tableau d'équivalence des benzodiazépines avec leurs demies vies

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filousky
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A toutes fins utiles

/forum/uploads/images/1488/1488807635.jpg


Ce tableau est issu du site : http://www.benzo.org.uk
Ce site m'a été conseillé il y a bien longtemps par Mammon et je l'en remercie.


Fil

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Alexandre
Psycho junior
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Bonjour Filousky,

Ce tableau du Professeur Heather Ashton est un classique, la plupart des valeurs sont bonnes sans doute. Cependant, en terme de dosages, je pense que :

- Le nitrazépam y est très sous évalué : 10 mg de diazépam équivaut plutôt à  4 mg de nitrazépam. Si vous l'avez déjà  essayé, vous serez bien d'accord !

- Le nordazépam ne peut pas être équivalent en dosage au diazépam puisqu'il s'agit de diazépam N-déméthylé : le nordazépam est donc un petit peu moins fort que le diazépam. Pour les mêmes raisons, j'intervertirais les valeurs relatives au lorazépam et au lormétazépam dans ce tableau.

- La puissance de l'oxazépam est surévaluée : une règle classique est 10 mg diazépam = 30 mg oxazépam.

- Les 3 non-benzos à  la fin du tableau : je ne comprends pas ces valeurs d'équivalence aberrantes !

Bon week-end.

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Anonyme6408
Invité
Faudrait pouvoir le compléter avec les demi-vies des RC benzos :)
 

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filousky
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Alexandre a écrit

Bonjour Filousky,

Ce tableau du Professeur Heather Ashton est un classique, la plupart des valeurs sont bonnes sans doute. Cependant, en terme de dosages,

Bien d'accord avec ta remarque. Je m'en suis servi pour arrêter ou diminuer le Xanax et la première prise de Valium 10 mg à  la place du Xanax 0,5 données comme équivalents dans le tableau m'a couchée. J"ai du de suite diviser par deux.

Sa grande utilité est d'exister, de mener vers la lecture de la méthode Ashton et de pouvoir mettre en pratique cette méthode douce d'arrêt des benzodiazépines.

J'ai vécu un sevrage sec de 300 mg de Tranxène il y a plus de trente ans et ai dégusté gravement, me rattrapant dans ma chute vertigineuse à  l'alcool qui a bien freiné l'atterrissage avec ses cures et post cures qui des décennies après ont surtout permis de terminer les affres de ce sevrage sauvage (hôpital).

Pour les benzo RC, on ne trouve rien d'autre que les témoignages des consommateurs et ce serait effectivement pas mal de questionner sur la durée d'action et la relation dosage/effet. 

Fil


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Recklinghausen
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Salut,

Normalement très compliqué de rajouter les benzos RC puisqu'elles ne sont pas destinées à  la consommation humaine.

Mais réservé à  la recherche.

Recherche qui interdit tout test sur la faune et la flore.

Sachant que la demie vie est variable d'un individu à  l'autre, tant que la loi n'évolue pas, il n'est pas possible de faire un tableau.

A moins de donner des billes à  l'ansm pour que cet organisme reconnaisse que ces molécules sont des médicaments par destination et qu'il autorise de fait la saisie douanière de ces trucs destinés à  la recherche.

@ +


Reck.

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Laguêpe
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Ca signifie quoi "demie-vie" ?

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Recklinghausen
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6185 messages
Salut,

Une demie vie, c'est le temps que mets ton organisme pour éliminer la moitié de la dose ingérée.

Par exemple, la paracétamol a une demie vue de 6 heures veut dire que si tu prends ton comprimé de 1 gramme à 12 heures, à 18 heures, 500 mg auront été éliminés.

Il est convenu qu'il est nécessaire de faire passer 5 demie vie afin de considérer la molécule Côme éliminée du corps humain.

@ +


Reck.

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Laguêpe
Psycho junior
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Merci pour cet exemple mais quand sur le tableau posté par Filouski on lit par ex pour le Valium :
20-1OO (36-2OO)  je ne comprends pas, je comprends pas non les deux autres colonnes 'but commercial"  et "équivalence approximative dose orales en (mg)2" , déjà (mg)2 c'est mg au carré ?:)

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Cobe
Braindead
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Laguêpe c'est normal que tu ne comprennes pas tout c'est un screen du tableau mais sans la légende qui va avec. Voila la page entière ça te seras un peu plus claire je pense wink

https://sites.google.com/site/sevrageau … e-le-pense

Prototype personnel de Dieu, mutant à l’énergie dense jamais conçu pour la production en série. Il était le dernier d’une espèce : trop bizarre pour vivre mais trop rare pour mourir.

