[quote=Agartha]j'ai HÂTE de pouvoir enfin factuellement torde le cou à la légende urbaine du cannabis coupé à je-ne-sais-quoi. On va enfin pouvoir voir que c'est un échantillon très faible.[/quote]
[justify]On va pouvoir quantifier les cannabinoïdes, ce qui est déjà énorme. On va pouvoir objectiver les différences d'effet d'un produit à l'autre. Et voir comment le hash évolue avec le temps (test à l'achat, puis test 1 an après, etc.).

Mais si tu parles du shit coupé coupé avec du henné, du cirage, du pneu, de la crotte de chameau, etc. je vais faire mon rabat-joie : la légende urbaine a encore de beaux jours devant elle. Parce que pour la partie qui ne sera pas qualifiée, on ne pourra pas savoir si c'est juste de la matière végétale comme un vrai hash, ou bien si c'est coupé comme dans la légende, puisque ça ne sera pas identifié.


Amicalement.[/justify]

[justify]Bonjour à tous. Oui, c'était vraiment bien !

Un grand merci à tous les intervenants, avec une mention spéciale pour ceux de la fin, qui m'ont donné l'impression d'être pressé par le temps.

Un grand merci à la régie, qui a dû avoir une sacrée pression quand ça marchait pas au début : ça doit être bien relou quand tout le monde attend sur toi et que la technique ne fait pas du tout ce que tu veux ;)

Difficile de savoir si y aura beaucoup de questions et d'interactions, ou si il faut s'en tenir à la présentation qui était prévue. Merci à tous de vous être prêtés à l'exercice.

Bien sûr, il y a des ajustements à faire, mais je pense qu'il y a un gros potentiel dans ce principe du Webinaire, y compris sur d'autres sujets, comme le propose Kaneda.

J'ai l'impression que le chimiste (je me rappelle plus de son prénom) a été un peu surpris qu'on lui demande autant de choses, et que ça a encore un peu plus désorganisé le truc, en faisant durer cette partie plus longtemps que prévu. Et puis, on lui a bien compliqué la vie pendant la présentation de la machine, et l'interrompant tout le temps pour lui demander autre chose.

Fallait pas nous inviter à en profiter pour questionner tant qu'on était avec le labo, moi si j'entends ça, faut pas me le dire 2 fois :D

Il y a plein de réponses que je vais pouvoir retranscrire dans le fil des questions à ATP.

Et on voit que j'étais loin d'être le seul à avoir plein de questions à poser au labo. Je pense que ça pourrait être bien de remettre ça de temps en temps, en prévoyant plus de temps pour les questions et pour reformuler quand on ne se comprend pas. (faut qu'il s'attende à ce qu'on le harcèle encore un peu avec les isomères^^).

J'ai hâte de consulter l'enregistrement, j'espère qu'il y aura le tchat dedans.


Amicalement.[/justify] …

[quote=Kannabis][/quote]
[justify]Yo ! Merci pour ton retour Kannabis !

Tu les dissous dans quel volume d'eau tes comprimés ? A quelle température ? Et la filtration, tu fais ça à quelle température ?

On a besoin de connaître ce que tu fais exactement pour pouvoir en tirer des conclusions pour nos expériences.

T'as réussi à avoir de la poudre comme tu voulais la dernière fois ?

Perso, je suis en train de prendre un retard de ouf dans ce que j'avais prévu.


Amicalement.[/justify]

[quote=ZetA]Après, le fait d'être en co-présence de quelqu'un c'est quelque chose que j'aime pas du tout sous DMT. Ca me met en stress parce que j'arrive pas à lâcher prise. Pour lâcher complètement il faut que je sois seul. Quand je suis accompagné je ressens comme une obligation le fait de pouvoir continuer à communiquer avec la personne, ce qui est incompatible avec l'état dans lequel me met une bonne dose de DMT. Ce paradoxe à l'intérieur de moi m'empêche de profiter du trip. Ce qui n'est pas du tout le cas avec le L ou les champis par contre. Avec l'aya je sais pas trop parce que j'ai testé qu'une seule fois la jurema mais c'est un contexte particulier.[/quote]
[justify]Ouais, je vois ce que tu veux dire, moi ça me le fait avec les champis. Et clairement, je ne me ferais pas accompagner par n'importe qui : être un bon pote ne suffit pas. On apprend progressivement à être de bon sitter avec ma copine, chacun veille sur l'autre à tour de rôle. Aux doses qu'on prend, on ne tripe plus en même temps. A partir d'un certain seuil, si je parle à ma copine, si j'essaye de lui décrire ce que je vis, je pars moins loin, et je me sens écartelé entre la réalité et le trip. C'est pénible et fatigant. Au point où j'en suis, je commence à vivre le fait de parler comme une résistance au trip, un frein au "y a qu'a se laisser faire" dont je parlais plus haut. J'ai l'intuition que ça doit me servir de devise à ne pas oublier pour la suite. La soirée psyché suivante ne m'a pas envoyé aussi loin, pourtant c'était la même dose, cueillie dans le même champ, le même jour, et homogénéisée. Ca m'apprend aussi que le contrôle de la dose ne permet pas de tout contrôler pour autant. Un premier essai avec du L prévu pour bientôt... Une amie me dit qu'on a plus envie de parler qu'avec les champis, à cause de la dimension plus stimulante, t'en penses quoi ?

