Dois-je continuer à me droguer ? / PsychoACTIF

Dois-je continuer à me droguer ?

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Mélatonine2 
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Salut,

TLDR : avant je me droguais à l'occasion, maintenant j'essaye de prendre ma vie en main. Je me demande si ça vaut le coup de prendre des drogues ou si je vais pas tout niquer.

À partir de l'adolescence, j'ai été profondément fasciné par les drogues et j'ai adopté une approche de scientifique passionné. Je voulais tester des drogues sans risquer l'addiction, ni les problèmes physiques. J'ai essayé des drogues faciles comme la codéine, d'autres plus exigeantes comme le DXM, et certaines plutôt pittoresques comme l'éther.

Mais j'ai fais l'impasse sur des classiques : champignons, LSD, ou cocaïne. Bref, je ne suis pas allé loin dans la toxicomanie (mon corps me remercie), et je n'ai jamais affronté de grands trip comme il est courant d'en voir ici.

Maintenant jeune adulte, j'essaye tant bien que mal d'être quelqu'un de normal, de m'intégrer dans le monde du travail, de préparer l'avenir pour avoir une famille, de comprendre ce monde dans lequel on vit et qui imposent trop de souffrances à une trop grande partie de l'humanité. Je suis convaincu que le progrès de l'intelligence humaine pourra nous sortir de la période sombre qui arrive. Alors j'essaie aussi d'exercer mon esprit, avec difficulté.

J'essaye d'être à tout pris ancré dans le réel et de me mouler aux différentes attentes : familiale, amicales, amoureuses, universitaires, professionnelles etc.  Parfois je me demande si je ne me mens pas à moi-même et si je ne suis pas en train de pavé moi-même la route de la dépression.

Mais que pourrais-je faire d'autres ? Je ne suis plus un enfant et il va falloir que j'assume ma vie, n'est-ce pas ? Je ne peux pas me reposer toute ma vie sur autrui pour me guider dans les terrains exigeants du réel. J'ai peur de finir seul et je dois donc travailler pour ne pas l'être.

Ce texte peut paraître étrange. Je me pose peut être des questions oiseuses qui montrent surtout que je n'ai jamais eu de grandes difficultés dans la vie. Peut-être. C'est sans doute pour cette raison que j'ai passé du temps sur psychoactif : lire les récits de relations compliquées avec les drogues, ça vous connecte à l'humanité, ça vous éveille à des parcours de vie différents, parfois très durs et injustement méprisés par l'opinion commune.

J'essaye d'avancer dans la vie, dans des conditions favorables certes, mais sans boussole, sans ambitions, sans objectifs précis. Je ne dis pas ça pour avoir l'air dramatique, mais c'est une sorte de constat. Je recherche un sol solide sur lequel m'appuyer et il me semble pourtant parfois que tout le monde dans lequel j'évolue pourrait se renverser, devenir méconnaissable.

Ceci nous ramène à la question des drogues. Je suis devenu méfiant, quasiment réceptif aux discours que le commun des mortels délivrent sur le danger des drogues. Je crains de déréaliser , de créer par des psychédélique des angoisses interminables, j'ai peur d'accentuer les côtés bizarres, immatures, parfois autistes que je peux avoir. Pas alors que je m'efforce de devenir un adulte responsable, autonome et fort. J'ai peur de devenir fataliste, paresseux, déprimé, cynique, perdu et j'ai la faiblesse de rattacher ce risque à la drogue comme le ferait une bonne mère de famille devant ses enfants.

Croyez-vous qu'une telle crainte puisse se justifier ? J'aimerai bien continuer d'explorer les limites de la conscience, aller plus loin dans le fantastique et puis, il faut bien le dire, dans le plaisir et le fun. Je me dis que le LSD, la DMT, la salvia, réserve des découvertes, des sensations, des pensées à côté desquelles il serait bête de passer. Ce serait manquer un rendez-vous avec des sources d'inattendu, de création, d'indicible.

Voilà c'était une simple réflexion, qui m'est venue à 3h du matin. Libre à vous de développer si vous avez eu aussi des réflexions similaires dans votre rapport au drogues . Je serais intéressé

Dernière modification par Mélatonine2 (04 novembre 2022 à  03:35)

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Très beau texte <3

1965, l'acide tombe en pluie sur San Francisco.

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meumeuh
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Alors l'un n'empêche pas l'autre.

Ce que je veux dire, d'avoir une vie normale,  cela veut dire quoi pour toi?

Si tu te poses ces questions c'est peut-être du a ton environnement social, avec cette société que j'espère changera le regard envers les PUD. Et même des PUD  qui sont parfois stigmatisés par d'autres  PUD  ceux qui sont dépendants aux opis auxquels certains qui tournent à  la coke leurs disent sale toxico.

Bref , je laisse d'autres te répondre...

Amicalement

Dernière modification par meumeuh (04 novembre 2022 à  04:29)


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AnonLect 
Psycho junior
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Salut, juste très rapidement,

Drogue = marginal c'est de la bonne connerie honnêtement.

Je me suis toujours drogué depuis le lycée en gros, j'ai un M2 de Droit, habite une maison de 100+ mètre carré avec ma copine avec laquelle je suis depuis 4 ans +, j'ai un chien et deux chats, un CDI dans le domaine du droit débuté depuis 1 an +, quelques jours à peine après mon stage de fin d'étude, dans lequel tout se passe bien que ce soit niveau strictement pro, ou relationnel avec mes chers collègues (dont la plupart ne se drogue pas, ou extrêmement occasionnellement) et divers interlocuteurs... Etc .

Fin bref, je correspond à ce que t'appelle "avoir une vie comme tout le monde".

Se droguer n'a rien à voir avec ça intrinsèquement et innévitablement.

Après forcémment, selon ta personnalité et t'es caractéristiques personnelles ça peut tout te faire foirer, et rester scotché dans ton canap'... Mais honnêtement je vois pas pourquoi ce serait le cas si tu as des buts/objectifs autres, une "vie en dehors de la conso de drogue"

Genre c'est pas tu fumes un oinj et hoooop ! Toutes tes envies se centrent automatiquement sur être scotché au canap' devant la télé 24/7....

Puis "continuer à te droguer"... Bon j'ai pas l'impression que tu t'es/te drogue de manière intensive/abusive/exclusive/régulière. Ni même que tu ais essayé vraiment bcp de prods.

Puis je suis pas sûr que ta question soit la bonne.

Ne serait-ce, au passage, que parce que "se droguer" ça ne veut absolument rien dire.

Prendre de la C 3 fois l'an ? Ou fumer 10 joint par jour + 3 trip au DXM/semaine ?

Les questions auxquelles on pourra répondre c'est par exemple : "Est-il possible d'avoir une vie normale en consommant sporadiquement/régulièrement de la drogue",

la réponse est oui, bien sûr.

"Consommer de la drogue régulièrement/sporadiquement rends forcémment impossible le fait d'avoir une vie normale ?"

Non, d'aucune manière.

"Consommer de la drogue emporte des risques divers qu'il convient de prendre en compte et tenter de réduire au maximum ?"

Oui, bien sûr.

mais à la question "est-ce que MOI (toi en l'uccurence) je peux avoir une vie normale en consommant de la drogue ?"

On ne pourra pas te donner de réponse, sinon ce serait un peu facile. On devine pas encore le futur ici malheureusement lol !

Pour les psychés en particulier, en effet, selon 100 facteurs différents ça peut avoir un impact négatifs fort sur le "mental". Tout comme cela peut avoir un impact positif.

