Butyrfentanyl nouveau rc opiacé / PsychoACTIF

Butyrfentanyl nouveau rc opiacé

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Ji-doo
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Tetris68 a écrit

Jhi dou tu dois avoir raison tu connais mieux que moi mais j'ai lu des discussions sur l'héroïne et les autres opiacés qu'i m'ont un peu déplu du genre un gars qui vient parce qu'il a pris de la came, il pose ses questions et la plupart des réponses même des anciens c'était du genre " si tu veux foutre te vie en l'air t'as pas besoin de nous etc.." avec un ton autain.

Oui effectivement, je vois ce que tu veux dire.

Après, faut quand même préciser que depuis deux ans, 4 membres connus du forum Psychonaut sont décédés, dont 3 en lien direct avec les opiacés (deux avec la méthadone, un avec l'héroïne il me semble). Le 4ème s'est défenestré après une consommation d'alpha-pvp. Ils avaient tous moins de 30 ans, étaient pourtant bien informés (l'info ne fait pas tout)...donc ça doit jouer aussi dans "l'ambiance" du forum, et ce que tu ressens comme une attitude "anti-came".


Tetris68 a écrit

Après voilà  c'est pas la fin du monde mais c'est un peu con de hiérarchiser les différentes toxicomanies qu'on fera avancer les choses.

Perso, sans vouloir stigmatiser certaines drogues, je pense que la nature différente des produits expose à  des risques différents.

Il me semble d'ailleurs que tu étais plutôt de l'avis qu'on ne peut pas mettre les RC's sur le même niveau qu'une drogue comme l'héro par exemple, car on ne connait pas les effets secondaires potentiels à  moyen/ long terme des premiers ?

Pour prendre d'autres exemples, si tu prends deux stimulants (caféine et MDPV), impossible de dire que les risques sont similaires !
Pareil si tu compares deux opioïdes, kratom et fentanyl...leur profil pharmacologique, la voie d'administration, etc. font qu'il est beaucoup plus risqué d'utiliser l'un plutôt que l'autre. C'est d'ailleurs cette même raison évoqué par les partisans du kratom aux USA, contre l'interdiction parce que selon eux, les dégâts causés par ce dernier sont sans commune mesure avec leurs anciennes addictions à  l'héro, oxy, etc.

Après, loin de moi l'idée de dire que les psychédéliques sont des "meilleurs drogues" par exemple ! Si les risques d'addiction sont moindres, les accidents psychiatriques auxquels ils exposent peuvent arriver brusquement et être lourds de conséquences...

Dernière modification par Jhi-dou (06 décembre 2016 à  23:42)


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prescripteur 
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Groovie,
en effet quelqu'un qui aurait une tracheotomie et un respirateur à  la maison pourrait diminuer le risque d'OD. Mais comme il est probable que s'il a tout ça c'est qu'il est très malade, ça compense largement...

existe t il des dérivés moins dangereux, comme l'alpha methyl fentanyl par exemple?

Pour des produits moins dangereux il y aurait peut etre une réponse SI (et seulement SI) on pouvait disposer d'une forme pharmaceutique bien définie et bien dosée. Mais ce n'est pas le cas.
De façon générale je ne crois pas qu'il faille chercher un opiacé  plus sûr dans les dérivés du fentanyl. Il ya probablement d'autres familles chimiques plus prometteuses de ce côté là .
Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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pierre
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Le reste de l'équipe a une position un peu différente de prescripteur sur les dérivés du Fentanyl.

Nous pensons  qu'il faut pour le fentanyl comme pour ses dérivées une attitude RDR classique: Il y a des personnes qui consomment des dérivés du fentanyl, il faut en réduire les risques, il faut donner un maximum d'information. L'information est le maitre mot pour que les usagers se protège et prennent leur responsabilité, et nous ne voulons certainement pas cacher ou réduire cette information.

Pierre

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Ji-doo
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pierre a écrit

Nous pensons  qu'il faut pour le fentanyl comme pour ses dérivées une attitude RDR classique: Il y a des personnes qui consomment des dérivés du fentanyl, il faut en réduire les risques, il faut donner un maximum d'information. L'information est le maitre mot pour que les usagers se protège et prennent leur responsabilité

Comment avoir une attitude "classique" avec un produit hors-norme (un dérivé est une arme chimique) ?

