Et après? Bonne question... / PsychoACTIF

Et après? Bonne question...

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Dégun 
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Salut à tous,

A 40 ans passés et consommateur depuis plus de 25 ans surtout le week-end (alcool, canabis essentiellement et coke depuis quelques temps), j'ai décidé d arrêter.

Marre des journées du week-end gâchées à cause des gueules de bois, et devoir annuler tous les projets prévus la veille.

Bref, après plusieurs tentatives et rechutes,
j'ai enfin compris que seul j'y arriverais pas. Je me suis décidé à aller dans un csapa.

Donc depuis 3 mois aucune goutte d'alcool ni coke.
Je me rabats sur le kratom pour les week-end (et un peu en semaine aussi maintenant).

Je tiens le coup pour l'instant, sauf que...

Je m'ennuie grave maintenant, j ai l'impression d avoir perdu le seul truc qui me procurait du plaisir dans la vie.

Clairement, la défonce était mon loisir du week-end, bien mérité après la semaine à faire "tout comme il faut dans la vie" (surtout des trucs cons comme faire du fric).

Maintenant, je sais pas quoi faire. Je suis pas heureux ni malheureux, juste rien quoi.

Comme si la vie n'avait plus d intérêt.

Avant j'avais des projets pour le week-end en journée, certes toujours annulés à cause de mes consos de la veille, mais maintenant que je peux ben j'ai envie de rien.

Étonnement j'ai pas spécialement de cravings pour l'instant.

L'addicto m'a filé des neuroleptiques en cas des cravings, j'en ai pris une seule fois. La boîte est quasi neuve.

Je suis déçu, je pensais kiffer plus l'arret de ces consos qui étaient devenues handicapantes pour moi et m'imposaient des convalescence pour cause de gueule de bois.

Bien sûr il y a énormément d effets bénéfiques à l arrêt, inutile de les lister.

Mais les inconvénients sont aussi problématiques pour moi. Presque plus en réalité.

J'ai l'impression d'avoir perdu ma seule passion et moyen de decompression.

J aimerais réussir à gérer mes consos, ce que j'arrivais finalement à peu près à faire en me limitant aux week-ends.

Mais je sais que je suis pas capable de me modérer. Quand je commence je me finis.
C'était vraiment devenu problématique: je commençais à me rétablir à partir du mercredi...

Mais maintenant, bah, je me fais iech. Rien trouvé pour remplacer le plaisir que ça me procurrait.

Au csapa ils me proposent des idées pour m occuper. Rien qui m'interesse pour l instant.

Le sport? J'en fais deja en semaine pour être en forme et musclé. C'est un corvée pour moi, et le week-end c'est le moment de se détendre et de prendre du plaisir à mon sens.

C'est pas tout rose d'arrêter. Perso je suis pas convaincu pour l'instant.

La défonce c'est le seul truc qui a été stable dans ma vie d'adulte, et c'est tellement ancré dans mes habitudes que j'ai l'impression de ne plus être moi.

J'en viens à me demander si je préfère mourir à 80 ans ou bien vivre jusqu'à 60...
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Texte mis dans les morceaux choisis de Psychoactif. (meumeuh)
 
même sentiment avec arrêt de morphine Hyrda

Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existées ne saurait être que fortuite.

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prescripteur 
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Bonjour, le corps et l'âme doivent reprendre leur place et ce n'est pas immédiat. Pour le PAWS (cf psychowiki) je fais l'hypothèse qu'une partie des symptomes correspond à un "deuil du produit". Et comme l'immense majorité des deuils il y a une fin.
Et aussi comme dans le deuil les incitations à "sortir" sont inutiles et même contre productives tant que la personne n'est pas prête.
Mais il ne faut pas sous estimer le pouvoir des "petites riens".

https://www.psychologue.net/articles/le … ychologues

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (04 novembre 2022 à  17:28)

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tellement bien dit merci Hyrda

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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eduardo 
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Salut,
Je pense que face au vide que peut créer l'arrêt de telle ou telle drogue, il faut au début se forcer à se créer de nouvelles habitudes. Je ne sais plus où j'avais lu que le cerveau mettait à peu près 6 semaines à enregistrer une nouvelle habitude et à faire en sorte qu'ensuite tu fasses telle ou telle chose de manière un peu automatique.
Ça peut être n'importe quoi, deux heures de lecture chaque jour ou d'écriture, dessiner, s'inscrire à une activité quelle qu'elle soit etc
Pour le sport, je te conseille vivement la natation qui est un antidépresseur puissant.
J'ai du mal à comprendre que le sport puisse être une corvée quand tu sens la montée d'endorphines après une séance, notamment de natation (mais tous les sports surtout cardio - footing etc - font peu ou proue le même effet) et que tu constates les bénéfices incroyables qu'une pratique quotidienne procure. Quand je dis j'ai du mal à comprendre, ce n'est pas un jugement, c'est juste que pour moi c'est vraiment essentiel et bénéfique.
Dans le précédent post, il est écrit qu'effectivement tout changement prend du temps et qu'on ne se lève pas du jour au lendemain en se disant waouh ok je remplis cet espace vide dès maintenant et c'est vrai que les choses sont plus lentes et complexes.
C'est pour ça que je parle de tenter de s'imposer de nouvelles habitudes et de tenter de s'y tenir sans trop réfléchir pour qu'en suite cela devienne des automatismes.
3 mois d'arrêt d'alcool, c'est génial, mais c'est encore trop tôt pour voir les vrais bénéfices de l'abstinence, c'est même la période considérée par les alcoologues comme dangereuses car en gros ton cerveau n'est pas encore revenue à la normale si je puis dire et travaille encore pour reproduire naturellement endorphine/dopamine.
Je peux t'assurer qu'au bout d'un an, on voit les choses différemment.
Ce que je veux dire, c'est que tu es encore dans le creux de la vague, ton abstinence est récente et que si tu arrives à maintenir tout cela pendant encore quelques mois, je pense que tu reviendras avec un discours plus optimiste.
Moi aussi l'arrêt de l'alcool a provoqué un énorme vide et finalement il m'a refermé sur moi-même plus qu'autre chose au début, plus envie de sortir, d'aller à un rencard avec une nana etc... Puis la vie a repris ses droits !
Je te souhaite beaucoup de courage, je suis un peu plus âgé que toi, avec les mêmes prod et effectivement arrive un âge où tu te dis, qu'est ce que je choisis ? Continuer quitte à mourir jeune ou tenter autre chose et cette autre chose, ce n'est pas en trois mois qu'on arrive à le construire mais tu fais tout pour, notamment en étant suivi.
Peace !

