DXM Palier 4 : Plusieurs questions..

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Hypo-Crazy
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Bonjour,

Je me présente,je m'appelle Jerem' je suis étudiant en Arts et j'ai découvert le DXM en 2nde quand j'étais au  lycée.

Je fais 1m72 (1m80 si on compte les cheveux..) et 52 ou 55 kg (121 lbs)

Je n'ai fait que des plateaux 2 et un plateau 3 (une expérience assez bizarre à  base de documentaires france 5 et de batteries)

Et je m'intéresse actuellement au plateau 4..


J'aimerai donc connaitre vos retours en ce qui concerne un trip à  ce plateau

Combien de temps le trip dure (on parle des fois de quelques jours)

Et j'aimerai aussi savoir quelle dose de DXM ne pas dépasser pour éviter de me conduire à  une dépression respiratoire..


Et j'aimerai savoir si la dépression respiratoire conduit obligatoirement à  la mort ou si on peut juste être mal durant des jours..

Merci d'avance de vos réponses <3

Dernière modification par Hypo-Crazy (27 février 2015 à  13:19)


"Répétons nos gammes et nos arpèges"

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Laura Zerty
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A part te mettre dans le mal total ça ne sert à  rien de chercher à  atteindre un P4, tu peux te trouver toutes les excuses, que ça soit pour l'art, pour la science, ou juste pour voir...au final tu vas te cramer les neurones, te souvenir de quasiment rien en plus de risquer ta vie..

Si tu as des pulsions de mort vaut mieux les exprimer via l'art plutôt qu'en te défonçant, disons que c'est plus constructif.

Sinon la dépression respiratoire ne conduit pas forcément à  la mort, tu peux à  moindre effet te retrouver en réanimation aux urgences ou juste passer un très sale moment chez toi, mais vu que tu seras trop défoncé/anesthésié pour te rendre compte que t'es en train de mourir tkt ça ne devrait pas être si horrible...par contre la sensation de culpabilité post trip d'avoir voulu approcher la mort (parce qu'un P4 c'est un peu comme faire une TS) devrait elle te coller à  l'esprit et te faire badder les lendemains..

"Alors vous c'était pas mieux avant, ça sera mieux plus tard !"

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Hypo-Crazy
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Laura Zerty a écrit

A part te mettre dans le mal total ça ne sert à  rien de chercher à  atteindre un P4, tu peux te trouver toutes les excuses, que ça soit pour l'art, pour la science, ou juste pour voir...au final tu vas te cramer les neurones, te souvenir de quasiment rien en plus de risquer ta vie..

Si tu as des pulsions de mort vaut mieux les exprimer via l'art plutôt qu'en te défonçant, disons que c'est plus constructif.

Sinon la dépression respiratoire ne conduit pas forcément à  la mort, tu peux à  moindre effet te retrouver en réanimation aux urgences ou juste passer un très sale moment chez toi, mais vu que tu seras trop défoncé/anesthésié pour te rendre compte que t'es en train de mourir tkt ça ne devrait pas être si horrible...par contre la sensation de culpabilité post trip d'avoir voulu approcher la mort (parce qu'un P4 c'est un peu comme faire une TS) devrait elle te coller à  l'esprit et te faire badder les lendemains..

Non j'ai pas de pulsions de mort,je trouve que la mort,bha c'est pas vraiment la vie
Ce qui veut dire que si on ne me porte pas assistance durant une journée je meurs..c'est chaud!

Pour ça qu'on trouve très peu de TR sur le P4

Dernière modification par Hypo-Crazy (27 février 2015 à  12:48)


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Noé
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Le trip peut s'étaler dans le temps, ça peut durer 8 heures , comme 16 parfois . C'est très hasardeux, et ça m'a joué des tours. Je n'avais pas prévu de rester si longtemps perché. En réalité tu peux à  peu près avoir une idée brève de la durée du trip... On peut dire que le trip est terminé quand la substance active ( le dxm ) est totalement, ou presque , éliminé de ton corps. La durée de vie du dxm est d'environ 5 heures , mais à  des doses de plateau 4 , ton corps va mettre beaucoup de temps ... L'astuce pour éliminer plus vite c'est de l'eau, mais tu seras pas en état de pouvoir te servir verre d'eau , ou ça risque d'être très compliqué.