Est-ce que l'information permet à  elle seule de réduire les risques ?

Le dosage par exemple est un réel problème avec ces produits...


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Syam 
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pierre a écrit

Le reste de l'équipe a une position un peu différente de prescripteur sur les dérivés du Fentanyl.

Nous pensons  qu'il faut pour le fentanyl comme pour ses dérivées une attitude RDR classique: Il y a des personnes qui consomment des dérivés du fentanyl, il faut en réduire les risques, il faut donner un maximum d'information. L'information est le maitre mot pour que les usagers se protège et prennent leur responsabilité, et nous ne voulons certainement pas cacher ou réduire cette information.

Pierre

Effectivement. Pour moi il est clair que si on décidait une "exception fentanyl", ce serait la porte ouverte : on devrait ensuite appliquer notre exception par principe de précaution aussi à  l'héroïne, puis à  tous les produits. C'est le fait de résister à  cette tendance qui fonde la RdR, son succès, ses vies sauvées.

Jhi, ton argument pourrait être utilisé -et est utilisé- pour les autres drogues et c'est à  cause de ça que depuis des années on laisse mourir des tas de gens par manque de réduction des risques. Parce que diaboliser n'empêche pas la consommation. La consommation de fentanyl explose. Si on leur dit qu'on ne veut pas donner de conseils parce que le produit est trop dangereux, on est exactement dans la même posture absurde que lorsqu'on refusait de distribuer des seringues en pleine épidémie de VIH "parce que l'héroïne est trop dangereuse". On ne peut pas lutter contre l'explosion à  venir de la conso de fentanyl : c'est un produit moins cher, facile à  fabriquer et à  trafiquer, et plus fort. Dans le contexte de la prohibition son trafic ne peut que prospérer. Refuser des conseils ne fera jamais renoncer les utilisateurs.

Ce qui n'empêche pas de tenir compte de l'avertissement de Prescripteur. On a toujours eu tendance à  faire des avertissements particuliers à  propos de la famille du fentanyl. Sans stigmatiser ces consommations, il est possible de renforcer encore notre vigilance dans une position claire similaire à  celle que nous avons au sujet IV vs. autres modes de conso (on ne stigmatise pas l'IV mais on rappelle qu'on peut adopter un mode d'administration moins dangereux). Je serais d'accord pour faire avec le fentanyl des rappels systématiques en rappelant qu'il existe des alternatives moins dangereuses (les autres opiacés forts).

Ce n'est pas une position "contre" prescripteur, son avertissement est utile pour nous, je suppose qu'il sait très bien qu'on ne déviera pas de l'approche RdR sous prétexte que le fentanyl est dangereux, donc ce message a été écrit avec bienveillance et nous aidera à  ne pas sous-estimer les risques.

Dernière modification par Syam (07 décembre 2016 à  13:03)


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Ji-doo
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Syam a écrit

Jhi, ton argument pourrait être utilisé -et est utilisé- pour les autres drogues et c'est à  cause de ça que depuis des années on laisse mourir des tas de gens par manque de réduction des risques.

Tu parles de quel argument Syam ?


Syam a écrit

La consommation de fentanyl explose. Si on leur dit qu'on ne veut pas donner de conseils parce que le produit est trop dangereux, on est exactement dans la même posture absurde que lorsqu'on refusait de distribuer des seringues en pleine épidémie de VIH "parce que l'héroïne est trop dangereuse". On ne peut pas lutter contre l'explosion à  venir de la conso de fentanyl : c'est un produit moins cher, facile à  fabriquer et à  trafiquer, et plus fort. Dans le contexte de la prohibition son trafic ne peut que prospérer. Refuser des conseils ne fera jamais renoncer les utilisateurs.

Je trouve qu'il y a un fossé entre avertir les usagers sur ce type de coupes, de plus en plus utilisées dans ce qui est vendu comme héroïne, et faire une fiche qui recense tous les dérivés de fenta. Surtout quand tu sais qu'avec une simple recherche google avec le nom de la molécule, tu trouves en première page des vendeurs de ces même dérivés...tu vois où je veux en venir ?