La réponse à ta question initiale ne pourra encore une fois, qu'être résumée a quelque chose comme :"ptet' ben que oui, ptet' ben que non ! thinking"

Tu devrais peut être aller voir quelqu'un sinon, tu m'a l'air plein de questionnement quant à ton avenir !

Prend soin de toi.

drogue-peace
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Super commentaire j'approuve à fond / GordReno
 
Rien à rajouter encore merci Mr No

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GordReno.C17 
Psycho-Paranoïaque
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Cela m'arrive d'avoir des périodes de remise en question de ce genre, mais de mon coté je souffre pas de ma consommation de Tramadol par exemple, mais j'ai des troubles psychotique de base et cela peut les accentué, donc parfois ça peut devenir malsain comme certain l'on déjà vue ici avec moi

Maintenant comme dit ci dessus ont peut pas te dire continue ou arrête car c'est à toi de décider comme ont dit c'est ta vie ton corps ton cerveau donc à toi d'en décider et je suis tout à fait d'accord avec VickNarobi sur l'importance d'être en accord avec sois même, que tu prenne ou pas des substances

Et à propos de la fameuse vie "normal" c'est assez personnel comme opinion...
Pour moi par exemple je m'imagine pas du tout avec une femme des gosses le chien et la voiture et surtout être sobre car c'est pas ma manière de fonctionner, et pour d'autre si

Je comprend que arrivé à l'âge adulte ont commence à ce remettre fortement en question, et je trouve que c'est plutôt sain d'ailleurs bon... même si ça peut arrivé avec des périodes de dépression parfois mais la c'est autre choses...

Donc essaye, essaye si tu veux être sobre, test et sort de ta zone de confort si tu le souhaite et tu saura par toi même ce qui te convient le mieux mais encore une fois c'est très personnel et délicat tout cela donc difficile de te guider sur ce sujet
ça peut paraitre bateau ce que je vais dire, mais suis ton instinct ! perso c'est comme ça que je fonctionne depuis le nouvelle an 2022 XD

Prend soins de toi l'ami drogue-peace

Je sens les barbelé autour de moi, je peut pas grimpé je suis coincé ! peut être que une personne me tendra la main un jour...

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tsarazaza 
Nouveau Psycho
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Bonsoir, un petit apparté pour expliquer la raison pour laquelle l'usager de drogues est malheureusement considéré comme déviant aux yeux du plus grand nombre: la prohibition des drogues. Sous couvert de protéger l'individu face aux divers dangers réels de leur consommation, elle a criminalisé tout un pan de la société. Après tout n'est qu'affaire de sociologie puisque les "criminels" en puissance que nous sommes constituent statistiquement la couche la moins aisée de la société, celle-là même, qui, en effet, connait des problèmes de toutes sortes. De surcroit, s'adonner aux plaisirs des toxiques représente un hobby particulièrement onéreux, cherté en grande partie causée par l'illégalité des produits qui oblige de trop nombreux ud à commettre des délits pour financer leur passion.
Avant l'interdiction des drogues, la sociologie des consommateurs était toute différente, il n'y avait alors aucune stigmatisation.

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Mister No 
Pussy time
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Il faut pas exagérer dans l'autre sens.

De quel sens parles-tu ? thinking

S'il faut fonctionner à 100% de ses capacités dans un domaine intellectuel ultra concurrentiel, devoir gérer une vrai addiction va avoir un impact néfatif (gérer ses consommations, ses rechutes, lutter contre soi-même, apparition de troubles psychiques liés ou amplifiés par la conso) et va empêcher d'être à son maximum

Tu as des études pour étayer cette assertion ? boulet

Tu peux expliciter ce que signifie être à son maximum ? mad

Ne cherche pas d'études scientifiques tu te places dans le champ de la morale. roll

Aucune étude scientifique ne peut aider à apréhender le concept de surhomme que tu véhicules en filigrane comme un idéal soit disant d'être à son maximum.

Dernière modification par Mister No (05 novembre 2022 à  07:36)


Just say no prohibition !

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Mélatonine2 
Poison de rêve
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Merci pour vos réponses, le forum est toujours aussi actif sur ce genre de sujet, c'est cool.

TLDR : une vie épanouie est compatible avec la consommation de psychotropes, même si cette dernière peut comporter des risques. Le vrai sujet n'est pas la consommation de drogues mais l'excès de contrôle.

D'abord vous avez raison,

1° L'anxiété est une prophétie auto-réalisatrice, un trip peut pas bien se passer avec cet état d’esprit.

2° Je réfléchis comme ça parce que mon environnement (famille, université) réfléchit comme ça. J'ai pas encore trouvé d'alternatives au modèle étude-travail-famille. Je l'accepte pour l'instant pour ne pas rester en arrière.

3° Il se trouve que ce modèle est compatible avec la consommation de drogues. VickNarobi le montre bien avec l'exemple du Docteur Karl Hart et AnonLect le montre avec son parcours. Je peux à la fois prendre des prod, finir mes études, commencer à travailler, etc. C'est une histoire d'équilibre.

Avec la question "Dois-je continuer à me droguer", je vous demande évidemment pas de répondre à ma place. C’est une question intérieure : j'approche 25 ans, je me pose des questions existentielles, je m'interroge sur mon rapport aux psychotropes : qu'est-ce que ça m'apporte, pourquoi ça me fait stresser ? Je suppose que vous devez aussi cogiter là-dessus parfois.

Vos commentaires me permettent de préciser.

Le sujet n'est pas la drogue en général. En effet, les downers (alcool, kratom, codéine et éventuellement cannabis) ne me posent aucun problème. Le problème, ce sont les psychédéliques et les dissociatifs c'est-à-dire les psychotropes qui affectent la perception de soi et du monde. Mon anxiété porte sur la déréalisation et la dépersonnalisation autrement dit sur la crainte de perdre le fil qui fait la continuité entre qui j'étais, qui je suis et le monde.

Le vrai sujet n'est donc pas la drogue mais l'excès de contrôle et le perfectionnisme. GordReno.C17 et Mister No, vous avez commencé un peu à en parler. Je m'impose des exigences trop hautes. Non seulement c'est frustrant, mais c'est aussi incompatible avec la philosophie derrière les psychédéliques : il s'agit d'accepter la perte de contrôle, l'imprévisible, l'extraordinaire. J'intellectualise sûrement trop

Bref, c'est pas censé être chiant de taper un prod, c'est censé être un kif

Au lieu de savoir si drogue ou pas drogue, je vais plutôt penser au contrôle. Ça pourrait faire un nouveau post, comment accepter de pas tout maîtriser dans un trip, comment se détendre, accepter le mouvement plutôt que de lutter contre etc. Enfin bref beaucoup de mot pour en revenir à la base d’un bon set & setting.

Dernière modification par Mélatonine2 (07 novembre 2022 à  00:47)


1965, l'acide tombe en pluie sur San Francisco.

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Erazed591 
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Salut,

Tes propos me laissent songer (et ça n'engage que moi)  que tu devrais te contenter de ce qui ne te pose aucun problème. Tôt ou tard avec les psychédéliques tu passes par la case "bad trip" et tu te poses déjà beaucoup trop de questions wink

La vie est dja bien assez compliquée comme ça, pas la peine d'en rajouter drogue-peace

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Zénon
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Faudrait mettre un tout petit bémol à cette fameuse histoire du Dr. Carl Hart.

J’ai pas lu son bouquin, mais j’ai maté pas mal de ses interviews.