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Dégun 
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Bonsoir à vous et merci pour votre soutient et d'avoir pris le temps de répondre,

prescripteur a écrit

Bonjour, le corps et l'âme doivent reprendre leur place et ce n'est pas immédiat.

Le pb c'est qu'ils n'ont jamais eu une autre place.
J'ai ça rythme depuis l'adolescence (sauf pour la coke, depuis 4/5 ans je dirais), donc en tant qu'adulte j'ai toujours connu que ça. Défonce tous le week-end ou plus.
Jamais eu d'autre routine...
C'est une place a créer donc. L'inconnu, et c'est assez angoissant pour l'instant.

prescripteur a écrit

Pour le PAWS (cf psychowiki) je fais l'hypothèse qu'une partie des symptomes correspond à un "deuil du produit". Et comme l'immense majorité des deuils il y a une fin.
Et aussi comme dans le deuil les incitations à "sortir" sont inutiles et même contre productives tant que la personne n'est pas prête.

https://www.psychologue.net/articles/le … ychologues

Amicalement

Merci pour le lien, et la référence au deuil c'est très intéressant. J'y pensais justement.
Et pareil, c'est angoissant.

"l'avantage" d'un vrai deuil, c'est que le retour est impossible. Mais pour la drogue c'est possible.
Ce que je veux dire c'est que si la drogue était "morte", j'aurais pas vraiment le choix.
Même si je voulais en reprendre je ne pourrais pas.

Ce qui est angoissant pour moi actuellement c'est pas tellement la peur de rechuter parce que la drogue est toujours "vivante" donc possible, mais surtout de concevoir de ne plus pouvoir ou devoir en consommer.
Je dois accepter que pour moi c'est mort alors que ça existe toujours.
J'ai du mal à me faire à cette idée.

Mais bon, on considère aussi que dans une séparation il faut faire aussi son deuil de la relation. Alors que l'autre personne est toujours vivante.
Donc le processus y ressemble un peu tout compte fait. Désolé pour la comparaison foireuse mais ça m'y fait penser.

Je ne sais pas encore si je suis prêt à accepter d'y renoncer toute ma vie. Mais me connaissant je sais que je ne saurais pas gérer si je remets ça.
J'aimerais pouvoir gérer comme ceux qui y parviennent. Mais j'ai pas cette chance. Je suis assez lucide sur ce point.
Tous mes précédents échecs en témoignent, je veux pas faire le candide encore une fois.

Je ne sais pas si actuellement je me situe à la phase "1. Incrédulité" ou "3. L'abattement"(cf le lien https://www.psychologue.net/articles/le … hologues).

Je crois que je suis dans plutôt dans l'incrédulité...

VickNarobi a écrit

T'es en plein dans une phase de changement, et le changement, il prend son temps...

Les petits riens, c'est les détails auxquels tu/nous ne portons pas forcément attention. Lorsqu'on s'autorise à prendre le risque d'un changement dans nos conduites, alors on peut aussi commencer à porter notre attention sur des petits détails qui paraissait insignifiants avant.
En règle général, on percute pas sur le moment, ça vient après (vraiment con ce changement quand même).

eduardo a écrit

Dans le précédent post, il est écrit qu'effectivement tout changement prend du temps et qu'on ne se lève pas du jour au lendemain en se disant waouh ok je remplis cet espace vide dès maintenant et c'est vrai que les choses sont plus lentes et complexes.
C'est pour ça que je parle de tenter de s'imposer de nouvelles habitudes et de tenter de s'y tenir sans trop réfléchir pour qu'en suite cela devienne des automatismes.

prescripteur a écrit

Mais il ne faut pas sous estimer le pouvoir des "petites riens".

Pour ce qui est du changement et du temps pour y parvenir effectivement je retrouve ces principes assez régulièrement dans mes lectures et vous partagez ce concept aussi.

C'est que ça doit être vrai, c'est positif et rassurant.

D'ailleurs ce post qui est hyper intéressant m'a amené à découvrir un autre vidéo de cette chaine Youtube, qui confirme ce principe de la progressivité nécessaire pour le changement:




eduardo a écrit

J'ai du mal à comprendre que le sport puisse être une corvée quand tu sens la montée d'endorphines après une séance, notamment de natation (mais tous les sports surtout cardio - footing etc - font peu ou proue le même effet) et que tu constates les bénéfices incroyables qu'une pratique quotidienne procure. Quand je dis j'ai du mal à comprendre, ce n'est pas un jugement, c'est juste que pour moi c'est vraiment essentiel et bénéfique.

En fait pour moi c'est une corvée parce que:

- Je pratique depuis 2 ans en semaine un jour sur deux le matin avant d'aller taffer. Ça m'oblige à me lever 1 heure plus tôt. (je suis pas matinal)
Je préfère le faire avant d'aller bosser, sinon toute la journée j'y pense: je me dis que ce soir je pourrais pas me détendre en rentrant vu que je devrais faire de l'exercice.

- Je fais des pompes, des abdos, des tractions, du cardio... ce style de tortures. Je trouve que ça n'a rien de fun.

- et faut reconnaitre que l'exercice, bah, ça fait mal!

Mais je suis d'accord avec toi, une fois lancé ça procure vraiment de bonnes sensations. Et des résultats, je suis en pleine forme pour aller au taff après ça.

J'ai ce rythme depuis 2 ans, avec une bonne alimentation j'ai perdu au moins 20kg et aujourd'hui j'ai quasi le corps que j'avais à 20 ans quand je faisais du sport régulièrement.
Je pensais même pas que c'était possible, à 40 ans passés et vu d'où je partais, après des années d'apéros quotidiens. En plus ça été assez rapide, en 4-5 mois j'étais métamorphosé, j'ai eu de la chance.

C'est surtout le résultat esthétique qui me motive à continuer. Mais si je pouvais éviter de m'infliger ça je m'en passerais allègrement lol. Je resterais au lit 1 heure de plus.

Pour continuer au sujet sport, ado je pratiquais plusieurs sports "à sensations", mais j'ai jamais connu un sport qui me procurais des sensations aussi intenses que la consommation de produits (d'ailleurs j'en parlais à la psy du csapa hier).

