craving persistant - TSO bupré / PsychoACTIF

craving persistant - TSO bupré

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azyole 
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bonjour à tous.
après avoir lu nombre de forums sur le craving et notamment tout le psychowiki sur le paws, je me décide enfin à solliciter votre aide.

voilà j'ai enfin commencé il y a un peu plus de deux mois une démarche de soin suite à une importante consommation quotidienne de tramadol à très haut dosage, très souvent complétée par de l'oxycodone (et plus généralement par tout les opiacés que je pouvais trouver, ces deux-ci étant ceux que je consommais le plus).
donc de fil en aiguille, arrivé en CSAPA en chien total car plus de possibilité de me procurer d'opis depuis quelques jours, mais très motivé à arrêter depuis un moment (disons que j'ai vu ça comme une occasion, un tremplin) on me met sous suboxone (jamais su réellement pourquoi), puis sous bupré seule, et on monte rapidement à 32mg de sub par jour à cause d'un craving extrêmement persistant.

voilà tout le problème... je sais que ça fait même pas trois mois que j'ai commencé ce sevrage (mais vous vous en doutez je pense, j'ai l'impression que ça fait un an), mais le craving persiste au plus au point, et vous savez ce que ça entraîne et ses conséquences... sachant qu'en plus, tramadol jouant sur la sérotonine oblige, le moral est au plus bas et très instable (au passage, je m'occupe énormément, ai repris le travail, me force au mieux à sortir, etc, pour essayer de lutter contre les envies de consommer).
les infirmiers et médecins sont eux-mêmes désespérés, étant donné qu'on est au dosage max de sub, m'appellent entre le "jeune au craving-resistant", et commencent à explorer le plan psychiatrique voir si il n'y a pas autre chose qui pourrait expliquer tout ça (depuis quelques jours sous abilify en "test", à cause de certains symptômes).
voilà je pense avoir donné les infos utiles (n'hesitez pas si vous avez des questions ou voulez plus de renseignements, si ça peut vous permettre de répondre à la mienne !).

je vous sollicite donc, pour savoir si vous aviez des explications, voire des conseils, des témoignages, etc, à ce craving plus que persistant et qui rend cette démarche de soin extrêmement compliquée et intense.

merci à tous,
AZ.

Dernière modification par azyole (25 juin 2022 à  10:09)

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Oupss 
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Parfois certaines substances révèlent des pathologies psy enfouies,  comme certains qui après avoir commencé des pétards peuvent avoir des comportements schizophrènes.

Je pense que tu devrais consulter plusieurs médecins dans le domaine et prendre soin de toi.

Peut être une petite dépression, je ne sais pas je tente juste de comprendre ton problème. Le craving c'est une sensation qu'on éprouve en descente parce qu'on a plus de sérotonine, et on se sent mal, donc c'est comme une dépression, on a plus de joie de vivre.

Jte souhaite bon rétablissement et bon courage

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joel92 
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Ils ne t'ont pas parlé de méthadone ?

D'après ce que j'ai lu ça calme pas mal les cravings... Après je suis pas trop dans les opiodes perso.

Dernière modification par joel92 (25 juin 2022 à  13:31)

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L'Apoticaire 
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Tu préferais le tramadol ou les opis classiques ?
En gros est ce que un effet séroto est important à tes yeux et est-ce qu'un simple opioïde non séroto suffirait, tu penses, à combler tes désirs ?

Souvent les gens qui ont etés addicts au trama ont du mal avec les TSO classiques, surtout le subu en fait, car la metha a quand même un mini effet ISRS et anticholinergique+NMDA comme le trama, et c'est un agoniste normal donc les effets sont bien plus proches du trama, alors que trama et sub niveau effets c'est un peu le jour et la nuit, pas à ce point là mais les effets sont TRES différents, alors qu'avec la metha aussi, mais déjà un peu moins.

La recette supposément magique d'un TSO pour le tramadol on la trouve assez intuitivement quand on connaît les prods, il s'agirait d'un mélange opi classique + venlafaxine (effexor, c'est un AD ISRS qui agit aussi sur l'adrénaline), l'effet est apparemment quasi identique au tramadol à la seule différence que la venlafaxine n'a pas d'effet opi et que contrairement au tram ce n'est pas un LIBERATEUR de séroto (comme la MDMA) et donc le mix venlafaxine+un TSO classique est considérée comme moins récréatif que le tramadol mais certains y trouvent leur compte

Après quand même, le trama et la venlafaxine ça a des effets assez proches des amphétamines, c'est d'ailleurs pour ça que l'effexor est parfois détourné de son usage pou obtenir un effet amphétaminique, généralement par voie orale dans un para/une gélule en écrasant les billes pour briser la LP.
Mais beaucoup de ceux qui ont essayé déconseillent malgré l'effet euphorisant/amphétaminique qu'ils reportent bel et bien, mais trop d'effets secondaires pour la quantité d'effets récréatifs faible en comparaison.

Après, trama ou opi normal, y a tout simplement des gens chez qui la bupré ça sert à pas grand chose pour aider avec les opis (pour rester poli^^)
Perso même quand j'consommais des opis 20x par an la bupré ça m'a jamais vraiment fait l'effet d'un opi, ça m'a défoncé, certes, les 2-3-4 premières fois c'étais un peu sympa malgré la grosse gerbe, deshydratation, constipation, maux de tête (large + que les aures opis) pour au final une euphorie faible et un effet anxio pas démentiel, et une fois que j'y suis tolérant, les maigres effets positifs disparaissent quasiment pour ne laisser place quasiment qu'aux effets secondaires...