Le mec précise bien : il sniffe de la came afghane ultra quali ou de la diamorphine pharmaceutique une à deux fois par an dans des conditions très spécifiques. 

C’est pas la foire à la saucisse non plus.

« I don’t believe in psychology. I believe in good moves. » — Bobby Fischer

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prescripteur 
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Bref, c'est garder sa liberté et tendre vers la "poursuite du bonheur" (pour citer Carl, so american...)

Il faut dire, pour préciser,  que la Constitution américaine met au nombre des droits inaliénables la "poursuite du Bonheur"(Pursuit of Happiness). Ce qui explique probablement que pas mal d'Etats US aient autorisé le cannabis recréatif.
Mais , à une période, aux mêmes USA les "ligues de vertu", d'inspiration religieuse avaient  imposé la prohibition.

Ceci ouvre la difficile discussion politico-juridique du droit de l'Etat à intervenir dans la poursuite du Bonheur, telle qu'elle est définie pour soi par chacun.
Clairement elle est plus orientée vers ce droit aux USA, alors qu'en France nous héritons d'une Constitution révolutionnaire qui donne la priorité au bonheur collectif sur le bonheur individuel.
Rappelons l'abolition des privilèges qui n'a pas aboli que les privilèges de la noblesse mais aussi celles de nombreuses collectivités, bénéficiant d'exemptions locales.

Evidemment le droit de chacun ne doit pas nuire à autrui, du moins dans une limite raisonnable.
Mais quel est le droit de l'Etat à imposer un "bonheur collectif" au citoyen libre qui n'a pas les mêmes conceptions du bonheur que le Collectif  ???
Clairement la législation a évolué vers une mise en cause de la repression pour la plupart des "écarts au collectif" (en matière sexuelle, de droit à l'avortement, de droit d'association et d'exception  etc.. qui sont considérés, sur le modèle américain comme des droits inaliénables à la recherche du bonheur telle que le conçoit chaque citoyen).
La "drogue" reste la grande exception.
La comparaison avec les autres formes de comportement comportant des risques pour la santé fait apparaitre l'importance de l'exception.
L'alcool, le tabac, la conduite automobile, les sports à risque font apparaitre une politique d'information, de soins, de limitation (fiscalité notamment) et de RdR. La répression étant là pour imposer la RdR ou pour interdire les dommages à autrui.
Pour la "drogue" la repression concerne tout usage.

Amicalement




Amicalement

https://hal.univ-angers.fr/hal-02561569/document

A – Le bonheur, un impossible droit subjectif
Si rien dans la formulation du préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 n’incline à considérer qu’on a affaire à l’énonciation d’un véritable droit39, ilest patent que le bonheur s’inscrit au contraire dans la Déclaration d’indépendance des Etats- Unis d’Amérique, et à sa suite dans d’autres constitutions déjà citées, au nombre des droits inaliénables.
Cette dernière perspective relève, comme on a pu le constater, d’une conception libérale. Du moment où la recherche du bonheur est posée comme un droit naturel et inaliénable40, il est avancé – comme cela ressort nettement du droit américain – qu’elle relève de la sphère propre de l’individu et doit en tant que telle être protégée des immixtions de l’Etat et de ses pouvoirs publics, comme on le dit classiquement à propo de ce qu’on a pris pour habitude d’appeler les « droits négatifs ». Suivant cette approche, le droit au bonheur est préexistant au droit de l’Etat ou est pour le moins indépendant de lui puisque l’individu détient en propre ce droit de« la » nature ou plus exactement de « sa » nature, c’est-à-dire de sa condition d’homme.
C’est pourquoi l’Etat, comme pour tous « droits naturels », est tenu de le respecter et de ne rien faire qui soit susceptible d’en empêcher l’exercice ou plus exactement ici la libre poursuite.

Dernière modification par prescripteur (18 novembre 2022 à  16:40)

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Tout à fait. Merci d'avoir développé Prescripteur - VN

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Zénon
Sociopathe Convaincu
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Dans la Constitution des États-Unis : la poursuite du bonheur… et le droit inaliénable d’être armé.

En même temps, ce serait dangereux de vivre dans un pays où seule l’Armée aurait le droit d’être armée, non ?

Pas taper, pas taper ! C’est pas moi qui le dis, c’est William S. Burroughs et Hunter S. Thompson ; deux dingues de flingues, qui, pour en revenir au sujet initial, ont continué à se droguer jusqu’à leur mort.

Le premier est décédé tranquille sous méthadone au doux âge de 83 ans.

Le deuxième a fini avec le cerveau en compote au jeune âge de 67 ans.

« I don’t believe in psychology. I believe in good moves. » — Bobby Fischer

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Zénon
Sociopathe Convaincu
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VickNarobi a écrit

Mon exemple s’inscrit dans une volonté un peu caricatural.
En gros, face à un « la drogue c’est d’la merde » (source : Gégé not' bon ministre), la réponse « simple » c’est : bah ouai, y’a même des professeurs universitaires qui en tapent (et des politiciens mais shhhh).

Oui, j’avais compris. Rien contre toi, bien au contraire. Mais gaffe à la caricature inverse. Sinon, on joue le même jeu que Darmanin, ce génie incompris.

C’est comme cette fameuse analogie avec le diabète, facilité dialectique qui se retourne dans la tronche des usagers de drogues, toujours considérés comme malades incurables.

Ou bien, la paradoxale conclusion de MG dans son débunkage sur la « volonté » : si l’addiction n’est pas simplement un choix lié à notre volonté, alors le vol non plus.

Quiconque d’un peu désargenté étant passé par là me comprend.

Non, j’ai jamais dépouillé de vieilles mamies cancéreuses de leurs morphiniques. Par contre, je ne compte plus le nombre d’armoires à pharmacie que j’ai dévalisées durant ma carrière d’héroïnomane.

C’était ça ou partir travailler en compagnie de la grippe aviaire couplée d’une gastro atomique et d’idées meurtrières. En somme, perdre mon emploi pour me retrouver à la rue. Là où j’habitais, pas de Sécurité sociale ni de RSA.

Le choix ? Quel choix ?!

Heureusement que des chercheurs comme Carl Hart tombe le boulot, noble cause que la sienne. Mais d’un seul coup, aux yeux du grand public, il est devenu contre son grès (et je cite) « le neuroscientifique qui se défonce tranquillou à l’héroïne chaque soir devant son feu de cheminée » ; alors que la réalité s’avère bien différente.

Et parfois, lui aussi tombe dans la caricature : 

En guise d’expérimentation, il s’est foutu en manque de came après avoir consommé quelques semaines d’affilée.

Sa conclusion ? Bah, un sevrage, c’est pas si terrible que ça, une petite semaine de gripette.

D’accord, si t’injectes de la morphine à un patient naïf aux opiacés pendant un mois, le mec va se retrouver avec une grippe de quelques jours seulement à l’arrivée.

Ou moi, mon tout premier manque de came. J’avais 16 ans, je m’en souviendrai toujours :

Après trois semaines de conso quotidienne, je me réveille pas bien, genre mauvais rhume. J’ai même pas la présence d’esprit d’attribuer ce malaise à la came. Je suis persuadé que j’ai juste chopé la grippe. Et trois jours plus tard, me voilà remis sur pied.

Après coup, je réalise : c’est ça, un manque de came ?! Eh ben putain, pas de quoi fouetter un koala. Et Trainspotting, alors ? M’aurait-on menti encore une fois ?