Ca me surprend un peu que ça ne te le fasse pas avec les champis. Ca te ramène même pas un peu sur terre de parler avec quelqu'un ?[/justify]
[quote=ZetA]Je me dis que de l'extérieur ça devait ressembler à une micro bouffée délirante de cinq minutes.
(...)
Après je dis "bouffée délirante" mais c'est peut-être pas approprié. Ce n'est pas du tout le genre de truc qui m'arrive dans ma vie non plus.[/quote]
[justify]De l'extérieur, on observe surtout un comportement et un discours qu'on ne comprend pas. Et c'est angoissant si on n'est pas un peu habitué. Souvent, l'angoisse des autres, et leur réaction à cette angoisse, c'est le 1er problème. Dramatiser et appeler du secours alors qu'il en se passe rien de grave, ça peut être une catastrophe pour les personnes en plein trip. Les personnes que j'ai connues qui on vécu des descentes de LSD en HP s'en sont souvenues longtemps...

De l'intérieur, je ne l'ai jamais vécu, mais les personnes décrivent des expériences très différentes les unes des autres. En vrai, le terme regroupe des expériences très diverses. C'est le vocabulaire psychiatrique, pas celui des personnes, alors ça a tendance regrouper un peu tout dans le même sac. Malheureusement, je ne connais pas d'autre expression. L'expérience des champis s'en distingue clairement, même si ça me semble voisin, car c'est de l'ordre du délire.

Un jour j'ai vécu une dépersonnalisation, c'est pas exactement une bouffée délirante, mais c'est des phénomènes du même ordre. C'était vraiment effrayant ce détachement de mon corps, l'impression de le reconnaître sans pour autant le trouver familier. C'était un détachement sans en être vraiment un, puisque je me sentais prisonnier de ce corps étrange. Ca duré seulement quelques minutes, heureusement. C'est un peu le même genre de détachement de mon corps qui a eu lieu lors de mon trip du 6 janvier, sauf que là, c'était merveilleux au lieu d'être terrifiant. D'ailleurs, j'ai pas arrêté de le répéter, comme une révélation "waaa, mais c'est merveilleux en fait !", avec l'impression de vivre le réel sans filtre. Régulièrement, j'ai demandé depuis combien de temps je tripais à ma copine, j'avais peur que ça s'arrête trop vite. Mais non, l'extase a duré une éternité. J'avais l'impression que plusieurs heures avaient passé, quand il ne s'était écoulé que 10 minutes. Ca a duré 4H en vrai.

En te lisant, j'arrive pas vraiment à savoir si c'était plutôt merveilleux ou terrifiant pour toi. J'ai l'impression que c'est pas vraiment en ces termes que tu l'exprimerais. T'as l'air d'avoir été soulagé à la descente en tout cas.[/justify]
[quote=ZetA]Je parlais tout seul en mode automatique « non mais c'est quoi ? », « mais qu'est ce que... », etc. en titubant sous le ciel étoilé.
(...)
J'étais entouré par des fragments de mots épars qui ne voulaient rien dire.[/quote]
[justify]Ca, c'est vraiment impressionnant. Dans mon expérience, les mots avaient encore un sens, même si j'avais aussi cette impression de rien comprendre. Tous les objets qui m'entouraient me paraissaient inutilement complexes et futiles. Je regardais ça de très haut, avec une teinte de mépris amusé, en mode, "je suis libéré de mes contraintes terrestres ", et avec un ptit sourire en coin, genre "on s'en rend pas compte, mais qu'est-ce qu'on se complique la vie d'habitude".

Quand je parlais à la musique, je me tournais vers les enceintes. Ca me paraissait tout à fait ok de parler à la musique, mais je riais de moi-même et de mon réflexe très terre-à-terre de me tourner vers les enceintes alors que le son était partout, qu'il inondait toute la pièce, me traversait, et flottait tout autour de moi. J'étais sidéré par sa limpidité et son omniprésence ! De ma vie, je n'ai jamais rien vécu d'aussi intense et merveilleux.


