votre consommation. Restez dans l'illusion. La toxicomanie n'est pas une maladie, c'est la société qui est malade ! Je viens de faire une OD niveau bullshit de psychoactif, là désolé mais c'est trop.

Je chie particulièrement sur votre morale de gauche de merde qui balance tout sur la méchante société ! C'est tellement facile pour esquiver les remises en question. C'est très dommage parce que beaucoup de personnes cherchent des réponses niveau drogues sans partager cet avis pitoyable, mais au final c'est très loin de moi.

Je crois que c'est vraiment parti en couille au nivau du neurchi de psychoactif. Une telle réaction ridicule. Je ne me suis jamais remis de ça. Je ne veux pas être associé a ce discours de merde. C'est pas possible. S'il vous plait supprimez mon compte. 14 ans de psychoactif, je crois que j'ai mon compte.

Franchement tu fais comme tu le sens après, regarde je pense pas que le point de vue que tu as n'est pas partager par toute les personne de ce forum.


Personnellement et d'ailleurs la gauche n'a rien avoir la dedans mais plutôt certain courant dans une optique de tout deconstruire

Mais je ne le partage pas pour autant et m'estime d'être de ceux ci


Mais bref
En soit ce que je veux te dire cest que c'est pas parce que 2 ou 3 personne t ont contredis que tout le discours est présent chez tout le monde ni que tu a fondamentalement tord.


Si tu me prends comme exemple
J'ai plutôt défendu ton point de vue car je le partage.
Mais je comprends aussi le leur mais le partage moins
La morale cesr quelque chose de subjectif.
Par contre ils n'ont pas complètement tord
en disant malgré tout que le problème de la société autour reste néfaste pour les conso et sûrement d'ailleurs augmente le potentiel addictif Et de dépendance aux produit a cause de cette marginalisation

Après le problème cest qu'on peut pas savoir qui est l'œuf ou la poule dans le problème

Par contre ce que malgré tout je ne peut réfuter c'est que les addiction ou les dépendance restent comme tu la dit un certain handicap
Et cela même en étant capable de vivre toute sa vie avec un produit

Et dire cela ne fait pas de toi un intolérant regarde

Leur point de vue je pense est respectable ya pas tout à jeter

Mais je peut quand même être pas d'accord sur la finalité

Et eux aussi après il ne faut pas généraliser ça à toute la plate-forme
Tout les jeune
Ou la gauche même si je sais de quoi tu voulais parler, laisse moi quand même te contredire
Le propos est nuancer

Je ne pense pas que leur point de vue sert à dire

"La dépendance cesr comme une orientation sexuelle : une forme d'oppression qu'il faut combattre pour se faire accepter"

Alors oui c'est ce qui est dis

Et je ne peut pas non plus leur donner tort
Leur comparaison marche

Par contre on peut nuancer c'est à dire comme tu le fais et comme je le fais : ça n'en reste pas moins un handicap

Genre on parle de dépendance ou daddiction

Pas de consommation occasionnelle donc oui on parle des forme plus ou moins grave de consommations de substances

Bref
J'espère que tu va pas rage quit pour ça j'ai eu des débat super intéressant avec toi

Je comprends ton pdv

Le leur aussi mais bon,

Je suis pas vraiment satisfait de mon message je vais sûrement récrire ce soir
Et dans l'optique même si il faut qu'on en parle en privé avec l'accord d'un modérateur et même en débattre avec tout les interlocuteurs pourrait être interressant

Mais j'ai quand même écris au cas où d'ici ce soir ton compte soit vraiment supprimé ce que ke trouverai dommage

Car même si tu montre un ras le bol que d'autre pourrait penser irrationnel ou pas moral

Moi je partage quand même un peu ton point de vue et comprends le leurs et ya pas de réponse ultime à mon avis mais confronter ces point de vue c'est interressant.

Je reviendrais ce soir reformuler mon message et ma proposition.

Passez tous une bonne journée
Et prenez soins de vous
J'espère que vous arriverez à être indulgent et comprendre ce que chacun essaie de dire et ce que chacun ne veut pas dire non plus!