Et même en faisant une pause de 1 mois strict sans opis, je peux prendre n'importe quelle dose : 2,4,8,16,24,32mg, comme je veux : SL,fumé, etc... J'aurais pas d'euphorie significative et si je prends au dessus de 8 j'ai trooop de nausées

Et je te dis ça c'était à l'époque où j'étais pas du tout consommateur régulier, donc normalement même un opi réputé pas terrible ça devrait faire son effet, bah nan... la codéine et la métahdone j'trouve ça hyper récréatif/efficace comme opiacé, la bupré quasi pas.

Donc je pense que le subutex est vraaaaiiiiment pas fait pour toi, sois parce que ça ressemble que dalle au trama, sois tout simplement le sub ne fait pas son effet opi comme il le devrait, si j'étais dans ton cas, j'essayerais un vrai agoniste opi genre metha/morphine/héro et non pas un ago/antago comme la bupré, sois pour ces 2 raisons, en tout cas je pense qu'il faudrait que j'essaye les 2 solutions dont j'ai parlé : la metha, qui ressemble vachement plus au trama même si c'est beaucoup moins séroto, ou alors du sub + de la venlafaxine

Et si ces deux solution n'ont pas marchés j'essayerais metha + venlafax', mais je crois que c'est cardiotoxique le mélange avec la metha, + que les opis "purs opis" comme l'héro,oxy,morph... Après tu vas pas crever en 2 mois de mélange metha + venlafax', mais vaut mieux éviter le mélange, en plus la metha est "censée" avoir un petit effet antidepresseur grâce à son effet ISRS et NMDA (donc respectivement comme le mode d'action des AD classique et celui de la kétamine, qui est un puissant antidepresseur)

J'adore c'que j'fais.

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azyole 
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merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).

aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.

je vais me renseigner puis parler au CSAPA de la venlafaxine, ça peut être en effet une solution... ou sinon rediscuter de la métha. après comme je l'ai dit, ils ont l'air assez motivé à explorer le plan psy, irm cérébral dans un mois d'ailleurs. et j'ai bien peur qu'ils veuillent approfondir cette piste avant de modifier le TSO (sachant qu'avant ça, ils parlaient de changer de TSO pour switcher vers de... l'orobupré youhou !). donc la métha... ça semble mal-barré.

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Zopi7.5
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Avoir du cra

azyole a écrit

merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).

aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.

je vais me renseigner puis parler au CSAPA de la venlafaxine, ça peut être en effet une solution... ou sinon rediscuter de la métha. après comme je l'ai dit, ils ont l'air assez motivé à explorer le plan psy, irm cérébral dans un mois d'ailleurs. et j'ai bien peur qu'ils veuillent approfondir cette piste avant de modifier le TSO (sachant qu'avant ça, ils parlaient de changer de TSO pour switcher vers de... l'orobupré youhou !). donc la métha... ça semble mal-barré.

Avoir du craving a 32 mg de buprenorphine c’est impressionnant, fais gaffe à tes boyaux ça risque d’être compliqué aux toiletes


La piraterie n’est jamais finie

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azyole 
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L'Apoticaire a écrit

Donc je pense que le subutex est vraaaaiiiiment pas fait pour toi, sois parce que ça ressemble que dalle au trama, sois tout simplement le sub ne fait pas son effet opi comme il le devrait, si j'étais dans ton cas, j'essayerais un vrai agoniste opi genre metha/morphine/héro et non pas un ago/antago comme la bupré, sois pour ces 2 raisons, en tout cas je pense qu'il faudrait que j'essaye les 2 solutions dont j'ai parlé : la metha, qui ressemble vachement plus au trama même si c'est beaucoup moins séroto, ou alors du sub + de la venlafaxine

Et si ces deux solution n'ont pas marchés j'essayerais metha + venlafax', mais je crois que c'est cardiotoxique le mélange avec la metha, + que les opis "purs opis" comme l'héro,oxy,morph... Après tu vas pas crever en 2 mois de mélange metha + venlafax', mais vaut mieux éviter le mélange, en plus la metha est "censée" avoir un petit effet antidepresseur grâce à son effet ISRS et NMDA (donc respectivement comme le mode d'action des AD classique et celui de la kétamine, qui est un puissant antidepresseur)

bon alors comme tout les jours depuis plus de deux mois je suis allé ce midi au CSAPA, ai très rapidement à nouveau abordé le sujet de la métha et ai eu une réponse.
ils m'ont dit que le risque d'overdose était trop élevé car, à cause du fait que ça m'arrive encore trop de reconsommer (ou d'en avoir bien trop "envie" au point de possiblement, en tout cas), à petit dosage de métha donc au début, ce que je vais consommer va s'ajouter en quelque sorte à la métha et donc potentialiser le risque d'overdose. et comme j'en ai déjà fait une au tramadol, le risque serait d'après eux trop important.
je pensais pourtant que, malgré le fait que ça soit juste un agoniste, ça avait le même effet que le sub quand au fait que, quelque soit le dosage il était impossible de consommer par dessus (ou en tout cas que ça puisse toper les récepteurs)...
qu'en dites-vous ?