C'est pour ça que je suis assez dubitatif sur le fait de remplacer la drogue par le sport. De part les expériences que j'en ai.
Ou alors il faudrait que j'essaie le base jump ou un truc du style à la rigueur. Mais j'y crois pas trop non plus.

eduardo a écrit

3 mois d'arrêt d'alcool, c'est génial, mais c'est encore trop tôt pour voir les vrais bénéfices de l'abstinence, c'est même la période considérée par les alcoologues comme dangereuses car en gros ton cerveau n'est pas encore revenue à la normale si je puis dire et travaille encore pour reproduire naturellement endorphine/dopamine.

Je suis peut-être trop impatient aussi. Et les paramètres biologiques à prendre à compte j'y avais même pas pensé.
(en fait je me suis emballé, j'ai recompté je commence mon 3ème mois, ça fait que 2 mois complet en fait)

Et oui, je sens que je peux craquer malheureusement. Je vais essayer de me challenger encore un peu.

eduardo a écrit

je peux t'assurer qu'au bout d'un an, on voit les choses différemment.
Ce que je veux dire, c'est que tu es encore dans le creux de la vague, ton abstinence est récente et que si tu arrives à maintenir tout cela pendant encore quelques mois, je pense que tu reviendras avec un discours plus optimiste.

Ton discours me donne de l'espoir, car en effet je suis pas très optimiste actuellement. En ce moment j'ai tendance à penser que je vais rester dans cet état bâtard, un peu apathique.

J'arrive pas encore à concevoir que ça ira mieux.

Si dans 1 an je vais mieux, je suis prêt à essayer de prendre mon mal en patience.

Parce que si c'est mon état actuel qui m'attend sur le long terme ça a aucun intérêt d'arrêter.
Car malgré tous les bienfaits immédiats que je ressens bien entendu, mon état psychique actuel ne me satisfait pas du tout.

eduardo a écrit

effectivement arrive un âge où tu te dis, qu'est ce que je choisis ? Continuer quitte à mourir jeune ou tenter autre chose

Justement c'est mon grand questionnement du moment. On a qu'une vie.

Si c'est pour me flageller comme je le fais en ce moment et jusqu'à ma mort je vois pas l’intérêt.
D'un autre côté je ne supportais plus mes consos, c'est ce qui m'a fait arrêter.

Je suis un peu paumé, je ne sais même plus si j'étais moins mal avant ou maintenant.
C'est le bordel complet dans ma tête.

Je crois aussi que je commence à idéaliser le passé, alors qu'en y repensant objectivement je sais bien c'était pas le top du tout.

C'est pour ça que j'espère vraiment que ça en vaudra la peine, que je vivrais cet arrêt de façon positive plus tard (pas dans trop longtemps non plus...)

Apparemment tu le vis plutôt bien, ça me donne de l'espoir.  Tu n'as pas de regret en tout cas j'ai l'impression ?
Je ne sais pas où tu en es mais ça ne te manque pas?
Je peux te demander ce que tu fais maintenant de tout ce temps disponible?

Dernière modification par Dégun (06 novembre 2022 à  01:21)


Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existées ne saurait être que fortuite.

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eduardo 
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L'abstinence m'a peu à peu apporté beaucoup de bénéfices. J'utilisais l'alcool comme un anxio, puis je me suis rendu compte après les premiers mois d'arrêt, que c'est au contraire l'abstinence qui me permettait de réguler mon anxiété plus rapidement, alors qu'avec l'alcool c'étaient des up and down incessants.
Mais au début, ça a été dur avec l'anxiété et de ne plus avoir cette béquille.
Idem pour la timidité, l'alcool me permettait de la dépasser, maintenant j'essaye de l'accepter, je dis pas que c'est simple tous les jours, mais je ne regrette pas mon choix.
Moi aussi j'ai idéalisé le passé, et parfois encore j'ai des envies de tout lâcher. Mais je sais que c'est juste de l'idéalisation car si je repense honnêtement à ma vie quand je buvais, ben, j'étais gros, dépendant, mal physiquement et psychologiquement.
Je me dis aussi que question fiestas et tout, j'ai eu ma grosse part du gâteau...
Pendant au moins un an tu auras des envies plus ou moins fortes qui vont aller et venir puis ça se calme, aujourd'hui l'odeur de l'alcool me dégoute un peu et la compagnie des gens bourrés me lasse assez vite. Et puis il y a la fierté d'y arriver.
Je crois que tu es à un stade où il ne faut pas trop te dire "c'était mieux avant" "je regrette", ton abstinence est récente, il faut poursuivre sans trop te poser de questions (enfin essayer !), franchement essaye de franchir le cap de la première année et là tu pourras faire le point sur tout ça. Il faut un an pour que les circuits neuronaux reviennent lentement et totalement à la normale. Réfléchis aussi à ce qu'était ta vie d'alcoolique et demande toi honnêtement ce que tu regrettes et si c'est ce que tu estimes te manquer t'apportait réellement... Fais une case + et une case - sur les bénéfices et les désavantages de l'alcool, à mon avis y aura pas photo...
L'alcool apporte une satisfaction immédiate, un plaisir immédiat. L'abstinence, non. C'est une construction sur du long terme.
Réfléchis aussi à ce qu'il se passerait si tu continuais l'alcool, dans 5, 10 ans...
Sinon des conseils de base :
si tu as des cravings forts : ne jamais avoir le ventre vide donc manger, boire un grand litre d'eau ou n'importe quoi, les cravings passent au bout de quelques minutes.
Evite les situations à risque dans un premier temps et tente de te tourner vers des personnes qui boivent pas ou peu. Il y en a plein en fait, on ne se rend pas compte quand on picole !
Et oui, sport, sport, sport, ça crée l'endorphine qui te manque, je te conseille d'essayer la natation, l'effet pour moi est plus puissant que la muscu.
Et encore une fois, deux mois d'abstinence tu es dans l'oeil du cyclone, il y a souvent l'euphorie du premier mois puis entre le 2è et le 4è mois un état dépressif. Essaye de passer ce cap. Pour te répondre, il peut m'arriver d'avoir encore des envies, car mon cerveau se rappelera toujours de l'effet relaxant et festif de l'alcool, mais pas des regrets...
Quand j'ai rechuté, je pensais retrouver ça, mais je n'ai retrouvé que du mal être...
je pense aussi à ce que je serais devenu en continuant, à ma famille et à ceux qui m'aiment... Ce n'est pas toi en soi qui idéalise le passé, mais l'addiction et un cerveau totalement chamboulé par cette nouveauté qu'est l'abstinence.
Peace !