Amicalement.[/justify] …

[justify]Salut Psychodi !


Bravo, c'est très motivant à lire ! La rdr appliquée à soi m'aime ;)[/justify]

[quote=psychodi]et je pense faire un prochain blog sur d'autres interrogations qui me tiennent la tête et le cœur : le fait que les PUD auraient bel et bien bien un coup d'avance sur le reste de l'humanité (et notamment les "soignants" en addictologie qui n'ont jamais connu aucun psychotrope...est-ce que ça ne devrait finalement pas être obligatoire d'en faire l'expérience ? c'est une question hein...)....bref, que les PUD aient pu faire ou font des expériences psychocorporels (et sociales) parfois poussées qui "affinent" ce qui concerne le rapport à soi et au monde, à la "dépendance" et à la liberté...bref, c'est pas encore bien structuré mais je vais tenter d'organiser le bordel (au moins dans ma tête) pour échanger avec les personnes intéressées sur ce forum magnifique d'humanité et de clairvoyance[/quote]
[justify]Je vais découvrir ça avec grand intérêt.

Sans aller jusqu'à l'obligation au sens strict, qui me poserait quand même quelques problèmes éthiques, je ne peux que regretter cette absence de curiosité des soignants pour les psychotropes. Et je parle d'une vraie curiosité, pas d'essayer une ou deux fois, en passant complètement à côté de l'effet, juste pour dire qu'on à essayé.

[b]Aucune curiosité pour les psychotropes qu'ils nous interdisent[/b], en théorisant qu'on est des "malades" de les consommer. Le psychotrope est seulement vu comme l'objet illusoire permettant de combler un manque imaginaire. Les effets réels ont finalement peu d'importance pour les soignants, leur lecture est la même quelque soit le produit : une fuite de la réalité, le symptôme d'un mal-être, jamais un outil d'exploration de soi, jamais un remède, sauf quand c'est eux qui prescrivent. Et les consommateurs, toujours des lâches ou des victimes de la maladie...

[b]Aucune curiosité non plus pour les psychotropes qu'ils nous prescrivent[/b], en théorisant que ça n'a aucun intérêt de les essayer, puisqu'ils ne sont pas "malades". C'est confortable pour eux, ça leur permet de faire toutes leurs carrières dans le déni de la répression chimique qu'ils imposent aux personnes, en "se penchant" sur leur cas, du haut de leur piédestal de sujet "sain". A la différence des psychiatres, les psychologues ne sont pas médecin, et ne peuvent pas prescrire. Pourtant, sur le plan symbolique, y en a beaucoup que ça ne dérange pas de prescrire à tour de bras, sur nos comportements et consommations, tout en soutenant les discours psychiatriques les plus prescripteurs et les plus autoritaires.

[b]Et pas plus de curiosité pour les personnes qui les consomment[/b], c'est le soignant qui a le savoir, la personne est priée de se considéré comme malade, et de s'en remettre aux prescriptions du soignant. Apprendre quelque chose de quelqu'un ? Lui supposer un savoir qui ne demande qu'à être élaboré ? Non, ça n'existe pas. Ca leur fiche la trouille.

[spoiler][color=#000000]Ca me rappelle une conversation avec une étudiante en psychologie, dans la salle d'attente du psychiatre. Elle semblait admirative des résultats que j'obtenais avec un jeune très anxieux, à qui on venait de coller un diagnostic de "psychose induite par la conso d'un joint de cannabis". Tout se passait sous ses yeux, mais elle voulait comprendre comment je faisais, et m'interrogeait comme si j'étais le détenteur d'un savoir secret haha. Mais son intérêt était également mêlé d'anxiété. Elle était très inquiète que je ne recommande aucunement à ce jeune homme de ne surtout par retoucher au cannabis, que je dédramatise la situation, et que je conteste avec tant de légèreté le lien fatal que les soignants faisaient entre ce joint, et cette anxiété aussi récente qu'envahissante. Et elle était carrément en panique quand elle m'a entendu lui répondre que, si il voulait vraiment savoir si les symptômes allaient réapparaître à l'arrêt des neuroleptiques, ben le seul moyen, c'était d'essayer d'arrêter les neuroleptiques.