Je ne sais pas trop quoi te dire pour les dosages , tu n'as pas donner des informations sur toi , comme ton âge, ton poids , ta taille et si tu as de l'expérience avec d'autres produits. Dans tout les cas , la dose dépassera 800mg .... À vrais dire tu ne te rendra peut être même pas compte que tu est en détresse respiratoire, ou le temps que tu comprennes pourquoi( si tu est encore conscient) les extrémités de ton corps sont en train de geler ( véridique...) tu seras déjà  tellement anesthésié que ça peut devenir très dangereux.
Si tu est en détresse respiratoire et que personne ne te vient en aide tu peux facilement y laisser la vie mon grand...


Je ne suis pas la pour te juger n'y pour donner quelconques morales à  qui que ce soit ici , mais je ne sais quelles raisons te pousses à  vouloir jouer avec le feu... C'est inquiétant je trouve , ta vie est en question . Après je ne suis pas toi tu comprends , si tu est déterminé à  expérimenter tu le ferras ... Tu as au moins pris la peine de poser tes questions ici et c'est déjà  bien.
Ça m'aurais éviter de faire l'une des plus grosses conneries de ma vie il y a quelques années de cela avec du dxm aussi , à  2,1g. J'ai écrit un peu sur ce qui m'était arrivé. Cherche dans le forum dxm...



J'espère t'avoir éclairé sur certains points et t'avoir fais prendre conconscience qu'à  des doses pareils on risque assez gros. Après je ne peux pas t'empêcher d'agir , je t'aurais prévenu... :)

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Hypo-Crazy
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Oh oui,con de moi,je voulais spécifier ces infos dans mon 1er post en plus

J'ai 18 ans (19 d'ici demain)

Et je pesais 60 kg..avant mes études :')

maintenant je suis à  environ 52-55 kg et je fais 172 cm (182 si tu compte la coupe de cheveux haha)

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MistouflonBleu
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Qu'est ce qui te pousse à  vouloir essayer le plateau 4 exactement ? À ce plateau comme dit précédemment c'est plus récréatif, ça devient quasi morbide... toi, étudiant de 19 ans en art qu'est ce qui te pousse à  vouloir aller là  bas, en sachant très bien que physiquement et mentalement, tu risque de ne pas en sortir indemne, voire de ne pas en sortir du tout ? Pense tu avoir l'expérience nécessaire et le recul pour tenter ça (si on considère qu'il y ait un "niveau" auquel on puisse se le permettre, ce dont je ne suis pas convaincue) ?

Toutes ces questions, tu n'es pas obligé d'y répondre, mais tu ferai mieux de te les poser, de peser le pour et le contre. Il y a une infinité de produits pour voyager. On peut choisir plein de destinations pour nos vacances, Indonésie, Pérou, Canada, Égypte... Mais toi là  tu vise la Corée du Nord.

"-Où sommes-nous ? -Géographiquement parlant, nous sommes dans l'hémisphère nord, socialement nous sommes en marge, et narrativement, on a du chemin à  faire."

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Hypo-Crazy
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MistouflonBleu a écrit

Qu'est ce qui te pousse à  vouloir essayer le plateau 4 exactement ? À ce plateau comme dit précédemment c'est plus récréatif, ça devient quasi morbide... toi, étudiant de 19 ans en art qu'est ce qui te pousse à  vouloir aller là  bas, en sachant très bien que physiquement et mentalement, tu risque de ne pas en sortir indemne, voire de ne pas en sortir du tout ? Pense tu avoir l'expérience nécessaire et le recul pour tenter ça (si on considère qu'il y ait un "niveau" auquel on puisse se le permettre, ce dont je ne suis pas convaincue) ?

Toutes ces questions, tu n'es pas obligé d'y répondre, mais tu ferai mieux de te les poser, de peser le pour et le contre. Il y a une infinité de produits pour voyager. On peut choisir plein de destinations pour nos vacances, Indonésie, Pérou, Canada, Égypte... Mais toi là  tu vise la Corée du Nord.

Pourquoi le faire?

Je cherche à  définir la limite morbide de mon cerveau..Je veux savoir de quoi il est capable

Tu entend quoi par "ne pas en sortir indemne physiquement et mentalement"?