Dernière modification par kazivol (07 mai 2022 à  12:22)

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kaneda 
speedball
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Inscrit le 04 Sep 2021
291 messages

Anonyme6525 a écrit

Cette pilule aurait aussi la capacité de rééquilibrer une personne qui aurait réussi à arrêter ces comportements, mais qui serai toujours déréglée au niveau biologique (après X années de TSO, bien dans sa vie, bien dans ses pompes, mais avec le boulet du traitement). Vous ne prendriez pas cette pilule parce qu'il faut arrêter de faire des catégories entre le normal et le pathologique ?

Salut guygeorges, est ce que le traitement que tu imagine serait un traitement pour soigner le PAWS ? Parce qu'en lisant ton message j'ai tous de suite pensé à ça. Ça serait une grande avancée scientifique si un tel traitement venait à voir le jour ! smile

plotchiplocth a écrit

Je comprends pas de quoi on veut me guérir par ici.
C est pour une thérapie de conversion a l'abstinence la pilule bleue si j'ai bien tout compris?

Salut plotchiplocth, je ne comprends pas bien ton message, ta réaction. Personne n'a parlé d'abstinence ci. De ce que JE comprend il imagine un traitement pour soigner entre autres le PAWS suite à une prise de TSO (guygeorges dit moi si je me trompe, sur le traitement que tu imagine).

Tu n'as peut-être pas compris ce que guygeorges à écrit parce que tu ne prend pas de TSO depuis X années ?

Moi je prends de la méthadone depuis + 10 ans (c'est ca ta pilule bleue, c'est mal de prendre la pilule bleue ?) et suite à l'arrêt de mon traitement j'ai subi un PAWS, et ben j'aurais bien été content que l'on me donne un traitement pour rééquilibrer la chimie de mon cerveau, chimie qui a été altérer par +10 ans d'hero et +10 ans de méthadone.

Parcequ'a l'heure actuel mon médecins n'a pas les connaissances pour soigner le PAWS, et parcequ'ils ne savent pas soigner le PAWS ils préfèrent que l'on prenne un TSO toutes nôtres vies. Ce que dit la est ce que mon médecin adictologue m'a encore dit en janvier 2022. Vu que mon PAWS ne passez pas j'ai pris la décision  de reprendre un traitement méthadone.

Sinon à l'heure actuel la pilule bleue dont tu parles ne serait-elle pas le TSO methadone/subutex/morphine que je prends depuis plus de 10 ans maintenant ?

Ni voit pas d'attaque plotchiplocth je veux juste comprendre ta réaction/ton message que je trouve un peu étrange.

drogue-peace kaneda

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plotchiplocth 
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2164 messages
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kaneda a écrit

Salut

salut kaneda
merci pour ton gentil message explicatif.
ma réflexion était pas particulièrement aboutie et adaptée...
Pour le PAWS, on se connait déjà depuis looooongtemps smile

je rebondissais sur l'emploi du concept de guérison, qu'on pourrait situer quelque part entre l'anthropologie médicale et l'anthropologie religieuse (cf La maladie, la guérison et le sacré, F. Laplantine). De fait, la religion comme la médecine se revendiquent spécialistes de la prise en charge des souffrances, mais différemment dans les détails pratiques. Si guérir a aussi sa définition biologique, il me semble que souvent la prétention médicale se dirige plutôt vers le soin/soigner.
Et le coté "traitement qui guérit les addictions", ca m'a fait un effet pensée magique en ce que un traitement allopathique permettant la résolution d'une problématique systémique/"bio-socio-environnementale", touchant des aspects endogènes et exogènes, adaptés à toutes les molécules consommées, me paraissait improbable.
la "thérapie de conversion", c'est le nom d'une pratique liée à des dérives sectaires ayant pour but de "guérir les homosexuels". c'était pour rebondir sur le parallèle fait dans la discussion. Et de fait, même si j'ai un fort appétit pour l'usage de substances au quotidien (addiction?) je ne m'en ressens pas malade. Mais sans aucun doute en dehors de la norme.

dans mon expérience intime, ce que je comprends comme l'addiction est un tiraillement désagréable qui arrive quand je ne "respecte" pas mes dépendances. De fait, je suis dépendant.

comme on a l'habitude d'échanger dans des discussions avec GG (d'ailleurs, même si on a des désaccords, c'est un plaisir pour moi), il y a des effets d'entre-soi qui peuvent rendre la réflexion peu compréhensible.