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Laguêpe
Psycho junior
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merci mais je ne comprends toujours pas bien  , ouais je sais je suis un peu lente surtout quand il y a des chiffres, mais on va m'expliquer je suis sure merci quand même en fait le site puis les autres sites sur lesquels le surf m' embarquée m'ont embrouillé plus qu'autre chose , je voudrais comprendre ce tableau , les benzos moi je découvre et  j'ai pas envie de passer d'une addiction à une autre ... Je me connais ! et vu que les médecins ont la prescription prompte à ces médocs je préférerai comprendre à quoi j'ai à faire .

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Recklinghausen
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Salut,,

Pour ce qui est des benzodiazepines, leur durée d'action va varier suivant la métabolisation de l'usager.

Pour le Valium par exemple, le 36 - 200 signifie que la demie vie minimum de ce médicament est de 36 heures et au maximum de 200 heures (. Quasi 8 jours ) suivant la métabolisation de la personne.

C'est pour cela qu'il est question de benzo à demie vie longue. Et pour éliminer totalement cette molécule, l'organisme peut aller jusqu'à bien plus qu'1 mois !!!

Attention, il est donc question de la présence de la molécule dans l'organisme...

Car il est également possible de parler de demie vie d'action ( = durée de l'effet psychotrope ).

Et la différence entre les deux principes est notoire !!!

Prends soin de toi,



Reck.

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Laguêpe
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merci, mais comment on évalue le "degré" je ne sais si c'est le bon terme de métabolisation d'une personne avec tel ou tel produit ?

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Bonjour,

Voici deux tables plus modernes (elles sont en anglais mais faciles à lire). La première donne aussi le temps jusqu'azu pic d'action, qui est aussi un paramètre important.

http://emedicine.medscape.com/article/2172250-overview


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … /table/ta/
dans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4657308/

Voici quelques renseignements sur les RC. La premiere ref est facile à lire, elle mêle BZD et RC.

RC

https://forum.drugs-and-users.org/index … pic=1375.0

https://www.reddit.com/r/benzodiazepine … e_legalrc/

merci, mais comment on évalue le "degré" je ne sais si c'est le bon terme de métabolisation d'une personne avec tel ou tel produit ?

On peut faire des analyses sanguines mais, à ma connaissance, c'est réservé à la recherche. En pratique, on observe la durée de l'effet clinique et on en déduit le profil métabolique de la personne, avec pas mal d'incertitude.



Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Laguêpe
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Avec pas mal d'incertitudes ?  hummm 
bon de toutes façons même si je lis l'anglais fluently je manque de bases pour bien assimiler tous tableaux et toutes ces notes que j'ingurgite en surfant sur le net .

mais en tous cas merci j'ai appris des choses que je ne savais pas , je débute ! et j'ai pas envie d'en prendre trop longtemps  en fait mon but c'est d'arriver à ne plus rien prendre du tout . Mais le sevrage de la codeine comme je l'ai fait , ca ne fait que  2 mois et demi et je sens bien que je suis loin d'être tirée d'affaire !  pour l'instant le prazepam m'aide un peu à dormir plus la nuit,  et calme mon agitation et mes sautes d'humeur imprévisibles la journée.  Les séances psys me perturbent mais parait il que c'est normal et qu'il faut en passer par là mais ça me gave grave !mais bon j'y vais quand même ... (au canada ils ont l'air bien meilleur et plus en avance dans ce domaine , me trompe-je ?

J'aimais bien au début prendre du valium mais l'addicto a dit niet  trop addictif !   Et maintenant que je ne prends que du prazepam , j'ai compris que les effets que me faisait le valium me rappelait un peu les effets relaxants de la codéine, avec le prazepam je n'ai pas ces effets par contre ca ne m'aide à dormir que le soir ! bizarre ...
Hier matin j'en ai pris 3 d'un coup parce que j'étais bouleversée par un truc et qu je voulais dormir pour ne plus y penser (j'ai toujours fait ça me réfugier dans le sommeil)  eh bien que dalle je n'ai ps dormi de la journée, par contre j'en ai repris deux le soir vers 9h00 et j'ai dormi environ 5 à 6. Mais j'ai cogité toute la journée , à ce que je n'ai pas envie de cogiter   et je suis restée triste toute la journée  .  Ce matin ça va mieux , depuis 4h du mat je suis réveillée et me suis plongée dans des cours de pharmacologie sur les benzodiazépines en français en anglais , je n'ai pas tout compris thinking mais ça m'a bien occupée jusqu'à maintenant  !  merci pour les liens !