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cependant
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Salut,

Juste pour revenir au sport, je dois dire que moi aussi je trouve assez dur de faire de la muscu pour la muscu (bien que ça fasse du bien et tout) ou encore plus courir !

C'est que j'aime bien c'est des sports pour lesquels faut une prepa physique. Je sais pas, pour faire de la boxe thaï ou d'autres sport de combat/arts martiaux il faut de la prepa musculaire. Mais le but n'est pas la muscu en soi. Et ça me motive grave.
Genre faire 100 kicks c'est bien plus motivant pour moi que le même geste sans objectif. En plus, avec les sports de combat c'est aussi l'efficacité qui compte, la propreté du geste...ce qui me fait pas penser sur le moment que je suis en train de faire du sport (car je ne me concentre pas sur l'effort musculaire, mais sur le coup). Et je préfère faire du cardio au sac de frappe que "en l'air".
Puis faire une séance de muscu pour que finalement les coups soient mieux, pour avoir plus de souffle et de résistance, ça me booste pas mal.

En plus c'est des sports qui développent aussi la socialité, en l'aidant à me concentrer sur d'autres objectifs.

Ou par exemple courir je déteste, mais utiliser par exemple le vélo comme moyen de transport quotidien (et y traverser la ville), ça me permet de me tenir en forme, faire de l'exercice et pas le sentir.

Bref, ça ne convient pas à tout le monde, mais moi c'est la parade que j'ai trouvé !

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eduardo 
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cependant a écrit

En plus c'est des sports qui développent aussi la socialité

Oui c'est pas faux, pour le coup nager est un exercice très solitaire smile mais j'ai fait pas mal de sports et pour moi le bien-être qui suit une séance de natation est inégalable (juste mon ressenti perso)
Je déteste aussi courir et ça me nique les genoux, nager est mon Graal mais chacun doit trouver le sport qui lui convient le mieux.
J'ai fait une fois un cours de boxe et c'est vrai que l'entrainement/échauffement avant ne plaisantait pas !
En tous les cas, pour moi le sport est et a été une condition sine qua none pour bâtir une abstinence solide.
peace !

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cependant
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eduardo a écrit

Oui c'est pas faux, pour le coup nager est un exercice très solitaire smile mais j'ai fait pas mal de sports et pour moi le bien-être qui suit une séance de natation est inégalable (juste mon ressenti perso)

En tous les cas, pour moi le sport est et a été une condition sine qua none pour bâtir une abstinence solide.

Nager j'ai kiffé aussi longtemps, jusqu'à avoir des problèmes à une articulation qui ne me permettent plus de le faire intensivement.
Maintenant même la natation j'aime bien pour d'autres buts (ex plongée)...

Mais pour l’abstinence, je ne peux pas dire.

Perso je suis dans une situation proche de celle de Degun. Depuis que je suis ado, je ne conçois pas la vie sans moments de défonce.

Perso, ma solution n'est pas l'abstinence (ça me provoque une frustration qui me donne envie de consommer, et en général moins de bénéfices que la conso), mais une gestion de ma conso pourque justement ça continue qu'à me donner des bénéfices.
Et ça, ça me motive grave à ne pas faire des longues sessions, à trouver des plaisirs lucides (dont le sport justement), etc.
Franchement en ayant été habitué depuis toujours à une altération momentanée de la conscience à travers les prods, perso j'estime vraiment que l'effacer de ma vie, n'aurait pas tellement d'avantages. D'ailleurs, les époques de ma vie où j'ai fortement réduit la conso (voire la réduire à zéro) n'ont vraiment pas été mes meilleurs moments.

Je n'ai pas d'«avant» idéalisé d'une période heureuse sans prods. Même pendant l'enfance, je n'ai pas vraiment de souvenirs joyeux de bien être. Ceux là n'arrivent qu'à partir du moment où j'ai consommé (alcool, cannabis, etc).
Du coup, je n'ai pas de motivation du tout à m'imposer un arrêt des consos.

Le seul truc que j'ai arrêté c'est le cannabis (après 15 années de conso quotidienne), mais sans vraiment vouloir l'arrêter. C'était une période de dépression, avec des crises d'angoisses et une parano tétanisante, et je m'étais fait la réflexion que justement je ne savais pas ça ressemblait à quoi une vie d'adulte sans conso. J'ai donc commencé par faire une pause d'une semaine...qui s'est éternisée à 5 ans maintenant ! Mais ça s'est fait petit à petit, en voyant que sans cannabis, contrairement à mes craintes de pétages de plombs, finalement ça n'allait pas plus mal...voire un peu mieux (sans que ce soit radical, hein). J'ai fumé depuis, mais en découvrant de ne plus aimer ça (c'est quoi cette drogue qui rend tout hyper difficile ??). Et ça ne me pèse pas de m'en passer...après je ne pense pas c'est du hasard si j'ai fini par me rapprocher d'une conso plus intense d'opiacés. Car dans ma vie c'était inenvisageable de concevoir une sobriété permanente. Même si c'est inconcevable aussi d'être tout le temps défoncée hein.

Bref, tout ça pour dire que je comprends très bien la situation de Dégun. Mais malheureusement je n'ai pas de conseils, car perso j'ai tout fait pour ne pas m'y retrouver.

Dégun, tu estimes que les bénéfices de l'arrêt de la conso sont plus que ceux de la conso ?
Pour moi c'est là que ça se joue et c'est ça qui me motive.
Jamais je ne pourrais me motiver à arrêter juste pour répondre à un diktat moralo-sanitaire.
Mais si ça vient de moi, de mes objectifs et envies, j'arrive beaucoup mieux à gérer.

Bonne chance en tout cas !

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eduardo 
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cependant a écrit

Dégun, tu estimes que les bénéfices de l'arrêt de la conso sont plus que ceux de la conso ?