Dernière modification par plotchiplocth (08 mai 2022 à  01:14)

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trolalol 
Psycho junior
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286 messages

Anonyme6525 a écrit

Loin de moi l'idée de t'ernever

. Est-ce que les Grecs, lorsque c'était socialement accepté, souffraient autant de leur pédérastie qu'une personne du 21ième siècle privée 48h de son TSO ?

Je ne résiste pas à l'envie de répondre à ça.

Aux yeux dui prêtre évangélique sud-américain qui, dans son infinie bonté, veut "soigner" les homosexuels, les pédérastes de l'antiquité étaient justement des âmes en peine d'autant plus perdues qu'elles prenaient leurs plaisirs dégradants pour le véritable bonheur de l'âme.
Donc tu vois, nul besoin d'un grand effort pour asseoir la comparaison; en fait il suffit même de reprendre tes exemples smile


Ecoute le prêche typique d'un prêtre homophobe aujourd'hui. Jamais il ne dira "à mort les pédés! dans les camps les homos!"
Non, il expliquera doctement qu'il est contre la maladie, et pas contre les malades, qu'il est là pour les soigner; et surtout, qu'ils ne savent pas où est leur bien car ils confondent plaisir et bonheur. Si bien qu'un homosexuel épanoui pourrait toujours aller les voir, qu'il se verrait opposé exactement la même chose que ce que doivent entendre les drogués heureux qui ici essaient simplement de faire droit à leur vécu à la première personne auprès de ton jugement.
Et rien d'étonnant à cela, puisque c'est précisément une constante des discours répressifs eu égard au(x) plaisir(s) que la distinction plaisir/bonheur, avec comme idée corrélative qu'on va expliquer à certains qui se prétendent heureux qu'ils ne le sont pas vraiment, parce que justement ils confondent plaisir et bonheur.
Et le fait que cette distinction possède ses lettres de noblesse philosophique (au point que c'est la position par excellence de la philosophie ancienne et classique mainstream, de Platon à Descartes et au delà) ne change pas grand chose à la question, sinon que la philosophie elle-même, dans sa version mainstream du moins, en ressort suspecte de compromissions.

Alors maintenant l'argument à opposer à ces bons guides des âmes en perdition ne consiste justement pas à nier certains faits: oui, le fonctionnement de la communauté gay est source de souffrances pour beaucoup de ses membres; bien sûr, le plaisir n'est pas ou pas. nécessairement le bonheur; etc. etc. Mais la question n'est pas là.
Le point est d'une part que les gens qui pointent ces sources de souffrance le font sans tenir compte du ressenti des principaux intéressés, ce qui en soi n'est pas admissible. Et d'autre part le font sur une base idéologique plus que discutable et aux fondements parfaitement indémontrables, et qui est le point de vue du groupe socialement dominant parce que tout simplement le plus nombreux et qui entend imposer ses propres normes de conduite et sources de satisfaction à une minorité qui entend satisfaire sa libido par des biais qui n'inspirent que dégout à cette majorité. Ce dernier point admis il devient aisé de faire remarquer que c'est plus la facilité idéologique qu'autre chose qui fait imputer à une soit-disant essence mauvaise de l'homosexualité les difficultés qui affectent effectivement la communauté gay.

Pire encore que le "mensonge d'un drogué sur sa conso" (sic), il y a le mensonge ou plutôt la bonne conscience du moraliste majoritaire qui s'adresse aux minorités.   

(Maintenant pour rester strictement sur ton terrain, celui de la comparaison avec la souffrance induite par 48h de privation de métha... que répondre, sinon que je ne vois pas pourquoi je me priverais 48h durant de métha? En quoi cette privation, toujours possible certes, devrait-elle être prise comme point de repaire pour penser l'expérience opiacée? Pourquoi ne jamais parler du plaisir justement que procure à certains dont moi la métha? Alors après n pourrait aller jusqu'à comparer le plaisir de la drogue à celui du sexe, même si je doute du sens ou de la portée. Mais alors il faudrait comparer les choses avec précision, soit donc 1/ expliquer pourquoi on compare la souffrance là où il y a avant tout plaisir, et 2/ pourquoi ne pas comparer en ce cas souffrance vs souffrance. Et là... ben, pourquoi ne pas comparer la souffrance du manque de drogue avec la souffrance ... du manque amoureux, justement? Oh my God, comment ai-je pu mettre ces deux choses sur le même plan, quelle honte!... smile
Et pourtant; et pourtant... C'est bien ce que font les religieux (encore eux!...) quand ils condamnent l'amour charnel et ses affres... C.Q.F.D))   