Amicalement à tous

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Le Diazepam (Valium) est réputé plus addictif que l'oxazepam (Seresta) depuis un article de 1984 (Griffiths). Or, l'article suivant montre une escalade des doses plus importante avec l'oxazepam que le diazepam chez des nouveaux patients traités.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4809707/

Donc quand ton addictologue dit "le valium, trop addictif" c'est une affirmation qui peut etre mise en doute, car basée peut etre sur des infos anciennes et manquant de méthodologie.

Pour donner un exemple, vous avez certainement lu qu'un mot de passe informatique doit etre composé de lettres, chiffres, caractères spéciaux etc..  Or, celui qui est à l'origine de ces affirmations (et que tout le monde cite depuis plus de 20 ans) vient d'écrire qu'il s'était trompé.

http://www.huffingtonpost.fr/2017/08/09 … _23071757/

Cela illustre que même les évidences les mieux établies peuvent se révéler des croyances non contrôlées, simplement parce que tout le monde les répète.

Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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JC
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Le diazepam est sensé être plus addictif que l’oxazepam parce qu’il agit plus vite il me semble. (et c’est tout)
En revanche, si on compare les demi vie on aurait tendance à croire le contraire ..

De toute façon l’oxazepam ne serait il pas un métabolite du diazepam ??

Le problème avec l’oxazepam c’est surtout ces présentations, 10 ou 50mg et rien entre.
Le 50 reste souvent prescrit de ce que j’ai pu voir, notamment pour des  problèmes d’addiction.
Du coup, 50mg par 50mg ça va vite de se retrouver à 300mg/jour.

" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

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Sufenta
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Laguêpe a écrit

Merci pour cet exemple mais quand sur le tableau posté par Filouski on lit par ex pour le Valium :
20-1OO (36-2OO)  je ne comprends pas, je comprends pas non les deux autres colonnes 'but commercial"  et "équivalence approximative dose orales en (mg)2" , déjà (mg)2 c'est mg au carré ?:)

Le 20 - 100 signifie entre 20 et 100 h de demie vie mais le 36 200 signifie que certaine métabolites actifs sont trouvables jusqu'à 200h soit 8j et pour moi selon la quantité prise c'est même plus ..

J'ai claqué 3 boîtes de 6 ampoules (2ml / 10mg) en 3 jours, Iv, il y a 2 ans, a l'époque j'étais suivi en csapa et le 3 eme jour de mes conneries j'ai du y aller ..

Le pire c'est que je conduisais ect .. heureusement que je ne devais pas bosser j'aurais été capable d'y aller ..
Et bien sûr quand l'addicto a vue ma gueule elle m'a demandée de pisser ! Positif forcément et 28 jours après encore positif alors que je n'en avait pas repris .. du coup les 200 h c'est pour une faible dose disons thérapeutique si tu charges ca va bien au delà ..

Amicalement


SINTES: Analyse de produits :
https://www.psychoactif.org/sintes

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Laguêpe
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Pour le seresta je ne sais pas, mais j'ai remarqué pour mon cas à moi, qui a tendance à tendance à chercher malgré tout les effets relaxants de la codéine que je ne les trouve pas avec le prazpam  mais un peu plus avec le valium donc je vais moins chercher à augmenter les doses au moindre gros coup de blues ou craving important qu'avec le valium, avec le prazepam, je me sens normale (les autres me trouvent dingue et excitée mais ça c'est ma vraie personnalité et les je les emmerde)  et je gagne quelques heures de sommeil le soir . C'est tout !



Merci de ta réponse et amicalement à toi aussi  et bonne journée à tous  !  Un petit  lundi sous la pluie hummmmm ! le rer A hummmmmmm !

Dernière modification par Laguêpe (02 octobre 2017 à  06:47)

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DELGA
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Ce tableau est intéressant mais quel usage peut-on en faire ?

Si ça reste plus longtemps dans le sang, quel est l'intérêt pour comprendre pourquoi il y en a qui dure moins ?

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Bonjour, quelques references ci dessous mais c'est assez technique.

Il y a plusieurs interets à connaitre la demi vie.