La question est pas pour moi lol mais concernant l'alcool, quand on boit beaucoup quotidiennement, la réponse n'est pas compliquée, car c'est une addiction physique et mentale forte et c'est ingérable, la dégradation est assez inexorable (je parle de l'alcoolisme dur, pas de la personne grosse buveuses ou gros buveur qui arrive à se maintenir à flots même si souvent l'évolution est négative) alors que je connais des gens qui gèrent leur vie avec la came ou la coke ou plein de prods, enfin bref, sans vouloir rentrer dans de longs débats, bien sûr, chacun a sa façon de vivre, de choisir l'arrêt ou de gérer ses consos en fonction des ses choix de vies, enfin de ses choix tout court ! smile
Perso je sais pas je suis dans doute excessif (comme tout addict ???) mais chacune de mes consos prolongées d'un prod ont fini par amener leurs lots de problèmes qui ne me permettent pas de vivre comme je le veux. Les opiacés par ex, je suis dedans aussi un peu trop en ce moment, et je constate que les bénéfices sont vite avalés par les inconvénients. Mais je parle pour moi. En tout cas il n'y a pas de diktat moral ou samitaire qui pourrait je pense m'influencer, même si en vieillissant on comprend mieux l'expression "à la fin du bal il faut payer les musiciens"... et que donc souvent l'arrêt s'avère important, notamment avec des drogues comme l'alcool (d'autres se gèrent bien mieux) si l'on veut envisager un avenir tout bêtement. Anyway ! Peace !

Dernière modification par cependant (07 novembre 2022 à  01:17)

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Dégun 
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Salut à vous,

cependant a écrit

Idem pour la timidité, l'alcool me permettait de la dépasser, maintenant j'essaye de l'accepter, je dis pas que c'est simple tous les jours, mais je ne regrette pas mon choix.
Moi aussi j'ai idéalisé le passé, et parfois encore j'ai des envies de tout lâcher. Mais je sais que c'est juste de l'idéalisation car si je repense honnêtement à ma vie quand je buvais, ben, j'étais gros, dépendant, mal physiquement et psychologiquement.
Je me dis aussi que question fiestas et tout, j'ai eu ma grosse part du gâteau...
Pendant au moins un an tu auras des envies plus ou moins fortes qui vont aller et venir puis ça se calme, aujourd'hui l'odeur de l'alcool me dégoute un peu et la compagnie des gens bourrés me lasse assez vite.

Tout pareil.
Pendant des années l'alcool c'était un anxiolytique pour moi, obligé de boire 3-4 verres après le taff. + lâchage le week-end.
Besoin "d'éteindre la lumière", de me mettre sur off.

Mais depuis 2 ans plus besoin de picoler tous les soirs, je réservais ça au week-end.
Le vendredi matin j'étais tout euphorique en sachant que c'était le jour de la défonce. Je savais que j'avais de la coke, plus qu'à choisir avec quel alcool accompagner ça.

Depuis l'arrêt j'ai fais 2 soirées avec un pote qui boit beaucoup, ça ma gonflé. Bon même quand je picolais il me gonflait déjà quand il est bourré.

eduardo a écrit

Je crois que tu es à un stade où il ne faut pas trop te dire "c'était mieux avant" "je regrette", ton abstinence est récente, il faut poursuivre sans trop te poser de questions (enfin essayer !), franchement essaye de franchir le cap de la première année et là tu pourras faire le point sur tout ça. Il faut un an pour que les circuits neuronaux reviennent lentement et totalement à la normale. Réfléchis aussi à ce qu'était ta vie d'alcoolique et demande toi honnêtement ce que tu regrettes et si c'est ce que tu estimes te manquer t'apportait réellement... Fais une case + et une case - sur les bénéfices et les désavantages de l'alcool, à mon avis y aura pas photo...

Je suis bien conscient de tous les bénéfices que l'arrêt m'apporte, et des inconvénients de mes consos aussi, c'est bien pour ça j'essaie encore une fois.

J'en pouvais plus de ne pas me contrôler, quand je commence à boire je me finis.
Et tous mes temps libres étaient monopolisés par ça (vacances idem, def tous les jours).
Donc je me reposais jamais, enfin seulement en semaine quand je bosse.
Et les soirées à dire de la merde, et à regretter le lendemain. Pour ça aussi que je préférais sur la fin me défoncer solo chez moi.

Je compte plus les soirées à taper dans les wc des bars ou des boites. J'avais trop honte de moi.
Et les lendemains où au volant de ma caisse avec une sacrée gueule je balançais ce qui me restait de c dans une poubelle en me disant "plus jamais"....

En plus j'arrivais plus à boire sans taper de la coke. Dès que je commençais à picoler la clochette de Pavlov sonnait dans ma tronche.

Ce qui m'a motivé aussi à arrêter c'est que j'éprouvais même plus de plaisir, j'avais presque plus d'effet, je savais même pas pourquoi je le faisais. L'habitude quoi.

Cette fois je mets plus de chance de mon côté en allant au csapa pour la première fois. Vu que tout seul j'ai jamais réussi à tenir.
2 mois sans une goutte ça m'était jamais arrivé en 25 ans. C'est un record absolu. J'ai du tenir 1 mois max.

eduardo a écrit

L'alcool apporte une satisfaction immédiate, un plaisir immédiat. L'abstinence, non. C'est une construction sur du long terme.
Réfléchis aussi à ce qu'il se passerait si tu continuais l'alcool, dans 5, 10 ans...

Franchement, depuis quelques temps je relativise sur la vie, je suis pas persuadé que la vie ai grand intérêt en fait.
Beaucoup de contraintes, de peines, de galères dans un monde de chacals pour peu de bonheur. C'est pas très gai mais c'est mon avis.

Je me dis que ce que je fais changera rien, pourquoi ne pas s'en foutre et ne rien prendre au sérieux.

eduardo a écrit

Evite les situations à risque dans un premier temps et tente de te tourner vers des personnes qui boivent pas ou peu. Il y en a plein en fait, on ne se rend pas compte quand on picole !

C'est clair, et quand je sors les gens ne relève même pas plus que ça que je décline un verre. J'étais un peu le "pire" de mon entourage. Donc ça passe plutôt bien de ce côté.

eduardo a écrit

Et oui, sport, sport, sport, ça crée l'endorphine qui te manque, je te conseille d'essayer la natation, l'effet pour moi est plus puissant que la muscu.