Dernière modification par azyole (28 juin 2022 à  18:47)

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L'Apoticaire 
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azyole a écrit

merci beaucoup pour vos réponses.
pour ce qui est de la méthadone, on a un peu abordé le sujet au centre mais d'après les médecins et infirmiers je cite, je n'ai "pas le profil métha"... je n'ai donc jamais persisté et insisté pour faire un switch, me disant que ça ne serait pas réellement utile...
pour répondre à ton message, je tiens à préciser que je ne recherche absolument pas d'effets hein, et n'en ai au passage absolument jamais ressenti avec le sub, même à 32mg, en trace ou en sublingual, ni un bien-être, ni une détente, ni quoique ce soit. le but n'est absolument pas un TSO récréatif, mon objectif (j'insiste sur mon objectif à moi, on a tous le notre) personnellement est de ne réellement plus avoir de craving ou en tout cas un craving moins important, et des envies de consommer moins importantes aussi (sans parler du manque physique aussi évidemment).

aussi... je crois bien que l'effet séroto était en effet important pour moi (et c'est peut-être aussi pour ça que moralement et psychologiquement c'est compliqué maintenant sur plein de points, que l'effet séroto du trama devait très probablement apaiser à l'époque des consos), puisque les autres opiacés ne venaient que pour compléter, en bonus, ou remplacer si je n'en avais plus.

A mon avis effectivemment, tu n'es pas le genre de personne qui a besoin de metha, la metha ça te sature le cerveau d'opioïdes et ça n'a qu'un maigre effet séroto, je disais juste que c'était plus proche du trama que le sub, qui lui a encore moins de rapports avec le trama niveau effets.

Et franchement la metha, sans vouloir faire de clichés, c'est quand même super dûr à arreter une fois que t'en as consommé quelques mois ou surtout quelques années, l'effet est très réconfortant et le sevrage est looooooong et douloureux, et derrière y a des mois et des mois d'anxiété, de craving d'opis, de douleurs abdominales et générales, de sueurs, d'insomnies carabinées, etc...

Et vu que les opis sont quasi pas toxiques pour le corps/cerveau même si on en consomme de es 20 à ses 70 ans du moment qu'on a une hygiène de vie adaptée, bah on se dit "bof... A quoi bon arrêter ? C'est de la drogue réconfortante, gratuite, presque pas toxique même à hauts dosages, pourquoi s'infliger la souffrance d'un sevrage metha ?"

Jeeeeeee précise que c'est une GENERALITE et que tout le onde ne réagit PAS comme ça à la metha, certains arrivent très bien à faire un sevrage total de metha après des années de conso même à hauts dosages, je dis juste que l'exemple que j'ai décris arrive à pas mal de personnes avec la metha, mais c'est generalement des gens qui ont pas mal d'années de conso de paliers III derrière eux (morph,oxy,héro,fenta,metha,sub,etc...) et qui sont portés sur l'effet opiacé

Toi ton cas est différent, tu consommes un opi vraiment assez faible mais avec un effet séroto très très très fort, ce qu'il te faut c'est un truc qui a un effet séroto/stimulant similaire à celui du trama

Sauf que bon... Appart les amphétamines qui sont assez toxiques et addictives et poussant à l'abus pour être consommées au quotidien, sois l'effexor, qui théoriquement resseble beaucoup à la pharmacologie séroto du trama mais beaucoup n'y trouvent pas leur compte car les effets récréatifs sont quasi absents à doses normales et avec trop d'effets secondaires à hautes doses...

Donc le tramadol c'est une sorte d'entre deux entre l'effexor et les amphet, ni trop peu ni trop hardcore à consommer au quotidien, et appart le trama je connais pas trop de substance qui ressemblerait aux effets sérotos du trama qui ne soient ni de l'effexor ni des amphet (et encore c'est paaaaas la même chose exactement non plus du tout hein)

Les traitements de substitution pour le trama chez les gens qui aiment surtout l'effet séroto du trama c'est compliqué...
Des opis normaux ça a pas l'effet recherché et y a pas de molécules autorisées pour substituer l'effet séroto du tramadol.

azyole a écrit

je pensais pourtant que, malgré le fait que ça soit juste un agoniste, ça avait le même effet que le sub quand au fait que, quelque soit le dosage il était impossible de consommer par dessus (ou en tout cas que ça puisse toper les récepteurs)...
qu'en dites-vous ?

oulah non, surtout pas sous-estimer la metha
le sub même avec + de 32-40mg c'est impossible d'overdoser sans mélange (sauf cas extrêmes mais voilà quoi) car c'est un agoniste partiel des récepteurs opis et aussi un antagoniste (ça marche dans un sens et dans un autre, c'est pour ça que le sub a un effet très différent des opis classique agonistes purs)

La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte

Donc la metha c'est méga fort, et niveau risques d'abus ça change, certains préferent le sub, les goûts et les couleurs, etc... Mais je pense que c'est surtout car le sub on peut le tracer et injecter sans se niquer, et donc avoir le plaisir du geste mais au final pas tant de défonce euphorisante à la bupré (ce n'est que mon avis, si le sub vous euphorise tant mieux pour vous)

La metha ça a un effet vaaaaachement plus proche de l'héro, l'oxy, la morphine, etc...
Ca a un vrai effet récréatif, les gens disent que "ça fait rien" mais c'est parce qu'ils ont 10 ans d'opiacés derrière eux et que c'est par voie orale alors qu'ils ont l'habitude de la sniffette et des seringues/alus, donc foooorcément, même le meilleur opi du monde en oral et à dosage raisonnable bah c'est sûr quand on est habitué à shooter ou sniffer ça doit frustrer un max...