Par exemple quand on arrête un médicament, l'effet est considéré comme négligeable après 4 demi vies (6% restant). Par exemple avec le lexomil c'est moins d'une  semaine (environ 4 jours) mais avec le valium ce peut etre proche d'un mois, 20 jours environ (selon les personnes). Cette décroissance est exponentielle. Le lendemain de l'arret par exemple le taux de bromazepam dans le sang est encore de 50% (et 25% le lendemain) alors qu'avec le valium il n'atteint les 50% qu'après une semaine environ (mais là encore grande variabilité).

Autre exemple l'equilibre du taux sanguin après des prises quotidiennes met environ 5 demi vies à se stabiliser. Donc pour le Lexomil c'est une semaine et pour le valium un mois. Ce qui signifie que si on se fie à l'effet immédiat on risque de prendre des doses quotidiennes qui mènent à un dosage excessif un mois après.

Pour le sevrage et la maintenance l'utilité de produits à demi vie longue c'est qu'il n'y a pas d'effet yoyo (hauts et bas). On le voit pour le subutex et la méthadone qui ont des demi vies longues (24 à 48 heures) au contraire de la morphine ou de l'héroine (4 heures environ) ou des patchs de nicotine vs la cigarette à effet intense mais court menant à un craving pour une nouvelle cigarette en quelques minutes..



Amicalement

http://www.jle.com/download/met-266097- … AAAG-a.pdf


https://pharmacomedicale.org/pharmacolo … asmatiques

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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DELGA
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46 messages
Bonjour,

http://www.jle.com/download/met-266097- … AAAG-a.pdf

Lien mort, de quoi il s'agissait ?

https://pharmacomedicale.org/pharmacolo … asmatiques

Par ces calculs, peut-on déterminer les besoins addictifs d'une personne où c'est empirique/aléatoire (douleurs et sevrage) ?

Un IRM peut-il apporter quelque chose à prendre en compte dans la prise de médicaments ?

Ni message privé, ni mail ne fonctionnent, bref..ça force un genre de voyeurisme malsain à tout écrire dans un forum ou ne pas tout dire pour des règles discutables en filigrane le besoin du forum à exister via une activité minimale au détriment de la possibilité d'aider quelqu'un..

Je la paye volontiers la consultation, si c'est une question d'argent.. les médecins connaissant le sujet, ça ne doit pas être très répandus..

Dernière modification par DELGA (23 janvier 2018 à  13:25)

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Bonjour, je clique le lien sans pb. je le répète. Il dit à peu près la même chose que le second lien.

http://www.jle.com/download/met-266097- … AAAG-a.pdf

Par ces calculs, peut-on déterminer les besoins addictifs d'une personne où c'est empirique/aléatoire (douleurs et sevrage) ?

Un IRM peut-il apporter quelque chose à prendre en compte dans la prise de médicaments ?

Ni les calculs de pharmacocinétique ni l'IRM ne disent quelle est la "bonne" dose. En principe les notices donnent une échelle de doses "raisonnable" (qu'on doit utiliser quand on n'a pas d'autre info) mais quand on prend ou a pris des doses très supérieures il y a une tolérance et seul un médecin (psychiatre éventuellement) peut estimer quelle est la dose appropriée. Mais il doit toujours se dire qu'il s'est peut etre trompé et il doit donner des informations sur ce qu'il faut surveiller qui puisse indiquer un sur ou sous dosage et ce qu'il faut faire dans ce cas là (en général revenir le voir).

Beaucoup d'usagers font leur cuisine sans tenir compte de tout ça (de façon en effet empirique et aléatoire) mais les erreurs sont fréquentes !!!

Amicalement


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Anonymousse au chocolat
٩(^ᴗ^)۶
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2953 messages

DELGA a écrit

Ni message privé, ni mail ne fonctionnent, bref..ça force un genre de voyeurisme malsain à tout écrire dans un forum ou ne pas tout dire pour des règles discutables en filigrane ....

Je la paye volontiers la consultation, si c'est une question d'argent....

Faut que tu ailles sur doctissimo, ou allo docteur.

Pour le reste, oui j'avoue je me pignole en lisant des témoignages sur les sevrages.
Ça me fait me sentir vivant....


240 g de chocolat noir cassé en morceau.
    60 g de beurre.
    6 œufs jaunes et blancs séparés.
    60 g de sucre et une pincée de sel.

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DELGA
Nouveau membre
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46 messages
Je suis pas dans la merde demain avec le centre anti-douleur..