Ce jour-là, je me rappelle très bien de la réflexion que je me suis faite :

« Trois semaines de paradis contre trois jours de grippe ? Je prends ! Le jeu en vaut la chandelle, je suis gagnant sur toute la ligne. »

Résultat ? J’ai continué sur ma lancée comme un tabanard.

Mais alors, plus les sevrages se succèdent, plus Trainspotting devient une réalité. Au bout d’un moment, c’est un véritable calvaire à traverser.

Et puis, ici, on parle que de sevrage. Rien à voir avec l’addiction. Non, l’addiction, c’est une tout autre comptine.

Après le sevrage, si t’es toujours dans une relation toxique, avec un boulot de merde, des dettes jusqu’au cou, sans pouvoir fréquenter tes vieux camarades d’infortunes sous peine de replonger et plus une thune en poche, la rechute est presque inévitable.

C’est sûr, quand t’as douze PhD, une baraque de cent mètres carrés en plein New York (j’en sais rien, je suppute, du verbe « supputer ») et accès à de la vraie diamorphine, tu peux te défoncer pépère, sans passer par les cases larcin, overdose et addiction.

Bref, une désintoxication, c’est tout sauf une petite semaine de gripette.

Sortir l’exemple de Carl à tout bout de champ sans contextualiser, c’est dangereux, voire une excellente excuse pour le charcutier du coin (j’ai rien contre les charcutiers, attention !) de se mettre la race tout en se prenant pour un neuroscientifique.

Comme dit Anon : « Drogue = marginal c’est de la bonne connerie honnêtement. »

Évidemment, il a raison, mais pour certains galériens comme moi, l’héroïne, c’était loin d’être une promenade de santé. Non, elle fut synonyme d’une terrible marginalité et de débrouilles plus ou moins « morales ».

Remarque, c’est aussi cette marginalité qui fait toute la beauté du délire. Me défoncer tranquille devant mon feu de cheminée, je vois pas trop l’intérêt : le feu de cheminée me suffit amplement — la plus belle compagnie qui soit.

Mais bon, un jour, va vraiment falloir que je lise le bouquin de Carl pour réellement me faire une opinion précise sur son travail au lieu de déglutir des on-dit.

Finalement, la question reste de savoir s’il faut caricaturer en grossissant le trait pour faire passer des messages. Peut-être. Perso, j’en sais rien. Moi, j’ai aucun message à faire passer, que des olives à récolter, une gueule de bois à digérer et toujours pas de cheminée…

Dernière modification par Zénon (20 novembre 2022 à  13:14)


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Mychkine 
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Une comparaison, ça s'explique, ça ne se balance pas comme ça : autrement c'est juste de la rhétorique qui plaît aux convaincus et, dans le cas contraire, irrite.

C'est le principal défaut que je trouve à cette initiative de Prescripteur.

Au-delà de ça, la mise en parallèle fonctionne justement à ce niveau parce que dans certains cas, l'addiction est incurable, au moins temporairement.

Ou alors, les contradictions que tu trouves ne viennent pas de la logique elle-même, mais des comportements qui, censément, s'enracinent dans ses éléments implicites.

Zénon a écrit

Ou bien, la paradoxale conclusion de MG dans son débunkage sur la « volonté » : si l’addiction n’est pas simplement un choix lié à notre volonté, alors le vol non plus.

Paradoxale ?

Moi je la vois différemment sa conclusion, à la Morning : c'est qu'il faut remettre la fameuse "volonté" à sa place.

Au centre d'un brouillard hétérogène d'impulsions contradictoires trouvant leur origine à tous les niveaux du "moi", parmi lesquelles la raison n'est qu'une vague étincelle dont le seul objet est d'arbitrer timidement en faveur du long terme.

En tant que lecteur de Nietzsche, tu dois connaître ça, non ?

La conscience, en plus, c'est un outil bien pratique pour manipuler ses désirs, ce qui ajoute au désordre. Après, c'est comme n'importe quel outil : son utilisation détermine sa valence.

Donc, la volonté, c'est juste une partie de l'équation. Et comme tu le dis très justement, si les alternatives à la consommation représentent une incitation trop faible, ou si l'esprit conscient est trop mal armé pour se représenter, vivement, la chaîne des causes et issues des actes et des choix afférents... Vivement, c'est pour offir un contrepoids crédible aux sensations et douleurs... Alors la raison et sa longue-vue peuvent, et facilement, être emportées par le poids des autres modules cérébraux.

Après, qui condamner ? Puisque apparemment c'est la question centrale. Si la partie qui fait du mal à un humain ne sait même pas ce qu'est un humain... Tu vois le problème.

Tiens, en rapport : je suis en train de lire La faiblesse de la volonté, de Ruwen Ogien.
Où il s'attaque vivement au fameux aphorisme : "Nul n'est mauvais volontairement". Sous-entendu : y compris envers soi.
Un bouquin qui commence par un extrait des Carnets du sous-sols, ça devrait dépoter.

Moi comme ça, à froid, la faiblesse de la volonté, je la résous par un fractionnement du moi.

Dernière modification par Mychkine (19 novembre 2022 à  18:29)

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Mais c'est un plaisir de lire ce petit enchainement Prescri/Zénon/Mych ! - VN

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prescripteur 
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Bonjour, veuillez excuser cette digression qui n' a rien à voir avec PA, je le confesse. Mais qui est un de mes dadas !

https://books.google.fr/books/about/La_ … edir_esc=y

Aux questions morales traditionnelles - peut-on agir mal tout en jugeant sainement ? la faiblesse de la volonté est-elle possible ? - certains philosophes ont proposé de substituer une question non morale : à quelles conditions un agent rationnel peut-il choisir la ligne d'action dont l'utilité est la plus faible, c'est-à-dire choisir le pire, alors que le meilleur est accessible ? Mais une telle chose est-elle seulement possible ? C'est à cette question élémentaire, dépouillée de tous préjugés moraux, que devrait se réduire, d'après ces philosophes, la discussion si confuse du paradoxe socratique et de l'argument dit de la faiblesse de la volonté. Un peu de psychologie devrait suffire à clarifier ces discussions. Mais l'on aperçoit vite qu'en passant progressivement à la psychologie, on emporte avec soi toutes les difficultés dont on rêvait de se débarrasser. De tous les essais de réduire les questions de philosophie morale il des questions de philosophie de l'esprit ou de l'action, d'abord, de psychologie.

Bonjour, je crois que le "nul n'est méchant volontairement" platonicien (mais dans la bouche de Socrate) est mal compris. J'ai même vu un petit article de "Pour la Science" qui disait que cela prouve qu'on peut être philosophe et dire n'importe quoi !

Mais il faut remettre cette phrase dans son contexte. Elle est prononcée par Socrate, dont la réputation de sagesse a traversé les millénaires.Elle n'a donc aucun rapport avec le volontairement du type "je veux une glace, de la coke ou pulveriser le monde (cf Poutine)". De même un Socrate "rationnel" n'a rien à voir avec les petites calculs et les petites compromissions de la vie courante, ce qu'on appelle couramment être rationnel.
Commre le dira plus tard Kant (https://www.larousse.fr/encyclopedie/di … que/31430)

« Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée par ta volonté en une loi universelle ; agis de telle sorte que tu traites toujours l'humanité en toi-même et en autrui comme une fin et jamais comme un moyen ; agis comme si tu étais à la fois législateur et sujet dans la république des volontés libres et raisonnables. »

Mais Comme le  disait Peguy, "Le Kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains."
https://www.philolog.fr/le-kantisme-a-l … ins-peguy/


Selon Socrate ( cité par Platon) seul celui qui a connu le plaisir "vulgaire" de la vie courante et le bonheur ineffable de penser et de faire  le Bien sait que ce dernier est la seule source véritable de Bonheur (et bien sûr incompatible avec la méchanceté).
C'est donc une morale (d'ailleurs theorique) pour l'homme idéal et vouloir l'appliquer à notre vie d'hommes faillibles et menés en grande partie par nos biais, nos sentiments et nos passions est un contre sens.
Mais il est toujours utile d'avoir un ideal. Le Soleil nous est inaccessible mais c'est lui qui nous réchauffe, même si, au quotidien, il est parfois absent..