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MistouflonBleu
Chamois cyan à  six pattes
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"Mentalement" parce qu'à  trop jouer avec les dissos tu risque ce qu'on nomme la déréalisation et la dépersonnalisation. En gros tu n'es plus sur d'être dans le réel, plus sur d'être toi. Ça peut entrainer de gros troubles psychologiques et de la dépression, et cette impression que rien n'existe et que rien n'a d'importance peut durer une semaine comme une vie. Après le plateau 4 peut s'apparenter à  une expérience dite de mort imminente, et les gens qui font ce type d'expérience en reviennent changés, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens ça dépend de la personne.

Physiquement, parce qu'une telle dose peut entrainer dépression respiratoire, en plus des effets classiques du DXM (vomissements et possibilité de faire une allergie). Et que si ton corps se retrouve sous oxygéné pendant un moment tu peux avoir des séquelles plus ou moins graves, sur les organes, les muscles, le cerveau...

Tout ça, ce sont des conséquences graves. Mais elles peuvent déjà  pointer leur nez à  un plateau 2 ou 3. Alors au 4 ème tu aura plus de risques. Jouer à  trouver ses limites ça implique de risquer de les dépasser. Dans le bon sens, comme dans le mauvais sens. C'est mon avis personnel mais je pense qu'il y a bien assez à  voir et à  expérimenter aux plateaux 2 et 3 pour ne pas aller au delà ...

Si tu tente quand même je te conseille de te trouver un sitter...

Dernière modification par MistouflonBleu (27 février 2015 à  13:58)


"-Où sommes-nous ? -Géographiquement parlant, nous sommes dans l'hémisphère nord, socialement nous sommes en marge, et narrativement, on a du chemin à  faire."

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Hypo-Crazy
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MistouflonBleu a écrit

"Mentalement" parce qu'à  trop jouer avec les dissos tu risque ce qu'on nomme la déréalisation et la dépersonnalisation. En gros tu n'es plus sur d'être dans le réel, plus sur d'être toi. Ça peut entrainer de gros troubles psychologiques et de la dépression, et cette impression que rien n'existe et que rien n'a d'importance peut durer une semaine comme une vie. Après le plateau 4 peut s'apparenter à  une expérience dite de mort imminente, et les gens qui font ce type d'expérience en reviennent changés, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens ça dépend de la personne.

Physiquement, parce qu'une telle dose peut entrainer dépression respiratoire, en plus des effets classiques du DXM (vomissements et possibilité de faire une allergie). Et que si ton corps se retrouve sous oxygéné pendant un moment tu peux avoir des séquelles plus ou moins graves, sur les organes, les muscles, le cerveau...

Tout ça, ce sont des conséquences graves. Mais elles peuvent déjà  pointer leur nez à  un plateau 2 ou 3. Alors au 4 ème tu aura plus de risques. Jouer à  trouver ses limites ça implique de risquer de les dépasser. Dans le bon sens, comme dans le mauvais sens. C'est mon avis personnel mais je pense qu'il y a bien assez à  voir et à  expérimenter aux plateaux 2 et 3 pour ne pas aller au delà ...

Si tu tente quand même je te conseille de te trouver un sitter...

Ah  je pensais que les séquelles étaient soient mentaux soit directement fatals..si c'est physique...c'est chaud


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Laura Zerty
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Hypo-Crazy a écrit

Non j'ai pas de pulsions de mort,je trouve que la mort,bha c'est pas vraiment la vie

Effectivement la mort c'est pas vraiment la vie, et comme viser un P4 c'est quitter "la vie", ça revient à  chercher la mort, et ton envie de P4 peut très bien cacher une pulsion, là  t'en es encore qu'à  la phase d'intérêt, mais tu verras que malgré toi tu peux te retrouver dans une situation de défonce que tu n'avais en fait pas voulu, et en te réveillant tu te rendras compte que tu as subi une pulsion de mort.

Pour rejoindre ce MistouflonBleu, quand tu fais une NDE, même si d'un point de vue physiologique et neurologique tu peux échapper à  des séquelles, psychologiquement tu vas te faire du mal et c'est dommage de faire ça à  19 ans, ce qui se cache derrière ce besoin morbide c'est la dépression, et le problème c'est que si tu survis au P4, tu vas trouver le P2 et le P3 sans intérêt et tu chercheras consciemment ou inconsciemment à  retourner dans le P4 pour satisfaire tes envies de défonce...et le P4 revient à  être comme mort je te le répète.