Mais franchement ces gens qui disent que la metha "ça fait rien" on leur donnerait le même dosage qu'ils ont en metha mais en héroïne par voie orale bah ils auraient exactement le même avis, car l'oral comparé à la sniffette/alu/injecion ça parait nul et frustrant.

Et à l'inverse, si on sniff ou injecte la metha (pratiques très toxiques donc déconseillées) on obtient un effet extremement similaire à l'héro, l'oxy, etc... Ou alors dans le cas où on voit une nette différence, bah l'effet opi est au moins aussi bien qu'avec des opis normaux.

Donc la methadone c'est un vrai gros opi récréatif agoniste pur voir même complet, avec lequel on peut évidemment overdoser, c'est les raisons pour les quelles la methadone est un stupéfiant et la bupré "seulement" un "AS STUP" (assimilé stupéfiant)

En France, la plupart des OD d'opis sont faites à la methadone, pas à l'héro ni à la morphine, et ce même si par voie orale les risques d'od sont bien plus faibles qu'en sniff, eux même bien plus faibles qu'en injection, mais comme je disais la metha est un ago COMPLET, et c'est plus puissant que l'héro et la morph, bon après cette statistique s'explique aussi par le fait que la metha c'est moins cher que l'héro voir gratuit pour beaucoup de consommateurs de metha, donc quand on est abreuvés d'opis gratuitement tous les jours ça incite certains à abuser des dosages à fond (chose qu'ils ne feraient pas/moins avec les opis de rue (héro,morph) parce que le prix de la dose reviendrait trop cher donc avec les opis de rue on "savoure" plus son prod, la metha on en a plein gratuit donc on se "permet" plus de s'en enfiler des plaquettes entières... Donc les TSO baissent significativement les OD, certes, mais d'une certaine manière ça gonfle aussi le chiffre, sujet peu voir pas abordé sur PA c'est pour ça que je m'autorise un HS)

Franchement je saurais pas trop quoi te conseiller, à mon avis metha mauvaise idée, trop accrocheur et trop fort comme opi alors que tu es surtout à la recherche d'effets sérotos, à mon avis ça va juste creer une bien plus forte addiction aux opis si tu te lances dans la metha (encore une fois c'est mon avis)

Si le sub ne te convient pas je ne saurais pas trop quoi te conseiller appart l'effexor, ah là là... L'addiction au trama pour s'en soigner complétement les remèdes sont vraiment pas évidents et sont très personne-dépendants...

Dernière modification par L'Apoticaire (28 juin 2022 à  21:59)


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azyole 
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merci beaucoup pour ta réponse.
bon en effet, me rendre accro à la métha en TSO n'est très certainement pas une bonne idée... en fait pour être très honnête je ne savais même pas que ça avait tant un effet renforçant et récréatif que ça. et comme je te l'ai dit dans le précédent message, je ne cherche absolument pas (personnellement encore une fois, chacun ses objectifs) un TSO récréatif, sinon c'est mal-barré. donc ça serait en effet probablement une très mauvaise idée de partir là-dessus.

et pour juste répondre vis-à-vis de l'effexor, attention j'appréciais particulièrement l'effet séroto du trama mais j'ai toujours paradoxalement absolument détesté les stimulants... (le tramadol me servant au début à renforcer  mes capacités physiques dans mon métier)

bon donc en gros, je me retrouve un peu "piégé" en quelque sorte, entre les effets sérotos recherchés, les effets opiacés que j'adorais (l'oxy étant mon péché mignon mais très galère chez moi à trouver), les effets stimulants qui ont fait que j'ai commencé à consommer quotidiennement, etc... galère galère le trama.
je suis complètement désemparé j'avoue du coup.

m'enfin je vous tiendrai au courant si jamais on trouve une piste intéressante avec les médecins. le tramadol étant assez complexe, si ça peut par la suite en aider certains...
(et si d'autres ont des réponses, conseils etc à apporter n'hésitez vraiment pas)

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g-rusalem 
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La métha c'est un agoniste COMPLET des récepteurs opis (alors que l'héro et la morphine ne sont que des agonistes partiels, d'ailleurs la metha est beaucoup plus puissante que l'héroïne, sous traitement metha la metha te sature tellement le cerveau d'endorphines que tu peux t'enfiler plusieurs fois ta dose d'héro habituelle, 2x, 3x, 4x, 5x voir plus que ça et tu sentiras que moyennement voir pas du tout ton héro si tu fais pas un pause dans ta metha et encore même en faisant des pauses c'est compliqué tellement la métha est forte

Juste pour préciser L'apo si tu me le permet, la morphine, la méthadone, l'héroïne sont tous des agonistes totaux contrairement au subutex (ils ont tous la capacité d'activer au max les MORs). Et le subutex c'est un agoniste partiel. Il n'alterne pas entre être un agoniste partiel ou antagoniste, il a juste une action "antagoniste like" lorsqu'il est présent dans le corps avec un autre opiacé qui possède moins d'affinité que lui pour les MORs (en gros comme il a plus d'affinité que les autreso pis, il les chasse du site actif). Je ne connais pas l'affinité du subutex par rapport aux autres opiacés, mais ça doit être assez important puisque j'ai l'impression qu'un sevrage précipité est à risque avec la majeure partie des opiacés.