Amicalement
PS Pour Zenon,... Zenon de Cittium etait un eleve de Platon mais était il aussi parfait que Socrate ? Rappelons que Socrate a appelé et accepté la mort (par la cigue) pour ne pas ceder sur ses principes

Dernière modification par prescripteur (19 novembre 2022 à  20:30)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Zénon
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Merci, Mychkine, pour la référence du bouquin, note pour plus tard.

Oui, la volonté est un sujet extrêmement complexe. Car, comme tu l’as déjà bien dit sur une autre discussion, elle touche au concept de libre arbitre. D’ailleurs, sache que je m’en suis voulu de t’avoir répondu aussi sèchement lors de nos premiers échanges.

Mais on peut disserter des siècles sur l’existence du libre arbitre et finir paralyser. Même si c’est une illusion, après réflexion, je préfère vivre dans cette illusion plutôt que de finir tétraplégique. Après tout, j’ai plus que 40 ans à vivre, pas assez pour attendre que ce sujet soit définitivement tranché.

Donc, évidemment, ici, je ne parle que pour moi. Moi, moi et encore moi, pauvre autodidacte qui manque cruellement de méthode et de rigueur.

Plus j’avance, moins j’essaie de penser pour laisser la dialectique de côté. Ça, c’est Nietzsche qui me l’a enseigné. Facile à dire, je sais. Mais comme je te l’ai déjà signalé, ma dépression fut toujours synonyme d’incapacité à prendre une décision, me coinçant éternellement dans ce foutu moment présent.

Depuis, je me suis trouvé une autre boussole que ma raison. Laquelle ? L’addiction, justement.

Le symptôme de l’addiction peut devenir une bénédiction, un signal qu’il faut savoir écouter, une compas nous indiquant que notre vie est « merdique ». 

En tout cas, moi, je sais que si je me remets dans la rabla, ce sera synonyme que ma vie est merdique.

D’ailleurs, je me souviens :

Un jour, après une méchante rechute dans la came, un vieux pote d’enfance que j’avais pas croisé depuis des années me rend visite. Lui a une vie bien rangée et ne consomme rien d’illégal.

Autour d’un whisky, je lui raconte ma dernière rechute. Je lui explique comment ma vie en Angleterre est merdique à tous les niveaux (boulot de plongeur à la con en restauration, relation amoureuse toxique, appart moisi, dealers en bas de chez moi, etc.) Du coup, je me suis remis à consommer pour pouvoir supporter une telle existence. 

Avant de partir, sur le palier de ma porte, en rigolant à moitié, mon pote me sort :

« Putain, moi aussi, j’aimerais bien avoir une addiction. Au moins, ça me permettrait de savoir où j’en suis dans ma vie. »

Phrase toute conne qui est restée bloquée dans un coin de ma psyché.

Depuis, j’ai cette boussole à jamais incrustée dans mon organisme, m’indiquant la mauvaise direction à ne surtout plus prendre.

Quant à la bonne direction à prendre, je t’avoue que je cherche encore…

En attendant, pour schématiser, je le vois comme ça :

La volonté, c’est l’impulsion première. Sans ça, t’as rien. Donc, elle est essentielle. Ça, c’est le stoïcisme qui me l’a enseigné.

Bref, quelques exemples précis :

J’ai un gramme de came chez moi, oublie, je peux user tant que « je veux » de ma volonté, rien à faire, je vais craquer. Ou pire, je vais passer la journée à mouliner dans mon cerveau et m’épuiser pour rien ; autant craquer, je pense que ce sera moins neurotoxique.

La solution ? Balancer mon pochon aux chiottes (volonté).

En bas de chez moi, les dealers se disputent mon palier, comme ce fut la cas bien des fois dans ma vie. Volonté de me retenir de toper chaque matin en passant devant eux avant de me rendre à mon travail ? Non ! 

Solution ? Déménager (volonté).

Je sens que ma relation amoureuse ou mon boulot sont toxiques. Comment ? Eh bien, si j’ai une addiction, c’est que quelque part, un truc déconne. À force de souffrances et d’entraînement, on saisit vite où ça déconne.

Solution ? Séparation d’avec ma compagne et démission de mon boulot (volonté).

Etc., etc.

Tu peux remplacer addiction par dépression, c’est la même. Et ça fonctionne aussi pour le régime alimentaire, l’exercice physique et la préparation de la moussaka.

Bref, je pense que tout est question d’environnement et d’agencement (comme disait Deleuze). Si ce dernier est toxique, la volonté sera inopérante. Faut tout changer, quoi : « People, places and things » comme disent si bien nos chers amis des Narcotiques Anonymes, qui malgré tout, sont pas si cons que ça.

Radical et difficile, hein ? Grave, c’est extrêmement difficile et réclame énormément de sacrifices.

Sinon, solutions de facilité : je prends rendez-vous avec un psychiatre, bouffe ses pilules bleues et suis en parallèle une thérapie pour patauger le reste de ma vie dans leur bonheur, c’est-à-dire dans ce fameux « désespoir tranquille ».

À ta question centrale, qui condamner ? Pour moi, c’est clair : la société, donc l’humanité dans son ensemble, qui me semble partir de plus en plus en sucette avec sa funeste recherche de « vérité ».

Ouais, t’as vu, j’ai encore pas mal de ressentiment à soigner envers cette humanité, d’où ma fascination pour les Carnets du sous-sol — ce roman, c’est tout moi. Car où que je regarde, je ne vois que misère et désespoir.

Tu me diras, va consulter un ophtalmo !

T’as raison. Finalement, peut-être que tout est au mieux dans le meilleur monde possible et que c’est juste moi qui aie du mal à m’adapter à cette humanité, d’où mon ressentiment envers elle.

Fort probable.

Mais si on en croit la conclusion apocalyptique de la Sainte Bible, c’est mal barré pour l’humanité.

Si seulement j’avais une cheminée ! 

PS — Prescripteur : Donc, ton projet, c’est de faire un maximum de Bien pour contrebalancer le Mal ? Je te recommande chaudement le portrait que fait Nietzsche de Socrate dans son Crépuscule des idoles (Le problème de Socrate).

Pour résumé, il le définit comme le dialecticien par excellence qui exècre la vie. Voir ses dernières paroles avant son suicide :

« Nous devons un coq à Asclépios. »

Vanité des vanités, tout est vanité ; même le suicide.

Et puis, je suis plus stoïcien maintenant, je suis devenu moine orthodoxe mystique récemment. Je compte finir ma vie sur le Mont Athos ; j’attends de recevoir ma lettre de recommandation.

PS 2 — Vick Narobi, tu vas nous manquer ! Tu fais chier ; à cause de ton bannissement, j’ai paumé tous mes commentaires dans ton blog et trois champignons verts non comestibles. En tout cas, t’as mon e-mail : au plaisir d’échanger si tu le désires.