Je t'assure que fais beaucoup de sport. Ca fait du bien sur le coup, mais ça passe très vite je trouve.
La piscine de ma ville a fermé récemment...Pas de bol. lol

eduardo a écrit

Et encore une fois, deux mois d'abstinence tu es dans l'oeil du cyclone, il y a souvent l'euphorie du premier mois puis entre le 2è et le 4è mois un état dépressif.

Je suis plein dedans, et ça je l'avais pas venu venir. Je pensais pas du tout traverser ça.

Je vais essayer t'écouter en me disant que c'est transitoire. Je me laisse une chance, tant pis si je serre les dents si au final ça passera.

eduardo a écrit

Quand j'ai rechuté, je pensais retrouver ça

Ok merci, parce que justement je commence à envisager de re-tester pour me calmer. En espérant naïvement ne pas replonger. "juste une soirée" quoi...Mouais... même moi j'y crois pas.

eduardo a écrit

Ce n'est pas toi en soi qui idéalise le passé, mais l'addiction et un cerveau totalement chamboulé par cette nouveauté qu'est l'abstinence.

J'y étais pas préparé du tout, je pensais que ça serait que du positif d'arrêter.

cependant a écrit

Je sais pas, pour faire de la boxe thaï ou d'autres sport de combat/arts martiaux il faut de la prepa musculaire

J'y ai songé, en plus y a une salle de boxe thai juste à côté de chez moi.
Justement pour sociabiliser aussi. J'ai plus trop de pote ici, ils ont tous pour la plupart déménagé.

Mais l'idée de me prendre des taquets dans le pif après le taff m'a un peu refroidi lol.

cependant a écrit

Depuis que je suis ado, je ne conçois pas la vie sans moments de défonce.

Perso, ma solution n'est pas l'abstinence (ça me provoque une frustration qui me donne envie de consommer, et en général moins de bénéfices que la conso), mais une gestion de ma conso pourque justement ça continue qu'à me donner des bénéfices.
Et ça, ça me motive grave à ne pas faire des longues sessions, à trouver des plaisirs lucides (dont le sport justement), etc.
Franchement en ayant été habitué depuis toujours à une altération momentanée de la conscience à travers les prods, perso j'estime vraiment que l'effacer de ma vie, n'aurait pas tellement d'avantages. D'ailleurs, les époques de ma vie où j'ai fortement réduit la conso (voire la réduire à zéro) n'ont vraiment pas été mes meilleurs moments.

Voilà, c'est exactement ça. J'arrive pas à concevoir une vie lucide. Je connais pas vraiment en même temps. 
D'ailleurs le week-end je prends du kratom, histoire de compenser un peu. Ça m'aide et ça me permet de pas me coucher à 5 du, tout éclaté.
Dans l'idéal j'aimerais me passer de ça aussi, et surtout éviter de reproduire les mêmes erreurs avec un produit différent.

Je voudrais tellement réussir à gérer la conso des produits que je prenais, ça serait plus simple. Je me torturerais moins le cerveau. 

En plus j'ai une mauvaise expérience qui m'a traumatisé. Il y a 4 ans j'ai arrété de fumer.
Après pleins de tentatives avec des patchs, des chewing gum etc j'ai tenté sans rien, en me disant que j'allais en chier pendant quelques temps et que ça passerait.
Sauf qu'après 1, 2, 3, 4 mois c'était de pire en pire, je devenais fou.

Un soir une copine m'a fait essayer sa clope électronique, ça m'a de suite fait un bien incroyable.
Le lendemain j'en ai acheté une, depuis je m'en sépare pas et je fume toujours pas.

Donc l'arrêt pour moi c'est pas un bonne expérience.
Je regrette pas d'voir arrêter et j'ai pas envie ni besoin de refumer, mais l'arrêt en soi j'en garde un très mauvais souvenir.

cependant a écrit

Le seul truc que j'ai arrêté c'est le cannabis (après 15 années de conso quotidienne), mais sans vraiment vouloir l'arrêter. C'était une période de dépression, avec des crises d'angoisses et une parano tétanisante, et je m'étais fait la réflexion que justement je ne savais pas ça ressemblait à quoi une vie d'adulte sans conso. J'ai donc commencé par faire une pause d'une semaine...qui s'est éternisée à 5 ans maintenant ! Mais ça s'est fait petit à petit, en voyant que sans cannabis, contrairement à mes craintes de pétages de plombs, finalement ça n'allait pas plus mal...voire un peu mieux (sans que ce soit radical, hein). J'ai fumé depuis, mais en découvrant de ne plus aimer ça (c'est quoi cette drogue qui rend tout hyper difficile ??). Et ça ne me pèse pas de m'en passer...après je ne pense pas c'est du hasard si j'ai fini par me rapprocher d'une conso plus intense d'opiacés. Car dans ma vie c'était inenvisageable de concevoir une sobriété permanente. Même si c'est inconcevable aussi d'être tout le temps défoncée hein.

J'avais arrêter aussi pour les mêmes raisons. Mais depuis quelques temps je supporte beaucoup mieux, plus de crise d'angoisse.

Par contre pas une grosse conso, le soir et pas tous les soirs, avant de dormir.
Je ferais plus la même erreur de consommer la journée.
Comme tu dis c'est quoi ce produit qui t'empêche de tout faire lol. Enfin c'est mon cas aussi.

cependant a écrit

Dégun, tu estimes que les bénéfices de l'arrêt de la conso sont plus que ceux de la conso ?

Y a pleins de bénéfices c'est clair. Surtout au regard des inconvénients que ça avait sur moi.

Mais ça me rend pas plus heureux pour l'instant. Je me sens moins "heureux" au contraire que quand je consommais.
Je trouve la vie fade en ce moment.

Normal j'ai perdu le seul truc qui me faisais décompresser, mon hobby du week-end.

Comme je consommais pas en semaine pour pouvoir assurer le quotidien, ma défonce du week-end c'était ma récompense.
Mon plaisir dans ce monde de brutes.

J'avais justement réussi à me cantonner au week-end et ça m'allait, pendant quelques temps.
Mais quand c'est tous les week-end le même tarif, au bout d'un moment je savais plus quoi faire d'autre à part ça. C'est ça le problème je me suis enfermé dans cette routine, sans alternative.
Normal, j'ai connu que ce rythme. Et depuis la coke c'est encore plus problématique, je bois plus, je me couche plus tard et donc le lendemain journée perdue.

Quand je me limitais à boire ça allait, à 1h j'étais pété, je me couchais et le lendemain j'avais pas trop mal. Je pouvais faire des trucs la journée, autres que ramer comme une loque.