Reputation de ce post
 
Merci de la rectification, je croyais que seul la metha était un complet/L'Apo

Blog sur les neurosciences et la pharmacologie : https://www.psychoactif.org/blogs/g-rusalem_169989/

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L'Apoticaire 
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g-rusalem a écrit

Juste pour préciser L'apo si tu me le permet, la morphine, la méthadone, l'héroïne sont tous des agonistes totaux contrairement au subutex (ils ont tous la capacité d'activer au max les MORs). Et le subutex c'est un agoniste partiel. Il n'alterne pas entre être un agoniste partiel ou antagoniste, il a juste une action "antagoniste like" lorsqu'il est présent dans le corps avec un autre opiacé qui possède moins d'affinité que lui pour les MORs (en gros comme il a plus d'affinité que les autreso pis, il les chasse du site actif). Je ne connais pas l'affinité du subutex par rapport aux autres opiacés, mais ça doit être assez important puisque j'ai l'impression qu'un sevrage précipité est à risque avec la majeure partie des opiacés.

J'ai sûrement utilisé les mauvais termes et merci pour avoir corrigé et précisé des infos.

Mais il me semble qu'il y a une différence entre la pharmaco opi de la metha et celle des agonistes classiques qui fait que la metha est plus forte, si je me souviens bien il me semble que la metha sature les récepteurs alors que les paliers III habituels non.

Si quelqu'un de calé sur le sujet pouvait nous aider à trouver le fin mot de l'histoire là dessus ça serait nickel !


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g-rusalem 
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]Yep je t'ai donné les précisions juste sur le vocabulaire, car je sais que tu es intéressé par les détails et que tu aimes être précis dans ton discours. Pour la méthadone, je ne sais pas, c'est une bonne question. Il faudrait peut-être regarder les temps de résidence dans le récepteur (combien de temps la molécule réside dans le site actif avant de se décrocher, c'est ce que tu veux dire par saturation ?), c'est un truc qui peut jouer sur la formation d'une tolérance. D'ailleurs, de la même façon, j'aimerais avoir l'explication de pourquoi le DMT provoque aussi peu de tolérance, et c'est peut-être à cause d'un temps de résidence très faible. Mais je n'en suis pas sûr, j'ai recherché vite fait et pas encore trouvé de truc là-dessus (que ça soit DMT ou métha). J'essayerai de creuser plus, et si quelqu'un à la réponse je suis preneur !

Dernière modification par g-rusalem (29 juin 2022 à  09:00)


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Bonjour, l'affinité de la Méthadone et de la Morphine semblent équivalentes (chez la souris). Amicalement

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6151117/

Affinités de certains analgésiques opioïdes courants envers quatre sites de liaison dans le cerveau de souris
Un Neil

    PMID : 6151117 EST CE QUE JE: 10.1007/BF00496100

Résumé

Les sélectivités de la morphine, de la codéine, de la l-méthadone et du d-propoxyphène vis-à-vis des sites de liaison des membranes cérébrales de souris marquées par la 3H-dihydromorphine (DHM), la 3H-éthylcétocyclazocine (EKC) et la 3H-D-Ala2-Leu5-enképhaline (DALE ), ont été étudiés. Sur les quatre sites de liaison identifiés, trois correspondent respectivement aux sites ou récepteurs de liaison mu-, kappa- et delta-opioïdes. Le quatrième site a une capacité élevée et lie EKC avec une haute affinité, DHM avec une très faible affinité et ne lie pas DALE. Dans les études de déplacement, les affinités relatives de la morphine et de la méthadone étaient assez similaires vers les sites d'arbres avec l'affinité la plus élevée (mu beaucoup plus grand que kappa beaucoup plus grand que delta). La codéine et le d-propoxyphène étaient mu-sélectifs mais ne différenciaient pas les sites kappa et delta. À des concentrations élevées, l'I-méthadone (Kd = 6,7 μM) et le d-propoxyphène (Kd = 40 μM) se sont liés au quatrième site, tandis que la morphine, la codéine et la naloxone étaient pratiquement inactives. Les sélectivités de liaison de ces médicaments étaient très différentes de celles du metkephamid et de l'U-50, 488 H, substances dont on pense qu'elles exercent leurs effets antinociceptifs via les récepteurs delta et kappa, respectivement. Il a été conclu que si le d-propoxyphène et la codéine peuvent agir en partie via d'autres récepteurs que la morphine, ce n'est probablement pas le cas pour la l-méthadone.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Bonjour, complément à mon post précédent (la modification buggue donc je dois faire un autre post). Amicalement