Dernière modification par Zénon (20 novembre 2022 à  02:10)


« I don’t believe in psychology. I believe in good moves. » — Bobby Fischer

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PS — Prescripteur : Donc, ton projet, c’est de faire un maximum de Bien pour contrebalancer le Mal ? Je te recommande chaudement le portrait que fait Nietzsche de Socrate dans son Crépuscule des idoles (Le problème de Socrate).

Non, je n'ai pas de projet de ce type. Je dis simplement que "nul ne fait du mal volontairement" a du sens quand ça s'applique à un Socrate, Saint François d'Assise ou un Milarepa mais n'a aucun sens pour un Trump ou un Poutine.
Mais évidemment on suit ou pas Nietzsche sur ce point. Personnellement , même si sa lecture est intéressante, je n'en fais pas un guide de morale, au contraire de ceux que j'ai cité (pas Trump et Poutine).

Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Prescripteur a écrit

Mais Comme le  disait Peguy, "Le Kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains."

Oui ! Il manque au kantisme, comme à toute doctrine morale, l'impulsion nécessaire au passage de l'idée logique ("je dois") à l'action réelle ("je fais").

La solution, les religions l'ont trouvée : promettre enfer et châtiments divins au mécréant qui s'écarte de la Vraie VoieTM.

Du coup, l'idée même de morale s'effondre, pour s'enfoncer irrémédiablement dans le moralisme. Pas grave, l'esprit humain est suffisamment souple pour retomber sur ses pattes. Quitte à arranger un peu la vérité intérieure et à balayer ses véritables raisons d'agir sous le tapis de la bienséance.

Après, le kantisme souffre aussi à mes yeux inexperts d'un problème de définition. Déjà, comme l'a montré Schopenhauer, il ne prouve pas l'existence d'une morale, mais en désigne seulement les caractéristiques indispensables.

Pour la citation de Socrate, je suis d'accord avec toi. L'idée du bouquin d'Ogien (issu de sa thèse de doctorat), c'est justement d'explorer les raisons pour lesquelles elle est défaillante de façon aussi patente.

Après, Trump et Poutine, justement, à mon avis soit refusent la conception commune du bien et du mal, soit la redéfinissent à leur avantage : on tombe sous le coup de l'explication socratique, selon laquelle les méchants n'ont aucune idée du "bien véritable", et ne le sont donc pas volontairement. Pas de contradiction à ce niveau pour moi.

Mais même un Socrate trop tenté par son profit hédoniste personnel finirait par céder. Par manque de volonté ? Peut-être.

La volonté, j'en ai une définition un peu particulière.
Pour déterminer comment agir, le cerveau prend en compte (dans la mesure de ses capacités) les issues de chaque décision, en leur assignant une valeur positive ou négative. Puis, il les additionne pour déterminer la pertinence totale de chaque choix. Mais il souffre d'un permier biais, qui est de donner - à l'encontre de la raison - un poids plus important aux plaisirs et souffrances proches temporellement, en proportion de leur proximité. Si à un moment précis la douleur est trop importante, il peut décider de tout abandonner, même après avoir estimé plus tôt qu'il valait la peine de la traverser. La volonté brute, (pas la Volonté majuscule de Schopenhauer ou Nietzsche) c'est ça : la capacité à étendre, émotionnellement, subjectivement, la plage temporelle de prise en compte des événements. Faire en sorte que l'importance des faits pâtisse  de l'éloignement d'une façon moins aiguë. La volonté, c'est une fonction d'intégration temporelle strictement décroissante. Et là, la raison peut aider par la représentation vivace des conséquences à plus long terme : elle ne modifiera pas les poids eux-mêmes, mais mettra soigneusement en exergue certains faits, en atténuera d'autres. Alors peut-être que la balance penchera en faveur de la décision initiale, prise à froid, avec recul. Auto-manipulation qui n'a cette fois même pas besoin d'être secrète, puisqu'elle jouit d'une totale légitimité aux yeux de la conscience.

Après, bien sûr, la raison permet aussi de ruser, en choisissant à l'avance, quand l'émotion n'est pas encore prédominante, des options qui, pour le même objectif, soit permettront de mettre en  branle un chemin futur traversant des circonstances sélectionnées pour n'être pas trop douloureuses, soit en s'arrangeant pour qu'au pire moment à passer, l'abandon soit impossible (la personne en début de manque qui s'isole de tous ses contacts).

Donc, on retombe sur l'idée de base : combat perpétuel entre les régions du cerveau limbique, court-termiste et hédoniste, et le cortex préfrontal, siège de la raison logique. La volonté peut plier, pécher par insuffisance. Cela dit, même le cortex n'agit pas sans motivation : la raison seule ne préside pas sa marionnette de chair. Elle aussi vit sous l'égide d'une Volonté majuscule, mais défléchie, raffinée, distillée par les capacités cérébrales supérieures. Et pour compliquer les choses, des phénomènes de rétroaction entrent dans la danse. On peut "vouloir vouloir", contrairement à ce qu'énonce Jankélévitch : pour peu que l'empreinte se fasse entre deux désirs de nature inhomogène.

Zénon a écrit

Oui, la volonté est un sujet extrêmement complexe. Car, comme tu l’as déjà bien dit sur une autre discussion, elle touche au concept de libre arbitre. D’ailleurs, sache que je m’en suis voulu de t’avoir répondu aussi sèchement lors de nos premiers échanges.

Mais on peut disserter des siècles sur l’existence du libre arbitre et finir paralyser. Même si c’est une illusion, après réflexion, je préfère vivre dans cette illusion plutôt que de finir tétraplégique. Après tout, j’ai plus que 40 ans à vivre, pas assez pour attendre que ce sujet soit définitivement tranché.

Je crois voir où tu veux en venir. J'ai une approche un peu similaire avec la morale. Agir selon ses émotions plutôt que ses convictions, sans rester paralysé par les notions de contrainte, de bien et de légitimité. Au fond, c'est un bon vieil épicurisme avec un soupçon de nihilisme joyeux. Pour le reste, rien n'empêche de ratiociner. Et justement, la dépression, je la vis comme un épuisement de la raison. Comme quoi la diversité humaine n'a point de limites. D'ailleurs, c'est pour ça que la seule fois où j'ai taffé en usine, ce cercueil psychique, j'ai tenu à peine 3 semaines.

L'illusion du libre arbitre est liée à celle de l'écoulement irréversible du temps : bien utile au fond pour les primates que nous sommes.

T'as tapé juste avec l'addiction. Belle boussole en effet. Meilleure que la raison puisqu'elle s'enracine dans l'impulsion première, le désir, la Volonté. Ceci dit, c'est la seconde qui t'a permis de remarquer l'utilité de la première. Après, c'est pas non plus parce qu'elle n'est pas là qu'on vit dans le meilleur des mondes possibles.

Je ne suis pas d'accord avec ta saille contre les psychiatres & pilules. Dur de savoir si c'est le monde qui est malade, ou moi, ou les deux. Sûrement les deux. De toutes façons la séparation n'est pas nette : effectivement, autant tout condamner en bloc, l'Univers compris. Ils m'ont aidé, un peu. Moins que mes propres recherches sur ce qu'ils devaient me prescrire. Mais un peu.

J'avoue que je ne te suis pas non plus quant à la recherche de la vérité. Maladie aussi ? Parce qu'elle fait appel à la raison ? Parce que la vérité est une illusion ? Parce qu'autrefois les croyances étaient reconnues comme telles, à l'opposé de la science actuelle qui poursuit (et atteint) explicitement la Vérité ?