Quand on peut démontrer point par point la similitude de deux démarches intellectuelles, qu'il ne s'agit en fait que d'une seule et même démarche, mais qui portent sur deux objets différents, il devient vain (et pour le moins douteux) de prétendre n'avoir rien à faire avec l'une d'elle alors qu'on fait la promotion de l'autre. 

Cela dit j'avoue que ces éléments de réponse s'adressent davantage à d'éventuels lecteurs de ce thread qu'à celui qui qualifie mes propos de "discours de merde" et autre "avis pitoyable". Je croyais pas si bien dire quand je remarquais le fond de mépris exprimé dans la position de ce dernier. Au moins aura-t-il fini par jouer franc jeu.

A bon entendeur smile 

drogue-peace

Dernière modification par trolalol (08 mai 2022 à  15:37)


אין מזל לישראל

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kazivol 
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je fais juste un parallèle pour vous demander votre pdv vis a vis de ça :
en plus cela peut etre cool psq l'annalogie avec l'orientation sexuel c'est nul car ca ramène tout a des ideaux politique donc des biais.. bref

On dit souvent avec ma conjointe, qu'on est "dépendant affectivement" l'un de l'autre. (rien avoir avec l'amour au sens large ou je n'en sait rien on est jeune mais de base on est deux personnalitées avec de la dépendance affective c'est de ce trait que je veut parler car on ne dirait pas cela si ça ne  nous faisait pas souffrir)

Ici, nous parlons de dépendance au produits certes, mais l'analogie peut être intéressante à faire dans le sens où le manque et les angoisses vis a vis de la présence ou non de l'objet du manque font preuve de souffrances.

pour moi, la dépendance induit forcément l'idée, de ne pas pouvoir se passer de "X" pour être "bien" dans sa tête

et je pense que la dépendance aux produit, c'est un peu pareil.

sinon tu ne te dirais pas dépendant ou addict, tu dirais sans doutes juste que tu aime te défoncer et que ca ne pose aucun soucis, mais pas que tu en es dépendant.

dire je suis dépendant induit forcément une incapacité à pouvoir te passer du produit pour un objectif (être heureux pour raccourcir ou au moins etre dans un etat meilleur que ton état au moment T ) , ou plusieurs, c'est personnel a chacun je pense mais c'est pas le sujet.

dans le sens ou de toute manière, dépendre d'une conditions extérieur pour vivre "heureux" , peut être vue selon moi comme une souffrance.

cela n'empêche pas bien sure la personne d'être heureux individuellement, mais d'un pdv froid et exterieur, elle ne se suffit pas a elle même.

et c'est vrai que si on pousse le raisonnement a fond ça tends a se que la condition de " vivre bien" = se suffir a soit même mais c'est pas vraiment la ou je veut en venir


bonne journée !

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prescripteur 
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sinon tu ne te dirais pas dépendant ou addict, tu dirais sans doutes juste que tu aime te défoncer et que ca ne pose aucun soucis, mais pas que tu en es dépendant.

dire je suis dépendant induit forcément une incapacité à pouvoir te passer du produit pour un objectif (être heureux pour raccourcir ou au moins etre dans un etat meilleur que ton état au moment T ) , ou plusieurs, c'est personnel a chacun je pense mais c'est pas le sujet.

dans le sens ou de toute manière, dépendre d'une conditions extérieur pour vivre "heureux" , peut être vue selon moi comme une souffrance.

cela n'empêche pas bien sure la personne d'être heureux individuellement, mais d'un pdv froid et exterieur, elle ne se suffit pas a elle même.

et c'est vrai que si on pousse le raisonnement a fond ça tends a se que la condition de " vivre bien" = se suffir a soit même mais c'est pas vraiment la ou je veut en venir

Bonjour tu es tout à fait dans la tradition bouddhiste où l'attachement est source de souffrances.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_no … rit%C3%A9s