https://www.sciencedirect.com/science/a … 0011000031

Résumé

L'élimination sécuritaire des médicaments opioïdes inutilisés est un domaine de préoccupation réglementaire. Bien que la chasse d'eau des toilettes soit recommandée pour certains médicaments afin de prévenir une exposition accidentelle, il est nécessaire de disposer de données pouvant étayer une politique d'élimination plus cohérente basée sur une évaluation du risque relatif. Pour les médicaments agissant au niveau du récepteur Mu-opioïde (MOR), les mesures publiées de l'affinité de liaison ( K i ) sont incomplètes et incohérentes en raison des différences de méthodologie et de système de dosage, ce qui conduit à une large gamme de valeurs pour le même médicament, excluant ainsi un simple et un classement relatif significatif de la puissance des médicaments. Des expériences ont été menées pour obtenir Ki opioïdes approuvés en utilisant un seul test de liaison dans une préparation de membrane cellulaire exprimant le MOR humain recombinant. Les K i obtenues variaient de 0,1380  nM (sufentanil) à 12,486  µM (tramadol). Les médicaments ont été séparés en trois catégories en fonction de leurs K i valeurs K i  >  100  nM (tramadol, codéine , mépéridine , propoxyphène et pentazocine), K i  =  1–100  nM (hydrocodone, oxycodone , diphénoxylate , alfentanil , méthadone, nalbuphine , fentanyl et morphine) et K i  <  1  nM (butorphanol, lévorphanol , oxymorphone , hydromorphone , buprénorphine et sufentanil). Ces données ajoutent à la compréhension de la pharmacologie des médicaments opioïdes et appuient l'élaboration de politiques d'étiquetage plus cohérentes concernant l'élimination sécuritaire.


https://www.edimark.fr/Front/frontpost/ … /26662.pdf

L’affinité (affinity en anglais) est représentée par
le Kd (constante de dissociation à l’équilibre),
exprimé le plus souvent en nM (nanomolaire)
ou en μM (micromolaire). Plus sa valeur est
faible, plus l’affinité du ligand pour le récepteur
est importante.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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azyole 
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(URGENT
je profite de la discussion pour poser une question, j'ai besoin de votre aide assez rapidement.
petite reconsommation de tramadol depuis quatre jours à 1100mg par jour environ en 3 prises en général.
sachant que hier soir j'ai pris pour la dernière fois vers 21h et que c'est du LI, je dois attendre combien de temps pour reprendre la bupré aujourd'hui ?
à l'hôpital on m'a dit au moins attendre ce soir voire demain matin si possible mais ça me paraît compliqué, et surtout on m'a dit de reprendre à seulement 8mg (car 7 jours sans bupré du coup) alors que je suis à 32 normalement !! dites-moi ce que vous en pensez, les précédentes fois où c'est arrivé je ne devais pas attendre si longtemps et je reprenais toujours à 16 alors là ça me paraît compliqué...
j'espère avoir donné toutes les infos nécessaires, merci à tous.)

Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à  13:30)

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marvin rouge 
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Je pense qu'il faut que tu attende les 1er signe de manque
Ayant connu le manque précipité dû à la prise trop rapide de bupre, je souhaite ça à personne..

Et oui, vaut mieux y aller crescendo, vraiment..
Les extra ss bupre, tu les paye !

(ha et question perso, tu vois une vrai différence entre 16 et 32 mg ? Perso jamais senti une différence passe le palier de 16mg, hormis un aspect psychologique, physiquement je trouve que c'est kif kif)

The music was New, black, polished chrome, and came over the sun like liquid night
M-R probably taking drugs..  Certainly taking drugs

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azyole 
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marvin rouge a écrit

Je pense qu'il faut que tu attende les 1er signe de manque
Ayant connu le manque précipité dû à la prise trop rapide de bupre, je souhaite ça à personne..

Et oui, vaut mieux y aller crescendo, vraiment..
Les extra ss bupre, tu les paye !

(ha et question perso, tu vois une vrai différence entre 16 et 32 mg ? Perso jamais senti une différence passe le palier de 16mg, hormis un aspect psychologique, physiquement je trouve que c'est kif kif)

merci pour ta réponse.
ben justement d'après les médecins, premiers signes de manque ça suffit pas, d'après eux il vaut mieux attendre au moins ce délai de 24h, que réellement je sois en chien (et si possible attendre même demain matin mais "pas non plus me mettre en danger " je cite)... à ton avis je suis leurs conseils ?

et pour répondre à ta question non, pas vraiment, enfin on est monté par paliers de 4 ou 6 et à partir de 24 environ je dirais aucune différence avec 32. comme tu dis dans ces dosages c'est psychologique après. mais comme le disais de base la discussion à cause d'un craving bien trop important ils ont voulu monter à 32, en vrai ça sert sûrement à rien à part peut-être à me mettre encore plus en chien quand j'ai moins/rien...
m'enfin bref.

Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à  14:04)

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Bonjour, vues les fortes doses de Tramadol, en effet la prudence est de mise (il est possible que l'effet dure bien plus longtemps que les 4-6 heures theoriques).
Et, la divergence vient peut etre d'une definition differente entre "premiers signes" et "bien en manque" entre toi et tes medecins (en tous cas ils suspectent que tu te mettes en danger en prenant trop tôt ).
Il faut en effet un etat de manque net pour eviter l'effet antagoniste brutal du Sub.
Mais 24 heures est peut etre un peu long.
Je recommande souvent de prendre une toute petite partie de comprimé, 0.5  mg voire moins.(il n'est pas necessaire d'etre precis, la precision viendra plus tard quand tu prendras tout le cp).
S'il apparait un signe de manque (c'est souvent assez rapide, moins d'une heure) il faut attendre encore. Mais si tu as pris une petite dose l'etat de manque sera moins intense.
S'il n'y a pas de reaction tu peux prendre un "éclat" un peu plus gros après une heure et compléter la prise totale du cp en quelques heures.
Pour le premier jour, je pense en effet qu'il est plus prudent de rester à 16 mg et s'il faut plus, d'attendre que le besoin soit évident.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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azyole 
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prescripteur a écrit

Bonjour, vues les fortes doses de Tramadol, en effet la prudence est de mise (il est possible que l'effet dure bien plus longtemps que les 4-6 heures theoriques).
Et, la divergence vient peut etre d'une definition differente entre "premiers signes" et "bien en manque" entre toi et tes medecins (en tous cas ils suspectent que tu te mettes en danger en prenant trop tôt ).
Il faut en effet un etat de manque net pour eviter l'effet antagoniste brutal du Sub.
Mais 24 heures est peut etre un peu long.
Je recommande souvent de prendre une toute petite partie de comprimé, 0.5  mg voire moins.(il n'est pas necessaire d'etre precis, la precision viendra plus tard quand tu prendras tout le cp).
S'il apparait un signe de manque (c'est souvent assez rapide, moins d'une heure) il faut attendre encore. Mais si tu as pris une petite dose l'etat de manque sera moins intense.
S'il n'y a pas de reaction tu peux prendre un "éclat" un peu plus gros après une heure et compléter la prise totale du cp en quelques heures.
Pour le premier jour, je pense en effet qu'il est plus prudent de rester à 16 mg et s'il faut plus, d'attendre que le besoin soit évident.
Amicalement

merci également pour ta réponse.
en effet pour moi, les premiers signes de manque sont supportables, comme quand tu es juste bien malade par exemple (+ douleurs), au point au point de pouvoir attendre encore d'être davantage en manque. mais en à peine quelques heures ça peut vite devenir insupportable au sens du terme, avec les conséquences qui s'en suivent. et je ne sais pas la limite dont ils parlent pour pouvoir prendre la bupré c'est vrai...

je n'avais absolument pas pensé au "test" en prenant un micro-dosage de bupré, voir si ça accentue le manque ou inversement, c'est une très bonne idée.
ressantant pour le moment justement "que" les premiers signes j'avoue que je n'ose pas pour le moment...

(edit oublie cette partie je n'avais pas vu la parenthèse sur la précision)
(aussi du au dosage normalement j'ai que des 8mg, là le plus petit que j'ai c'est un 4mg qu'ils m'avaient donné mais dur de le couper en 8 pour faire 0,5mg. si plus tard je prends 1mg pour tester, à ton avis c'est trop où ça va ? (sachant que déjà ça veut dire réussir à le couper en 4))

Dernière modification par azyole (02 juillet 2022 à  16:10)

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L'Apoticaire 
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azyole a écrit

(aussi du au dosage normalement j'ai que des 8mg, là le plus petit que j'ai c'est un 4mg qu'ils m'avaient donné mais dur de le couper en 8 pour faire 0,5mg. si plus tard je prends 1mg pour tester, à ton avis c'est trop où ça va ? (sachant que déjà ça veut dire réussir à le couper en 4))

Avec des 8mg difficile de les diviser précisément en 16 effectivement...

Si tu possèdes une balance précise au milligramme (0,001g près), tu peux simplement réduire le comprimé en poudre en le contenant dans une petite enveloppe simple en papier histoire d'éviter de disperser la poudre, puis tu ecrases le comprimé avec un objet bien dur et lourd si possible (briquet, marteau, caillou, gaffe à pas percer l'enveloppe papier et à disperser la poudre)

Et une fois que tu as de la poudre de comprimés, tu pèses le poids de 1 comprimé de bupré 8mg, et après avec des fractions/calculs basiques tu sais quel dosage de poudre prendre pour prendre seulement 0,5, 1mg voir moins, ou +.


J'adore c'que j'fais.

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Bonjour, je précise qu'il n'est pas utile d'avoir un dosage precis, ...a vue de nez entre 0,5 et 1 mg. Une "écaille" suffit donc. Comme tu prendras (a priori) le reste du cp en plusieurs fois, le dosage finira par être précis. Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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VO2MaX 
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Craving persistant ?  la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente !  et ça se vérifie toujours.

Pour moi la solution est TSO Sub + sport d'endurance (plusieurs heures par jour et pour les non sportif la marche fonctionne très bien). Cela nécessité une certaine rigueur mais on peut considérer le sport comme une véritable drogue avec libération d'hormones et en particulier les endorphines

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azyole 
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VO2MaX a écrit

Craving persistant ?  la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente !  et ça se vérifie toujours.