Tous les scientifiques ne sont pas d'accord avec cela, à commencer par Christian Magnan, physicien aux prises de position philosophiques assez iconoclastes pour sa profession.

Sèchement ? J'en ai pas eu l'impression. Laconiquement peut-être. Et même, je suis prêt à prendre quelques baffes pour bénéficier d'une petite évolution mentale.

PS : Pour VN, maintenant, on supprime les blogs et tous les messages ? Rupture de politique. Pas sûr d'apprécier, mais bon.

Dernière modification par Mychkine (20 novembre 2022 à  17:12)

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Bonjour, Merci de ta réponse.

Après, Trump et Poutine, justement, à mon avis soit refusent la conception commune du bien et du mal, soit la redéfinissent à leur avantage : on tombe sous le coup de l'explication socratique, selon laquelle les méchants n'ont aucune idée du "vrai bien", et ne le sont donc pas volontairement. Pas de contradiction à ce niveau pour moi.

En effet, après reflexion (nocturne) , on retombe bien sur l'idée socratique que faire le mal relève de l'ignorance (l'obscurantisme intellectuel) même dans ce cas.

Le message pour tous ceux qui SE font du mal (depression, suicide, PTSD, comportements anti-sociaux, alimentation toxique  etc..) est que l'ouverture d'esprit permettant une analyse étendue de tous les aspects du problème est probablement la meilleure solution. Et par contre que le ressassement d'un vécu "étroit" perennise le problème.
Pour prendre une image, quand on est dans une ornière, en sortir ne garantira pas qu'on prendra une meilleure direction, mais c'est le préalable necessaire à la liberté du choix
D'ailleurs le rôle thérapeutique des LSD, Psylocybine est largement attribué à une expérience de sortie de soi et de vision globale de soi et du monde.
C'est quelque chose qui se rapproche des expériences mystiques mais de façon "raccourcie". Toutefois les experiences "pseudo-mystiques" , par exemple au cours de la meditation, ne demandent pas forcément les 3 ans (3 mois, 3semaines et 3 jours) de la retraite bouddhiste. A chacun son chemin...

https://www.illustre.ch/magazine/depres … de-miracle

https://www.reformes.ch/spiritualites/2 … tteints-du


Amicalement

Dernière modification par prescripteur (28 novembre 2022 à  22:15)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Une gueule de bois saignante pour la table vingt-trois. Je répète, une gueule de bois pour la vingt-trois. Allez, on envoie !

En ce moment, je picole beaucoup trop. Récolter les olives avec des paysans alcooliques, c’est sûr, ça aide pas.

Mille mercis, Mychkine, d’avoir partagé ta conception de la « volonté ». Va me falloir un peu de temps pour la décortiquer. 

Moi, laconique ? Tu crois pas si bien dire. Justement, c’est en Laconie, cette région désertique la plus au sud de la Grèce continentale, que je compte bientôt m’installer. Pour de vrai. La Crète devient surpeuplée. 

Notre recherche de la vérité (si vérité il y a), j’ai bien peur qu’elle mène notre espèce à sa chute, pauvre petite espèce souffrante d’un cerveau hypertrophié.

Hypertrophie due à l’apparition du Verbe et du langage ?

La Genèse, quoi.

J’ai la vague impression que cette quête s’avère une énième ruse de la raison, encore un moyen détourné de créer du sens là où il n’y en a pas. Et l’avènement de la machine et ce monde totalement virtuel qui s’annonce ont de quoi terrifier : nihilisme et dégoût du réel par excellence.

Tu sais, la science ressemble étrangement aux autres religions. Quand la religion nous matraque de réponses, la science nous harcelle de questions.

Réponses & questions, même combat : toujours des « pourquoi ».

En fin de compte, ces deux sœurs ennemies nous donnent juste une raison d’exister.

Mais bon, j’en sais rien de rien. Je sais juste que cette quête m’a personnellement rendu fou. Aujourd’hui, je dépense ma vie dans d’autres occupations bien plus terre-à-terre.

Et ma foi, ça a l’air de me réussir. Depuis, j’essaie d’un peu moins universaliser mon cas pour éviter d’en tirer de grossières généralités et condamner l’Univers tout entier.

Mais t’as vu, c’est loin, très loin d’être gagné.

Sinon, pour répondre à Prescripteur : oui, c’est exactement ça — si tu suis Socrate jusqu’au bout, les tyrans tyrannisent non par volonté, mais de par leur ignorance des « biens et des maux ».

D’ailleurs, j’ai pas l’impression que Vick et Yoshi sont la même personne. Je peux me tromper, mais leurs idées et leurs styles me semblent bien trop différents.

Bannissement injustifié selon moi.

Bref, j’ai du mal à mettre d’un côté les « bons » (Socrate, Siddhartha, Marc Aurèle et Mère Teresa) et de l’autre les « méchants » (Néron, Poutine, Darmanin et Kylian Mbappé).

Surtout quand je vois comment moi, je fonctionne.

Je te jure, il m’arrive parfois de me régaler du malheur d’autrui et d’espérer secrètement la destruction de l’humanité tout entière, surtout le matin quand je me réveille avec la tronche en carton, en compagnie d’une sale gueule de bois.

C’est grave, docteur ?

De deux choses l’une : ou bien, je suis un psychopathe (fort probable) ; ou bien, c’est un tantinet plus complexe que ça. 

Cependant, une chose reste certaine : bien que ce soit une aberration à tous les niveaux, je vais quand même regarder la Coupe du Monde au Qatar avec délectation.

On se drogue comme on peut.

Que Dieu miséricordieux nous pardonne, PPUD (pauvres pécheurs utilisateurs de drogues) que nous sommes.

Dernière modification par Zénon (20 novembre 2022 à  14:00)


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Mychkine a écrit

Pour le reste, rien n’empêche de ratiociner. Et justement, la dépression, je la vis comme un épuisement de la raison. Comme quoi la diversité humaine n’a point de limites. D’ailleurs, c’est pour ça que la seule fois où j’ai taffé en usine, ce cercueil psychique, j’ai tenu à peine 3 semaines.

Quand je commence à soigner ma gueule de bois avec du raki au petit déjeuner, c’est mal barré. Mais on est bon, j’ai enfin dessoûlé : vous voilà rassurés.

Comme tu le dis si bien : « la diversité humaine n’a point de limites ». Dans ces histoires d’addiction/dépression, un remède à taille unique n’existe pas.

Pour certains, l’épuisement de la raison engendre une dépression. Pour d’autres, c’est le contraire.

Pour moi, c’est le contraire : une tâche bien conne, bien physique et bien répétitive m’a toujours « libéré l’esprit ».

Et des boulots bien cons, bien physiques et bien répétitifs, j’en ai fait des douzaines, certains plus sains que d’autres.

Voilà donc une autre manière de « divertir » la Volonté dont Schopenhauer nous parle : après l’ascèse, la contemplation esthétique et la compassion, reste le travail en usine. Ou le travail tout court. Cultiver son jardin, en somme.

En tout cas, c’est le travail, ce laborieux divertissement, que notre civilisation a choisi pour empêcher ses citoyens de penser (à la mort).

Perso, après huit heures d’une tâche fastidieuse, mon cerveau cesse de ratiociner pour passer en pilotage automatique et céder sa place à la connerie.

En fin de journée, tellement je suis crevé, je me mets toujours à raconter n’importe quoi, déconner avec les collègues et siffler de joie.

Le bonheur, quoi. 

Ensuite, je rentre à la maison pour dormir direct, trop épuisé que je suis pour ouvrir un bouquin et me remettre à penser.