Si je comprends bien la solution c'est un effet sédatif sur une semaine au lieu de 20h..

C'est trop tard pour les mp, va falloir que je me débouille sans corde-pour-se-pendre

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Non, je ne crois pas que tu aies bien compris. Alors comme tu vas consulter des specialistes essaie d'écouter ce qu'ils te diront. De toutes façons c'est ce que je t'aurais dit en MP.
Amicalement

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geosadak
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En parlant demie vie, et question destinée à prescripteur s'il me lit :

J'ai pris 4 mois de xanax en suivant scrupuleusement ma prescription (pas de récréatif). J'ai réduis les doses un peu plus rapidement que prévu (du coup il me reste des boites). J'ai eu quelques symptômes à l'arrêt, des difficultés d'endormissement et certains vertiges, des acouphènes aussi. J'étais à 4x 0,25mg/j.

J'ai arrêté complètement du 24 décembre au 14 janvier.

Je suis parti au ski et comme je dors très mal en environnement extérieur j'en ai repris. Pas en journée mais 4 x 0,25mg le soir tous les soirs...

Je suis rentré dimanche et j'ai je réduis tous les 3/4 jours, là j'en prends 3. Est-ce utile ? Ou je peux stopper net ?

"L'addiction" peut-elle revenir sachant que ma pause a été très courte ?

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prescripteur
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Inscrit le 22 Feb 2008
11142 messages

J'ai arrêté complètement du 24 décembre au 14 janvier.

Je suis parti au ski et comme je dors très mal en environnement extérieur j'en ai repris. Pas en journée mais 4 x 0,25mg le soir tous les soirs...

Je suis rentré dimanche et j'ai je réduis tous les 3/4 jours, là j'en prends 3. Est-ce utile ? Ou je peux stopper net ?

"L'addiction" peut-elle revenir sachant que ma pause a été très courte ?

Bonjour, il n'était probablement pas utile de reprendre tout de suite 4 cp mais c'est fait. Je pense qu'il vaut mieux diminuer graduellement mais pas sur plusieurs mois. Une à 2 semaines devraient suffire.

Oui le risque d'addiction peut revenir donc sois vigilant sur ce sevrage. Ne prolonge pas inutilement.

Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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DELGA
Nouveau membre
Inscrit le 17 Jan 2018
46 messages

prescripteur a écrit

Non, je ne crois pas que tu aies bien compris. Alors comme tu vas consulter des specialistes essaie d'écouter ce qu'ils te diront. De toutes façons c'est ce que je t'aurais dit en MP.
Amicalement

Elle veut crever suite à la prise de laroxyl ce matin, elle tiendra même pas jusqu'à bouger en allant au centre anti douleur..

Et pour quoi faire ? Comme les urgences sans doute tramadol topalgic ou une merde qui soulage et détruit en même temps..sans trouver la solution..

Tant d'analyses (sang, urine, radio..) 4 passages aux urgences 1 hospitalisation en gériatrie 1 rhumatologue et tout ça pour rien, PERSONNE NE SAIT RIEN... juste que souffrir sur un brancard et attendre 8 heures c'est mieux se tordre de douleur dans le lit les intraveineuse en moins..

La solution je la devine, comme le corps médical ne sait rien, elle est folle c'est une fibromyalgie...

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BoilingBlood
PsychoHead
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1288 messages

DELGA a écrit

une merde qui soulage et détruit en même temps

Mouais... j'aurais bien voulu te demander de préciser quoi tu parles, mais je m'en doute.
Quel médicament mérite donc cette qualification d'après toi?

DELGA a écrit

comme le corps médical ne sait rien, elle est folle c'est une fibromyalgie...

Pareil pour ça, ça veut dire quoi? Que le corps médical tout entier nie l'existence ou la véracité de la fibromyalgie?

Dernière modification par BoilingBlood (24 janvier 2018 à  10:28)

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geosadak
Psycho junior
Inscrit le 25 Jan 2017
304 messages

prescripteur a écrit

Bonjour, il n'était probablement pas utile de reprendre tout de suite 4 cp mais c'est fait. Je pense qu'il vaut mieux diminuer graduellement mais pas sur plusieurs mois. Une à 2 semaines devraient suffire.

Oui le risque d'addiction peut revenir donc sois vigilant sur ce sevrage. Ne prolonge pas inutilement.

Amicalement

Ok merci beaucoup pour cette réponse rapide !

Dernière modification par geosadak (24 janvier 2018 à  10:36)

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