Pour moi la solution est TSO Sub + sport d'endurance (plusieurs heures par jour et pour les non sportif la marche fonctionne très bien). Cela nécessité une certaine rigueur mais on peut considérer le sport comme une véritable drogue avec libération d'hormones et en particulier les endorphines

je me suis en effet remis à faire un peu de sport mais plus dans un but de reprendre sa santé en main, je n'avais même pas pensé à cet aspect là...
ayant ralenti le rythme je vais essayer de me tenir à une quarentaine de kilomètres en fixie tout les soirs, à voir ce que ça donne ! j'essaierai de vous tenir au courant, qu'il y aie ou non un lien de cause à effet
merci pour ta réponse.

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L'Apoticaire 
Comme un pharmacien, mais en moins bien
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VO2MaX a écrit

Craving persistant ?  la solution n'est évidemment pas que médicamenteuse, au contraire plus on prend, expérimente des substances différentes plus le "craving" augmente !  et ça se vérifie toujours.

C'est possible que dans pas mal de cas ce que tu dis soit vrai, à force de remplacer des trucs par d'autres, on finit parfois par devenir accroc à plus de prods différents, ou on en a envie + souvent car vu la variété de prods qu'on connaît, on se dit que chaque situation pourrait s'accompagner d'un ou quelques produits.

Mais je suis évidement pas d'accord que tu en fasses une obligation,
car à l'inverse il existe aussi plein d'autres exemples de gens qui ont testés tellement de prods différents qu'ils en ont marre au bout d'un moment, et ils passent à autre chose, ils arrêtent les consos abusives.

Ils se disent "Maintenant que j'ai testé plein de trucs j'vais me calmer un peu, t'façons vu que j'ai quasiment tout testé les principales catégories d'effets ça sera dur de trouver un truc qui m'épatera à nouveau..."

(Ce qui est faux en vrai, même si t'as testé déjà 1000 prods différents dans ta vie t'as vu même pas un milliardième de c'qu'on peut voir avec)

Alors qu'une personne qui aura testé un nombre limité de prods pourrait se dire un truc du genre "ptetre que si j'teste ceci, cela, ou un dérivé très proche de ça... Bah peut être que ça sera LA solution à mes problèmes/une super drogue !"

Donc c'est pas systématique, en tout cas pas exponentiel wink

Dernière modification par L'Apoticaire (12 juillet 2022 à  10:09)


J'adore c'que j'fais.

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azyole 
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salut à tous.
il y a déjà tellement de discussion sur ce sujet que je ne trouve pas forcément pertinent d'en ouvrir encore une nouvelle, et profite donc de celle-ci pour, une fois de plus, poser une question autre que sur le sujet initial (si jamais c'est pour vous plus pertinent que j'ouvre une nouvelle discussion dites-moi), en espérant que certaines personnes abonnées la voient.

alors voilà, craving ingérable, recherche d'effets, recherche d'un état simplement agréable que le sub ne me procure pas... bref pour x raisons que je ne saurais même pas vraiment justifier, je vais tester la métha, et j'ai des questions à ce sujet (je précise au passage que mon CSAPA est au courant de cet écart et que je dispose d'un kit prenoxat (naloxone), très important).
(edit je précise que ce n'est pas une initiation à la métha que je fais moi-même évidemment, juste un
petit écart au TSO bupré qui va probablement durer quelques jours tout au plus)

je suis actuellement sous sub 32mg/jour, et l'ai pris pour la dernière fois ce midi.
j'ai vu quelques messages disant que le sub potentialisait le risque d'overdose de métha si elle était pris trop tôt après, même si limitant voire annulant ses effets.
ma question est donc, combien de temps au minimum attendre pour un rapport risques/effets raisonnable (ma priorité étant, bien que disposant de naloxone, évidemment d'éviter une overdose).
mon autre question est bien sûr... le dosage. malgré la variabilité par individu, et je ne sais pas si le dosage de sub sous lequel je suis est déterminant ou pas du tout, mais voila, avez-vous un dosage approximatif pour la première prise ? tout en suivant le rapport précédemment cité.

pour être honnête, je comptais attendre demain soir donc 30h environ après la précédente prise de sub (si possible attendre le lendemain pour h+48 mais à mon avis ça sera difficile niveau craving et surtout le manque commencera à bien se faire sentir (mais si vous me dites qu'il faut plus alors il faudra plus)) et prendre 30mg sans redrop au minimum 3h après la prise.
à vous de me dire si c'est raisonnable, si c'est complètement risqué, etc, et de me donner vos suggestions pour maximiser les "effets" potentiels sans risque d'overdose.

merci d'avance pour vos conseils.

Dernière modification par azyole (13 juillet 2022 à  20:53)

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Marco 68 
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Ici on est pas médecins que on peux te conseiller...no. on est usagers et on a pas le droit de te dire prend x prend y car si problème on aura nous des problèmes pour profession de la medecine sans autorisation....bref, t'as compris, ca me fatigue écrire..

La Fiorentina é una fede

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azyole 
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Marco 68 a écrit

Ici on est pas médecins que on peux te conseiller...no. on est usagers et on a pas le droit de te dire prend x prend y car si problème on aura nous des problèmes pour profession de la medecine sans autorisation....bref, t'as compris, ca me fatigue écrire..

ah ok, désolé je ne pensais vraiment pas être hors charte mais bien dans de la RDR. mais oui je comprends bien le fait que vous ne pouvez vous permettre d'être responsable s'il arrive quelque chose.
bon du coup, si le message peut être supprimé... excusez-moi encore.

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