Et le lendemain, rebelote.

Le Paradis sur Terre.

Enfin non, cette lobotomie fonctionne jusqu’à un certain point et pour un certain moment. Après 366 jours de répétitions à la con, je t’avoue que mes idées de meurtres reviennent me hanter en bataillon rangé.

C’est pour ça que j’ai besoin de ces deux occupations : une matinée à l’intérieur et dans les bouquins ; et l’après-midi, quatre heures de gros boulot répétitif et physique dans les champs, à l’extérieur et au soleil.

Si je ne respecte pas ce fragile équilibre, je pars en sucette. Comme ces derniers temps où je suis littéralement tombé dans une bouteille de raki.

Comme quoi, rien n’est jamais gagné.

Et après, je lis ici qu’il faudrait banaliser l’usage de drogues. Mais dans « banalisation », t’as aussi « banal », qui dans son sens figuré signifie « insignifiant », « insipide », « fade » ; bref : « sans intérêt ».

Et là, j’en reviens à ma marotte de vieux « free parteux » sur l’intégration des drogues dans notre société dans le seul but de les assimiler afin de les assassiner.

C’est ça, le projet pour nos chers stupéfiants ? Les transformer en vulgaires produits de consommation comme le café Monsanto que l’on trouve chez Leclerc ?

Les rendre banals ?

Un type qui partirait à son boulot à la con avec ses poches pleines d’héroïne légale et banale pour s’abrutir au lieu de démissionner reste selon moi une hérésie, un sacré manque de respect envers Hélène.

Merci, mais l’alcool remplit déjà très bien ce rôle-là.

Pour moi, l’usage de stupéfiants se doit d’être exceptionnel (dans tous les sens du terme, surtout le sens figuré) afin d’en tirer le suc. Et pour les respecter, il faut aussi afficher leur double face, dont leur nocivité, qui elle aussi recèle ses propres vertus.

Sinon, se droguer, c’est comme d’aller banalement chier et bouffer des chips devant sa télé.

Ce désir de banalisation, c’est prendre le risque de transformer les drogues psychoactives en vulgaires médicaments homologués. Exactement comme je l’ai fait récemment avec l’alcool pour régler une merde que je traînais depuis des années, au lieu de l’utiliser pour « améliorer » de fugaces instants de plaisir et de convivialité.

D’ailleurs, on le voit bien avec la réappropriation des psychédéliques par la médecine, à seul but utilitariste et productiviste, non pour la transe et la danse.

Déjà, Baudelaire haïssait ce qu’il nommait le « hashish matériel », celui que l’on consomme uniquement pour se soigner.

Dans ce cas-là, oui, le terme « drogue » prend son sens premier, pas son sens figuré.

J’aime pas le terme « drogue ». Et j’ai toujours préféré le sens figuré des mots. 

En fait, en l’écrivant à l’instant, j’ai l’impression que la plupart de ceux qui défendent cette « banalisation » utilisent les drogues psychoactives régulièrement comme des médicaments, consciemment ou non. Et rarement lors d’occasion de célébration.

Sinon, ils n’auraient que faire de leur illégalité.

Et plus banale que cette conclusion, tu meurs. N’hésite pas à me contredire si tu vois que je raconte des conneries plus grosses que moi.

Quant à « ce bon vieil épicurisme avec un soupçon de nihilisme joyeux » dont tu parles, il fonctionne sur moi ; c’est même la seule « métaphysique » qui fonctionne sur moi, mais de manière intermittente.

Tu me diras, c’est déjà ça.

En tout cas, je constate que t’as un talent de dingue pour l’écriture et la philo. Je ne te connais pas et ignore à quoi tu consacres ta vie. Mais peut-être devrais-tu la consacrer à la pensée. Tout en n’oubliant pas le corps au passage :

– Matin : quatre heures de travail intellectuel

– Déjeuner léger, une sieste

– Après-midi : quatre heures de travail physique, de préférence la récolte d’olives au soleil

C’est ma prescription contre addiction et dépression. Et sans médicaments : point besoin de passer à la pharmacie.

De rien, ça fait 23 euros. Liquide ou carte bleue ?

PS — Ci-joint un petit texte (en anglais, désolé) de Hakim Bey contre la légalisation/banalisation des stupéfiants. Hakim Bey, farfelu théoricien du fameux « Temporary Autonomous Zone », concept repris par le mouvement Free Party.

Texte juridiquement dépassé, mais qui reste toujours aussi intéressant :

https://theanarchistlibrary.org/library … galization

Dernière modification par Zénon (24 novembre 2022 à  13:54)


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Zénon a écrit

Enfin non, cette lobotomie fonctionne jusqu’à un certain point et pour un certain moment. Après 366 jours de répétitions à la con, je t’avoue que mes idées de meurtres reviennent me hanter en bataillon rangé.

C’est pour ça que j’ai besoin de ces deux occupations : une matinée à l’intérieur et dans les bouquins ; et l’après-midi, quatre heures de gros boulot répétitif et physique dans les champs, à l’extérieur et au soleil.

Je te rejoins entièrement sur ce point : c'est une erreur axiologique que de croire que le corps ne requiert pas autant de soins que l'esprit, qui ne vit évidemment pas seul dans un au-delà mystique et éthéré, mais s'inscrit dans le cadre du premier.

Le travail physique opère une espèce de "remise à niveau" de la pensée. Il lui fait comprendre, de force, qu'elle n'est pas toute-puissante, aussi, et pas tout à fait libre non plus. Paradoxalement, je trouve que cette humiliation lui redonne un peu de sens ; du moins une direction, et un levier, ou un socle, sur lequel s'appliquer. Explorer et découvrir sont deux moteurs fondamentaux de la vie qui, pour moi, n'ont pas besoin de justification.

Un type qui partirait à son boulot à la con avec ses poches pleines d’héroïne légale et banale pour s’abrutir au lieu de démissionner reste selon moi une hérésie, un sacré manque de respect envers Hélène.

En même temps, on ne peut pas endosser toutes les causes à la fois. Il est très, et peut-être trop, compliqué de rendre cohérent un ensemble de valeurs parfois diffuses voire marginalement contradictoires. Faut-il changer la société ou bien sa perception des drogues ? Et surtout, qu'est-on en capacité de faire, à notre niveau ?

En fait, en l’écrivant à l’instant, j’ai l’impression que la plupart de ceux qui défendent cette « banalisation » utilisent les drogues psychoactives régulièrement comme des médicaments, consciemment ou non. Et rarement lors d’occasion de célébration.

Je pense qu'il y'a de ça. Après, les deux ne sont pas contradictoires. D'ailleurs, pas mal de personnes ont tendance à ritualiser leurs pratiques de consommation, ce qui te contredit un peu. D'autant plus qu'une célébration, comme je l'entends, c'est une cérémonie, donc la tentative (plus ou moins assumée) d'incruster un atome de sens dans l'Univers ; ce qui n'est rien d'autre, finalement, qu'un médicament psychologique intenté contre l'angoisse métaphysique.

En même temps, ce terme de banalisation, je l'ai pour l'instant assez mal compris, et je pense pas être le seul à ne l'avoir pas tout à fait appréhendé. Cf. mon échange avec plotchiplotch sur un autre fil. La ligne directrice du site n'est pas suffisamment claire pour moi, pour l'instant, pour que je puisse avoir un avis éclairé à ce sujet.

En tous cas, merci pour le lien de l'article, c'est effectivement très intéressant, et cela me permet de mieux saisir la position que tu défends.

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