Après, c'est sûr que si quelqu'un demande de l'info sur X produit, la démarche est différente et c'est important de lui répondre le plus précisément possible. Mais en plus, avec les dérivés les plus récents, honnêtement il y a très peu d'infos à  donner...

Alors c'est un peu dommage si c'est pour dire: voilà  cette molécule existe mais on ne sait pas à  quel dosage l'utiliser, ni quels sont véritablement les interactions à  éviter, etc. Je ne vois pas trop en quoi c'est de la réduction des risques dans ce cas...et ça peut même permettre aux gens de s'en procurer sans savoir vraiment comment l'utiliser.

Et dans le cas des dérivés de fenta, une vraie question à  laquelle personne n'a répondu, c'est comment doser (et même manipuler) un opioïde qui est actif à  une dose si minuscule, sans se mettre en danger (je ne parle pas des buvards bien entendu) ?


Syam a écrit

on ne stigmatise pas l'IV mais on rappelle qu'on peut adopter un mode d'administration moins dangereux.Je serais d'accord pour faire avec le fentanyl des rappels systématiques en rappelant qu'il existe des alternatives moins dangereuses (les autres opiacés forts)

Oui, on est d'accord. Ce n'est pas diaboliser que de reconnaître qu'un mode d'administration (ou un produit) est plus dangereux qu'un autre.

Dernière modification par Jhi-dou (07 décembre 2016 à  14:10)


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Syam,
Il faut quand même relativiser. On ne peut pas dire que je refuse l'information puisque j'ai pris la peine de faire une synthèse, je crois assez complète, sur le sujet.  Je n'en ai pas trouvé l'équivalent dans les forums même anglo-saxons.
Ce n'est pas comme si je m'étais opposé à  cette publication.
Toutefois, et c'est une information de RdR j'ai insisté sur le fait qu'il est difficiie voire impossible de définir une "zone de sécurité" comme on peut le faire (avec malgré tout une incertitude toujours présente) pour d'autres produits plus classiques.
Au surplus, le principe du wiki (que je vais préparer) est que tout forumer ayant les droits d'édition pourra le corriger ou le compléter.
Donc j'ai certainement eu tort de faire une déclaration de principe en effet. Car elle a amené des critiques de principe, alors que je préférerais qu'il y ait des critiques , des modifications ou des suggestions sur l'information réellement donnée, concernant un sujet où elle est déjà  bien assez difficile à  trouver !!!.
Ce serait , je pense, un débat plus productif pour l'usager potentiel.
Amicalement

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Syam 
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Prescripteur, on est bien d'accord c'est pourquoi après une réponse "de principe" qui est au final stérile, j'ai ouvert sur la nécessité de donner en tant qu'animateur, suite à  ton exposé en surveillant particulièrement de ne pas banaliser la famille du fentanyl sous prétexte de répondre aux questions.
C'est une chose d'être "pas d'accord" sur le "principe" et c'en est une autre d'analyser ta motivation et l'utilité de tes remarques. Une fois admis que ton post est utile et bénéfique, reste à  savoir si tu aurais pu l'exprimer autrement, mais je ne suis pas à  épiloguer là -dessus : si on se comprend, c'est sans doute que t'y es très bien pris en fait.

Jhi, le seul argument que je récuserais serait celui qui consisterait à  justifier des exceptions à  la RDR, en prétextant que le fentanyl ou la MDPV sont trop dangereuses pour qu'on ait le droit d'en parler (alors que des gens s'en injectent pendant qu'on ne parle pas). D'autre part j'admets aussi que l'information est bel et bien un élément majeur de la réduction des risques. Tu dis toi-même que ces molécules sont trouvables et faciles à  acheter avec un coup de Google. Pour mémoire, quand un produit est en vente sur plusieurs sites, ça indique clairement qu'il est consommé et non pas listé pour faire joli... A ce stade toute information équitable associée aux avertissements nécessaires est préférable au silence si on n'aborde que l'aspect sanitaire du problème. Mais il y a d'autres idéaux qui peuvent motiver l'information, notamment, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faut cacher aux bonnes gens l'information "pour leur bien". Je place le respect d'autrui au-dessus de la question sanitaire. Même à  supposer qu'informer puisse causer des accidents (on est d'accord que ce n'est pas ma position ici) j'ai idéologiquement une préférence pour l'information quand même, parce que pour moi on a des enjeux humains supérieurs à  la question sanitaire. Mais c'est un autre débat - la présente question se trouve être beaucoup plus simple puisque l'information est bénéfique de tous les points de vue qu'on  puisse adopter.