Cherche à  comprendre le mécanisme qui t'anime et sa finalité (morbide) plutôt que de voir l'expérience comme une défonce avec un risque potentiel, ce qui t'attire très certainement sinon ça ne serait pas marrant.


"Alors vous c'était pas mieux avant, ça sera mieux plus tard !"

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Hypo-Crazy
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Laura Zerty a écrit

Hypo-Crazy a écrit

Non j'ai pas de pulsions de mort,je trouve que la mort,bha c'est pas vraiment la vie

Effectivement la mort c'est pas vraiment la vie, et comme viser un P4 c'est quitter "la vie", ça revient à  chercher la mort, et ton envie de P4 peut très bien cacher une pulsion, là  t'en es encore qu'à  la phase d'intérêt, mais tu verras que malgré toi tu peux te retrouver dans une situation de défonce que tu n'avais en fait pas voulu, et en te réveillant tu te rendras compte que tu as subi une pulsion de mort.

Pour rejoindre ce MistouflonBleu, quand tu fais une NDE, même si d'un point de vue physiologique et neurologique tu peux échapper à  des séquelles, psychologiquement tu vas te faire du mal et c'est dommage de faire ça à  19 ans, ce qui se cache derrière ce besoin morbide c'est la dépression, et le problème c'est que si tu survis au P4, tu vas trouver le P2 et le P3 sans intérêt et tu chercheras consciemment ou inconsciemment à  retourner dans le P4 pour satisfaire tes envies de défonce...et le P4 revient à  être comme mort je te le répète.

Cherche à  comprendre le mécanisme qui t'anime et sa finalité (morbide) plutôt que de voir l'expérience comme une défonce avec un risque potentiel, ce qui t'attire très certainement sinon ça ne serait pas marrant.

bha dans la vie je suis plutot happy m'enfin j'ai pas de concentration et j'ai surtout la flemme

y'a des séquelles physiques si on survit?


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MistouflonBleu
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Dépression respiratoire = moins d'oxygène dans le sang = les organes se gorgent de CO2 = ils ne fonctionnent plus correctement.
Donc oui tu peux avoir des effets, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça peut aller de simples crampes et courbatures au coma si c'est le cerveau qui reste longtemps sans oxygène, avec des séquelles à  la pelle avec nécessité de faire de la rééducation, etc.

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Noé
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Il y en a oui... Tu peux finir en état végétatif , tu seras aussi intelligent qu'une grenouille ( et encore ... ), paralysée , problème de motricité. Des problèmes pour t'exprimer parfois. Concentration difficile, mémoire courte abîmée, difficulté pour t'endormir.. Ça dépends ce qu'il t'arrive durant le trip , si tu fais une détresse respiratoire, un cerveau non oxygéné , ça laisse de lourde séquelles citées plus haut. Après tu peux aussi t'étouffer avec ton vomi ... Tu seras anesthésié / comateux et vue que le dxm fait vomir ... Voies respiratoires bouchées

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MistouflonBleu
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Noé a écrit

Après tu peux aussi t'étouffer avec ton vomi ... Tu seras anesthésié / comateux et vue que le dxm fait vomir ... Voies respiratoires bouchées

J'ai failli le dire, je me suis dit que ça ne serait pas pris au sérieux roll mais tu as tout à  fait raison. Séquelles à  la pelle, qui nécessitent de longues années de rééducation.


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Laura Zerty
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Ce n'est pas parce que tu es happy dans le jeu social que tu n'as pas des envies de défonce morbide, des gens qui se mettent la race en groupe et en rigolant de leur déchéance j'en connais plein, en apparence ça a l'air rigolo mais derrière les rires tu vois justes des gens qui ont repoussé leur limite au point de ne plus arriver à  parler, à  aligner les pas au point de tomber...

Tu peux même voir des gens s'amuser de voir leurs potes tomber, quitte à  lui mettre un bon coup de pieds pour rigoler d'autant plus...et continuer de rigoler de cette déchéance le lendemain, et à  ce niveau là  vaut mieux sinon ça serait vraiment baddant de voir la réalité d'une pulsion morbide.

Imagine ton corps inerte, tes membres ayant des sursauts nerveux parce que ton corps n'arrive pas à  suivre ton esprit délirant, ta respiration de moins en moins présente et de plus en plus saccadée, ton regard incapable de se fixer sur quoi que ce soit si tu arrives encore à  discerner quelque chose...