Mais dans la tradition bouddhiste c'est un problème qui s'étend sur plusieurs vies, donc on peut comprendre que se passer de toute dépendance (par une vie de monastère et de refus de l'attachement) permet de renaitre dans une meilleure vie et de viser à la fin le nirvana et l'absence de renaissance.
Mais dans nos sociétés occidentales nous acceptons mieux de vivre dans la dépendance (matérielle, familiale, sociale) et la source de la souffrance n'est pas l'attachement en lui même mais ses conséquences négatives.
Ainsi l'attachement positif (amour, bienveillance, alimentation saine etc..) est vécue comme un bien et l'attachement négatif (amour non respectueux de l'autre, alimentation excessive..) comme un mal.
Mais beaucoup d'attachements sont l'un et l'autre , par exemple les consommations de psychotropes. Il faut alors determiner la balance des bénéfices et des méfaits, qui peut en plus évoluer.
C'est donc à chacun de tirer un bilan de ses différents attachements. Mais je rappelle ma devise

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (09 mai 2022 à  12:30)

Reputation de ce post
 
Je m'incline, c'est très sage et pertinent, j'avais jamais vu ca comme ca

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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kazivol 
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prescripteur a écrit

sinon tu ne te dirais pas dépendant ou addict, tu dirais sans doutes juste que tu aime te défoncer et que ca ne pose aucun soucis, mais pas que tu en es dépendant.

dire je suis dépendant induit forcément une incapacité à pouvoir te passer du produit pour un objectif (être heureux pour raccourcir ou au moins etre dans un etat meilleur que ton état au moment T ) , ou plusieurs, c'est personnel a chacun je pense mais c'est pas le sujet.

dans le sens ou de toute manière, dépendre d'une conditions extérieur pour vivre "heureux" , peut être vue selon moi comme une souffrance.

cela n'empêche pas bien sure la personne d'être heureux individuellement, mais d'un pdv froid et exterieur, elle ne se suffit pas a elle même.

et c'est vrai que si on pousse le raisonnement a fond ça tends a se que la condition de " vivre bien" = se suffir a soit même mais c'est pas vraiment la ou je veut en venir

Bonjour tu es tout à fait dans la tradition bouddhiste où l'attachement est source de souffrances.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_no … rit%C3%A9s


Mais dans la tradition bouddhiste c'est un problème qui s'étend sur plusieurs vies, donc on peut comprendre que se passer de toute dépendance (par une vie de monastère et de refus de l'attachement) permet de renaitre dans une meilleure vie et de viser à la fin le nirvana et l'absence de renaissance.
Mais dans nos sociétés occidentales nous acceptons mieux de vivre dans la dépendance (matérielle, familiale, sociale) et la source de la souffrance n'est pas l'attachement en lui même mais ses conséquences négatives.
Ainsi l'attachement positif (amour, bienveillance, alimentation saine etc..) est vécue comme un bien et l'attachement négatif (amour non respectueux de l'autre, alimentation excessive..) comme un mal.
Mais beaucoup d'attachements sont l'un et l'autre , par exemple les consommations de psychotropes. Il faut alors determiner la balance des bénéfices et des méfaits, qui peut en plus évoluer.
C'est donc à chacun de tirer un bilan de ses différents attachements. Mais je rappelle ma devise

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

Amicalement

Bonjour, merci pour tout ça, je ne savais pas du tout que ce raisonnement pouvait renvoyer au bouddhisme.

ça relativise un peu ce que je dis et la devise que tu as en plus en signature, résume vraiment bien la ce qu'ont peut rétorquer sur ce que j'ai dis, et au passage me déculpabilise un peu plus de mon rapport a mes propres pulsions, a ce que je ne maitrise pas, ce qui ne dépends pas de moi.

je devrais lire sans doute un peu plus de stoicisme, je me suis blindée presque exclusivement des contenus sceptiques scientifique,et cela peu expliquer aussi mon rapport dure et froid avec mes pulsions,  dont celles qui concernent les substances.

merci beaucoup, j'avais deja lu ta signature, mais j'avais jamais pu avoir le raisonnement qui en decoule avec l'analogie sur mes experiences personnelles

Bonne journée!

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