Mais maintenant je suis incapable de boire sans avoir envie de taper.

Si ça avait été occasionnel ça serait passé, mais là c'était régulier. Les week-end sans: sur les doigts d'un manchot.

Au début alcool + coke j'adorais, j'avais des effets positifs donc c'est ce qui m'a incité à réitérer chaque week-end.

Mais petit à petit je kiffais même plus en fait.

Dans l'idéal, si je reprenais faudrait absolument que je me limite à certains week-ends. Mais je pense qu'au bout d'un moment je repartirais sur ce même ryhtme.

Par contre tu dis un truc très intéressant: Pour ne pas être contrainte d'arrêter tu préfère gérer. Ça t'es moins dur à vivre.
Je trouve ça plein de bon sens.

Je crois que c'est le meilleur compromis, pour ceux qui y arrivent sans que se limiter ne soit une torture.

Perso, j'ai plus de mal à me limiter à une certaine quantité que ne pas en prendre du tout.
En tout cas sur une soirée, sur une vie on verra...

cependant a écrit

Jamais je ne pourrais me motiver à arrêter juste pour répondre à un diktat moralo-sanitaire.

Y a un peu de ça aussi, je culpabilise là-dessus...

Encore merci pour votre attention et votre bienveillance, on verra bien ce que l'avenir me réserve.


Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existées ne saurait être que fortuite.

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100foie_niLoi 
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Yooo!

C'est un champignon vert que je souhaitais mettre avec le commentaire :

"J'aurais pu écrire la même chose... Lutter longtemps ou tout donner, vivre, profiter jusqu'au bout "

Si un modo peut modifier ma maladresse...

Si Tu Ne Sais Pas Ou Tu Vas, Souviens Toi D'ou Tu Viens...
Teuf Teuf Fais Le Train, C'est Le Gros Train De Vie...
Rip Darkmarket...

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cependant
Modo bougeotte
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Salut,

bien contente que cet espace d'échange puisse te faire un peu de bien dans ce moment difficile.

Dégun a écrit

Je crois que c'est le meilleur compromis, pour ceux qui y arrivent sans que se limiter ne soit une torture.

Bah le truc c'est que je ne le vois pas comme une limitation, c'est pour ça que ça marche.

Imaginons, un week-end j'ai envie de faire une randonné en haute montagne. Et bah, je sais que ce week-end là je ne le vis pas comme une limitation le fait de ne pas rechercher la défonce, mais au contraire comme un choix que je fais pour pouvoir faire ce dont j'ai envie.
Et je trouve souvent des "prétextes" de non conso wink

Par contre, ça m'arrive aussi de décidé d'avoir envie de me mettre la tête bien comme il le faut. Si le lendemain j'arrive à rien, ce n'est pas grave, car mon envie pour cette semaine c'était pas de faire une chose précise.

Et j'essaye de varier les activités (et les produits...), ce qui permet aussi de ne pas reproduire forcément des habitudes dont c'est difficile de s'en passer.

Après la difficulté que je rencontre c'est que certains prods (la came par exemple), m'aident clairement aussi à bosser. Et là ça devient plus difficile à gerer, car c'est en consommant que je suis efficace. Mais comme souvent ça altère mon sommeil, je finis par me dire que finalement ça me dessers plus qu'autre chose et du coup plus trop avoir envie de consommer.

C'est pour ça que je te posais la question sur les bénéfices. Pour moi quand j'ai des bénéfices évident, ça m'aide à suivre mes décisions (même si ce n'est pas toujours facile !), mais en gros ça me fait dire que je ne consomme pas parce que j'ai envie de ne pas le faire et je ne réprime pas mon envie de le faire (où je me fixe à l'avance des moments où je sais que je pourrais me lâcher, ce qui me motive à me refréner dans d'autres).
Là je m'étais dit que je n'aurais pas chopé de la came plus souvent que 15j, l’échéance était vendredi. Dès mercredi jeudi, j'en aurais eu un peu envie, mais je m'était dit que c'était cool de ne pas consommer pour faire baisser un peu ma tolérance, profité pour faire des trucs qui n’étaient pas très adaptés à la conso. Et finalement à la place de foncer direct vendredi, j'ai même attendu jusqu'à aujourd'hui (ok, c'est pas non plus 2 ans, ça reste deux jours, mais j’étais bien comme ça).

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Dégun 
notre drapeau rouge est noir
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Inscrit le 03 May 2018
464 messages
Salut,

@ Cependant: Ok je comprends ta manière d'aborder les choses pour gérer et ça sans te priver finalement.

Perso j'ai trop délaissé des loisirs autres que la défonce depuis 2-3 ans. Plus d'alternatives du tout.

@eduaedo: tu ne bois plus mais tu consommes autre chose.
Ça me conforte dans mon idée que vivre lucide à temps plein quand on a connu les plaisirs de la défonce n'est pas une évidence.

Si je décide de reprendre un jour je crois et j'espère que mes erreurs m'auront servit de leçon.

Rien que tout le temps passé au csapa est contraignant, m'en serait bien passé..

Parce qu'entre les effets négatifs de consos non maîtrisées et la difficulté de l'arrêt, dépasser les bornes c'est vraiment la loose....
Tout à perdre.

Même si ne pas consommer apporte des avantages, je considère objectivement qu'on passe aussi à côté de sacrées sensations et de plaisirs en tripant.

J'en parlais hier avec l'addicto, qui me dit "bienvenu dans le monde réel".

A quoi j'ai répondu que la réalité était vraiment fade, quand on a connu une autre réalité je voyais pas comment s'en contenter.

Bref, je vais essayer de continuer à abstenir le plus longtemps possible, pour pouvoir faire un choix en conscience le moment venu.

Quoiqu'il en sera je ferai vraiment attention à gérer si je reconsommais dans l'avenir. aucune envie de revivre l'excès et un arrêt forcé..

Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existées ne saurait être que fortuite.

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eduardo 
Nouveau Psycho
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@eduaedo: tu ne bois plus mais tu consommes autre chose.
Ça me conforte dans mon idée que vivre lucide à temps plein quand on a connu les plaisirs de la défonce n'est pas une évidence.

Oui bien sûr, je suis un assez gros consommateur de cannabis, opioides aussi à cause de douleurs chroniques et d'une addiction qui du coup s'est enclenchée.