Physiquement tu ne risques normalement pas grand chose même si c'est triste de s'étouffer dans son vomi (edit : on est plus d'un à  être d'accord là  dessus apparemment), en tout cas si tu joues à  repousser tes limites et que tu en reviens, ce qui est quasi sur, tu vas te stresser les intestins et chier liquide en plus d'avoir des tensions musculaires au niveau de la mâchoire et du dos pendant quelques temps. Je pense que le plus grand danger immédiat c'est la déshydratation, m'enfin si tu tests tu verras bien, mais maintenant si t'y vas c'est en connaissance de cause.

Dernière modification par Laura Zerty (27 février 2015 à  14:29)


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Hypo-Crazy
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Limite mourir bon,voilà  quoi,c'est super dommage mais c'est fatal.

Mais ça me ferai chier d'être en légume ou bien de vivre sans une partie de mon corps

Donc en gros si je meurs pas je suis un légume..merde...

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Laura Zerty
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Le sarcasme ne sauve que la face de ceux qui le pratiquent...les faits et leurs conséquences perdurent.

Franchement tu peux largement te péter au DxM en vivant des trips de ouf sans avoir à  prendre 10 boites pour voir si ton esprit va encaisser le choc...et ça t'évitera de ne voir que la mort ou l'état de légume comme finalité d'un trip.

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Hypo-Crazy
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Laura Zerty a écrit

Le sarcasme ne sauve que la face de ceux qui le pratiquent...les faits et leurs conséquences perdurent.

Franchement tu peux largement te péter au DxM en vivant des trips de ouf sans avoir à  prendre 10 boites pour voir si ton esprit va encaisser le choc...et ça t'évitera de ne voir que la mort ou l'état de légume comme finalité d'un trip.

Ca je m'en doute..le DXM est une molécule vraiment pleine de pouvoir..(j'ai passé ma philo sous DXM )

Mais j'aurai bien aimé voir quel délirium proposait ce palier

et la finalité de la mort aurai été pas mal..mais s'il y'a risque de finir en légume...


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MistouflonBleu
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Tu dis n'avoir jamais fait qu'un plateau 3, explore plutôt celui-là  avant de penser à  autre chose ? Et si tu penses avoir fait le tour du DXM et ses possibilités (même si perso je pense qu'on trouve toujours quelque chose de neuf sous DXM, dès le plateau 2) tourne toi peut-être vers autre chose (pas forcement des drogues mais aussi) plutôt que de chercher à  monter les doses car tu ne pourra pas jouer à  ça indéfiniment, un moment ton corps comme ton esprit ne suivront plus.

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Hypo-Crazy
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MistouflonBleu a écrit

Tu dis n'avoir jamais fait qu'un plateau 3, explore plutôt celui-là  avant de penser à  autre chose ? Et si tu penses avoir fait le tour du DXM et ses possibilités (même si perso je pense qu'on trouve toujours quelque chose de neuf sous DXM, dès le plateau 2) tourne toi peut-être vers autre chose (pas forcement des drogues mais aussi) plutôt que de chercher à  monter les doses car tu ne pourra pas jouer à  ça indéfiniment, un moment ton corps comme ton esprit ne suivront plus.

D'ailleurs mon expérience du plateau 2 a changé selon les années!

En 2nde c'était une espèce de trip bizarre où mon cerveau était court circuité et ou je peinais à  parler
Et durant mon année de Terminale,ça a pri un tournant festif/artistique assez cool

Chaque trip ouvrait mes sens d'écriture et d'expression,et ouvrai aussi mes sentiments


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Laura Zerty
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Et ta consommation t'as poussé sur le long terme a des pulsions de mort :

Hypo-Crazy a écrit

et la finalité de la mort aurai été pas mal..

Faut faire gaffe aux dissociatifs, ça embarque dans des délires qui nous dépassent, et on ne se rend plus compte du bien et du mal, de la vie et de la mort...

Dernière modification par Laura Zerty (27 février 2015 à  17:11)


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Hypo-Crazy
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En fait la pire chose qui me soit arrivé,c'est la flemme

Aujourd'hui j'ai la flemme de tout!