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Ji-doo
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Syam a écrit

Jhi, le seul argument que je récuserais serait celui qui consisterait à  justifier des exceptions à  la RDR, en prétextant que le fentanyl ou la MDPV sont trop dangereuses pour qu'on ait le droit d'en parler (alors que des gens s'en injectent pendant qu'on ne parle pas).

Syam, je ne crois pas vraiment avoir dit ça ?
J'ai surtout posé un certain nombre de questions...


Syam a écrit

D'autre part j'admets aussi que l'information est bel et bien un élément majeur de la réduction des risques. Tu dis toi-même que ces molécules sont trouvables et faciles à  acheter avec un coup de Google. Pour mémoire, quand un produit est en vente sur plusieurs sites, ça indique clairement qu'il est consommé et non pas listé pour faire joli...

Bien sûr que l'info est importante, mais elle ne suffit pas à  réduire les risques ! Par exemples, tous les gens décédés sur Psychonaut ou Bluelight récemment, étaient des gens très informés (voir même calés en pharmacologie et chimie). Donc ça ne fait pas tout, loin de là ...

Oui ces molécules sont trouvables, si on connaît le nom ! D'où mon avis que ce n'est pas une bonne idée de dresser une liste, maintenant c'est vous qui voyez. Mais n'oubliez pas que des très jeunes lisent PA...


Syam a écrit

...je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faut cacher aux bonnes gens l'information "pour leur bien". Je place le respect d'autrui au-dessus de la question sanitaire...Mais c'est un autre débat - la présente question se trouve être beaucoup plus simple puisque l'information est bénéfique de tous les points de vue qu'on  puisse adopter.

C'est pas vraiment une question de cacher les infos, plus d'être conscient des enjeux. On est pas tous égaux face aux drogues, comme tu le sais.
Et si le marché gris change la donne en matière de prohibition (en la contournant), il devrait aussi changer la donne en matière de RDR. Car ça ne suscite pas forcément les mêmes comportements...
Il est très facile de taper un mot clé dans Google --> aller sur le site du shop --> commander en deux clics, c'est hyper facile et compulsif (d'autant plus avec un produit addictif) !

Mais tu as raison, c'est un peu hors-sujet. Je devrais peut-être ouvrir une autre discussion pour aborder ces questions.


En tous cas, visiblement le naloxone n'est pas forcément efficace pour tous les dérivés:

Of the five patients, two were discharged home from the ED and three were admitted to the ICU, of whom two required intubation and mechanical ventilation. In one case, naloxone successfully countered the effects.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26083809

Dans une autre étude du même organisme suédois, ils précisent que les hospitalisations avec différents dérivés ont eu lieu suite à  différents modes d'administrations: nasal (spray) ou oral (comprimés).


EDIT: Pierre, oui mais la question est comment réduire les risques ? A moins que la RDR soit juste une baguette magique qu'on agite dans l'espoir que...

Dernière modification par Jhi-dou (07 décembre 2016 à  20:04)


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pierre
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Je suis d'accord avec Syam sur tout ces arguments.

J'en ajouterais un : sous pretexte qu'il y a plus de risques, on ne ferait pas de réduction des risques ? Ca me parait complétement fou. Au contraire, si il y a plus de risques, faisons plus de RDR ! Donnons toute l'info possible, pour que les personnes puissent se déterminer de manière responsable.

Par ailleurs, prescripteur a commencé le psychowiki sur les derivés du fentanyl et autres RC opioides : http://www.psychoactif.org/psychowiki/i … C_opioides

Tout ajout, notamment de témoignage d'utilisation de RC opioides est le bienvenu.

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Banni
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J'ai chasser le dragon avec du b'fent,c'est intense.

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