Perso je suis dans une optique de tout supprimer à terme, et de tenter la vie clean, je ne sais pas si j'y arriverai et c'est un choix personnel pour revenir à la discussion sur ce post, c'est juste mon désir, le mien et je respecte tout ce qui a été écrit ici.

Bien entendu que ce n'est pas une évidence... Je n'ai pas écrit cela d'ailleurs.

Après le cannabis ou même la codéine ne me pose pas autant de problèmes que l'alcool au quotidien, autant sur le plan psycho que physique. Pour moi l'alcoolisme est ingérable et je ne vois que l'abstinence pour m'en sortir et je pense sincèrement que pour un alcoolique, une consommation contrôlée est souvent + dure que l'abstinence, mais encore une fois, c'est mon ressenti.

Il y a peu de drogues où je me sois dit que ce n'était pas gèrable et que ça allait m'entrainer au fond du trou : il y a l'alcool, le crack et la meth.

Vivre ou non sans substance relève du choix de chacun (bon enfin quand on est dans une conso à fond et dépendant, je ne sais pas si ça relève d'un choix réel). Perso l'alcool ne me manque pas au quotidien, car la dégradation physique qui en a résulté était réelle, visible, et c'était pour moi le seul choix que d'arrêter.

Bien entendu j'ai une personnalité addict et je compense (transfert d'addiction)
Je ne suis pas non plus à l'abri de reboire.
Bref, chacun fait comme il peut avec ses moyens. Mais quand on a passé un certain âge avec une longue conso d'alcool, je me répète, c'est à la fin du bal qu'on paie les musiciens !

Dernière modification par eduardo (11 novembre 2022 à  10:38)

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Dégun 
notre drapeau rouge est noir
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Inscrit le 03 May 2018
464 messages
Salut,

Effectivement, ma grande interrogation est de savoir si on peut apprécier (se contenter?) une vie lucide quand on a connu les sensations fortes des produits.

C'est mon expérimentation du moment.

Il y a des hauts et des bas, périodes de déprimes alternées avec quelques moments de joie.

Petit à petit mon cycle de sommeil devient régulier entre le week-end et la semaine. Je me couche et me lève assez tôt.

Enfin, je dirais plutôt que je me lève pas tard parce que je m'emmerde le soir en week-end et que je me couche tôt (hier soir samedi je piquais du nez à 22h...). Donc pas de raison de me lever tard.

Ce qui est positif c'est que je commence à m'habituer et à trouver des occupations en journée.

Le soir la défonce me manque encore beaucoup. Mais le matin je regrette pas d'être frais.

C'est très ambivalent comme ressentis,  entre le soir où j'ai l'impression de me punir et le matin où je suis fier d'être en forme.

Pour le positif j'ai l'impression que mon cerveau commence à s'habituer lentement à ne pas être stimuler artificiellement. Donc je retouve un peu (à peine) de sensations et d'émotions naturelles.

Je suppose (j espère) qu'au fil du temps ces instants agréables seront plus nombreux, intenses et durables. Et je verrais à ce moment si ça me suffira.

Pour être tout à fait honnête et me motiver à faire durer cette abstinence le plus longtemps possible, je me dis aussi qu'au plus j'attends au plus la première fois où je recommencerais je ressentirai pleinement les effets du produit consommé.

J'essaie de tromper mon cerveau mon ça.

Lol quel boulet, je suis incorrigible.

Cette technique me permet de retarder l'échéance sans devoir faire le deuil d'être dans un état second.
Pour le moment j'arrive pas à me faire à l'idée de ne plus consommer de ma vie.
C'est trop dur mentalement.

Déjà que je déprime d'être lucide, pas besoin de me déprimer encore plus.

Ainsi j'ai un but: attendre un max pour bien ressentir le produit la prochaine fois.
Et peut-être qu'à force d'attendre j'aurais même plus envie de consommer du tout.

Je verrais quels résultats de cette technique de feinte de mon cerveau m'apporte.

Avant d'arrêter je ressentais presque plus les effets positifs des consommations. Je consommais par habitude, sans y prendre plus de plaisir que ça.

Mais je sais pas si je m'alcoliserai par contre, bienque le combo alcool+coke me faisais kiffer.

Peut-être que j'essaierai ghb ou gbl (jamais testé)+coke pour compenser.

Pour l'alcool à l'excès on est bien d'accord, à un moment on paie la facture.

L addicto aussi m'a dit ça la semaine dernière. En plus selon lui quand les conséquences de l'alcool se manifestent c est souvent trop tard, la santé se dégrade d'un coup.

Il m'a prescrit un bilan sanguin. J'ai de la chance je n'ai aucune séquelles.

Je vais essayer de ne pas laisser passer cette chance.

Portez-vous bien!

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eduardo 
Nouveau Psycho
France
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Inscrit le 06 Feb 2021
81 messages
C'est très ambivalent comme ressentis,  entre le soir où j'ai l'impression de me punir et le matin où je suis fier d'être en forme.

Salut, moi je n'avais pas la sensation de me punir, ça n'allait pas jusque là, mais par contre quand j'avais de grosses envies le soir et que je ne craquais pas, je me rappelle effectivement des matins qui suivaient et de la joie me lever l'esprit net et en forme !
Je pense qu'il ne faut pas forcément se dire "l'abstinence est à vie, l'alcool est fini à tout jamais" mais se donner quelques mois, un an, tenter le coup quoi, puis faire le bilan, bref offrir à ton cerveau une porte de sortie (dont il n'aura plus besoin sans doute après).
bon courage à toi

Dernière modification par eduardo (14 novembre 2022 à  05:03)

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Dégun 
notre drapeau rouge est noir
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Inscrit le 03 May 2018
464 messages
Salut,

Quand je disais "se punir", je voulais dire subir la frustration de ne pas consommer. Résister au cravings.

Me dire que c'est provisoire, essayer de tenir quelques mois effectivement c'est ce que je me dis pour me rassurer.
Histoire d'y aller petit à petit psychologiquement.

Je me suis fixé jusqu'à fin décembre. Soit 4 mois.

La dernière fois que j avais stoppé la coke c'est le temps que ça m avait pris pour ne plus y penser.

Ce qui est positif c'est que les conséquences de l alcoolisations sont vraiment de bonnes raisons de ne pas reprendre.

Bourré, je me manque pas...

A+!

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