De même que je n'ai pas de concentration

Dernière modification par Hypo-Crazy (27 février 2015 à  17:12)


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Laura Zerty
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La flemme et la concentration sont des facteurs de la déprime, et la drogue peut déprimer...en plus de trouver comme solution à  l'ennui de prendre de la drogue pour s'occuper.

C'est un joli cercle vicieux quoi, et la mort pour en sortir n'est pas une bonne solution je pense, surtout si t'es artiste, tu devrais pouvoir te servir de l'art pour exprimer ton ennui et réussir à  en sortir :)

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Hypo-Crazy
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De toute façon si c'est pour finir légume...Je veux surtout pas finir légume...

Déja que mourir par rapport à  mes proches c'est chaud mais si c'est pour être un poids

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MistouflonBleu
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Ce n'est pas le DXM qui je pense va t'aider à  retrouver de la concentration ou de l'intérêt pour les choses. Parce que justement les effets des dissos c'est que le trip te paraît incroyable, plein de sens,  et que la vie réelle en comparaison peut avoir l'air bien fade. C'est ce qui est traitre, tu risque de te retrouver à  ne plus pouvoir te passer de ça et d'inverser les choses entre réel et irréel, futile et nécessaire, sain et morbide, constructif et destructeur.

C'est peut-être un mauvais exemple, mais tu as vu Inception ? Dans ce film, ceux qui savent voyager dans les rêves finissent par ne plus savoir se contenter de la réalité. Au point que le rêve devient leur réalité. Et que la femme du héro quand elle se réveille reste convaincu que ce qu'elle vit n'est pas réel, qu'elle n'est pas encore réveillée. Et se suicide, en détruisant du même coup la vie de son mari. C'est très métaphorique mais très vrai aussi, sur les dangers que ce genre de produit peut provoquer car le mécanisme est le même en définitive.

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Hypo-Crazy
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MistouflonBleu a écrit

Ce n'est pas le DXM qui je pense va t'aider à  retrouver de la concentration ou de l'intérêt pour les choses. Parce que justement les effets des dissos c'est que le trip te paraît incroyable, plein de sens,  et que la vie réelle en comparaison peut avoir l'air bien fade. C'est ce qui est traitre, tu risque de te retrouver à  ne plus pouvoir te passer de ça et d'inverser les choses entre réel et irréel, futile et nécessaire, sain et morbide, constructif et destructeur.

C'est peut-être un mauvais exemple, mais tu as vu Inception ? Dans ce film, ceux qui savent voyager dans les rêves finissent par ne plus savoir se contenter de la réalité. Au point que le rêve devient leur réalité. Et que la femme du héro quand elle se réveille reste convaincu que ce qu'elle vit n'est pas réel, qu'elle n'est pas encore réveillée. Et se suicide, en détruisant du même coup la vie de son mari. C'est très métaphorique mais très vrai aussi, sur les dangers que ce genre de produit peut provoquer car le mécanisme est le même en définitive.

Franchement j'ai eu l'époque où j'en prenais tout le temps,maintenant c'est maximum 4 fois par an


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MistouflonBleu
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Ca te laisse suffisamment de temps pour ne pas t'habituer et te blaser niveau effets je pense, et si c'est l'aspect artistique qui t'attire je te conseillerai plus de rester sur les plateaux 2 et 3, avec des dosages raisonnables, au delà  ça devient plus exploration, métaphysique et grandes questions... Si tu gère bien, y'a tellement à  découvrir sans forcément pousser les doses, tellement de façons d'orienter et de vivre un trip sous DXM, pas besoin de te mettre en danger avec toutes les conséquences que ça peut avoir... Créer des situations nouvelles et découvrir des choses ne nécessite pas d'en prendre plus mais avant tout d'avoir de bonnes dispositions mentales à  mon avis.

Après si malgré tout tu sautes le pas, le seul conseil que je pourrais te donner c'est trouver un bon sitter sérieux, qui saura t'aider mentalement mais surtout physiquement, car je pense que là  où tu seras, lui ne pourra pas aller te chercher si tu bad. Quelqu'un qui ait des bases de secourisme et qui puisse appeler des secours en cas de souci. Et de rester prudent, même si ta démarche ne l'est pas forcément je peux comprendre que tu veuille trouver tes limites, mais sois conscient de ce que tu as à  perdre plus qu'à  gagner avec ça...

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Hypo-Crazy
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Franchement,si on devient un légume après un palier IV je vais oublier l'idée...

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