Ca nous a conduits à une discussion sur les psychotropes. Le cannabis, elle n'était pas contre, mais pas pour cette personne (sic). Elle s'était fixée sur un diag, donc pour elle, on pouvait prévoir les effets indépendamment de l'expérience de la personne. Bien que ses conceptions étaient ébranlées par le démenti évident auquel elle assistait chaque semaine, j'avais du mal à lui expliquer que cette spectaculaire disparition de l'angoisse et de la logorrhée du jeune homme, ben ça venait justement du fait que je le prenais au sérieux, que je lui donnais la parole, et que je ne prétendais pas savoir mieux que lui ce qui était bon pour lui. Pourtant, c'était ça qu'elle voulait savoir, comment j'avais fait ! C'était sous ses yeux, mais ne voulait pas le voir. Elle était surprise que je pense vraiment ce que j'avais dit au djeuns, elle croyait que c'était du bluff, un genre de mensonge "thérapeutique", et que j'allais changer de discours quand il ne serait plus là. Elle avait du mal à me croire, quand je lui disais que ce que je voulais en premier lieu, c'était créer un lien avec cette personne, en être proche, et m'intéresser à ce qu'il racontait. Elle me répondait par son désir de "soigner" et son devoir de "responsabilité", et semblait interloquée quand je lui disais que pour moi, "soigner" n'était pas synonyme d'un "guérir" normatif, mais plutôt synonyme de "prendre soin" de quelqu'un, comme on prend soin de ses proches.

Et pour les neuroleptiques, quand je lui ai suggéré d'essayer quelques semaines pour se faire une petite idée de la prison que ça pouvait être, elle m'a répondu que ça ne servait à rien, parce qu'elle n'était pas "psychotique". Elle a fait la comparaison avec du Paracétamol quand on n'est pas malade. Pourtant, ben le Para quand t'es pas malade, ça fait rien. Alors que des neuros, même quand t'es pas anxieux, ben tu vas voir si tu ne sens rien haha ! Elle, elle voulait essayer les psychédéliques. C'est la mode dans le milieu psy "alternatif". Tant mieux, même si leur pouvoir "thérapeutique" est un peu trop vite idéalisé à mon goût, et que je trouve un peu triste de résumer la vie psychique au "thérapeutique". C'est quand même un début de curiosité pour les psychotropes, c'est à encourager. Mais j'aimerai bien que ça ne s'arrête pas là, et que les autres produits soient aussi considérés comme tout à fait dignes d'intérêt eux aussi. [b]Tous[/b] les autres produits.

PS : [/color][url=https://www.youtube.com/watch?v=iNxo2tM_nGM]C'est fou comme j'me la pète :D[/url][/spoiler]



Amicalement.[/justify] …

[justify]Salut Orpha :)


Ca m'a vraiment touché de lire ton message. Ca m'a rappelé un souvenir un peu similaire que j'ai vécu quand j'allais très mal. Un souvenir marquant pour moi. Et un souvenir en entraîne un autre, et... comme souvent sur le fofo, je vais parler de moi, et faire un pavé. Pardonne-moi pour ça, j'ai souvent du mal à m'exprimer autrement. J'espère que ça fera un peu écho à ce que tu as écrit, et que ça t'apportera un peu de soutien. Comme dit Plotch, honte à eux !

J'ai hésité avant de poster ça. C'est trop long, mais j'ai envie de parler de moi en ce moment. Si tu trouves que c'est trop perso pour figurer sur ton blog, si tu te sens envahi par tout mon blabla, si tu as l'impression que je squatte ton "chez-toi ", n'hésite pas à me le dire, je ne le prendrais pas mal, et on l'enlèvera pour que je le mette sur le mien. Je le mets ici parce que c'est ton message qui m'a inspiré ça.

J'étais vraiment plus bas que terre à l'époque. Depuis plusieurs années, mes symptômes se déchaînaient, une angoisse existentielle totale se répandait à l'intérieur de moi, comme un feu dévastateur. J'avais tout plaqué, lycée, avenir, parents, maison, confort, certitudes, identité... Je ne voulais pas de l'avenir en toc que d'autres avaient choisi pour moi. Mais je n'étais pas capable d'imaginer quoi que ce soit d'autre. Je doutais de tout, j'étais totalement perdu. Même la femme que j'aimais de tout mon coeur, je voyais combien elle tenait à moi, mais je voyais aussi son impuissance à m'aider. Je n'étais pas seul comme tu l'es, mais c'était terrible de voir que ça ne m'aidait pas, alors qu'elle faisait tout ce qu'il fallait pour être le plus solide soutien qui soit ! Je me sentais désespéré que personne ne puisse m'aider. Dans mon esprit, c'était vraiment un champ de ruine, la désolation absolue.

Ce jour-là, j'étais assis sur les escaliers devant chez mon psy. Il me faisait plein de séances dans la journée, gratis en plus, parce j'avais pas un rond, et pas de sécu à mon nom. Un mec formidable, un traître à l'ordre médical, au contrôle social, et au biopouvoir. Entre les séances, je sortais fumer sur les escaliers au pied de l'immeuble, dans la cour intérieure où il avait son cabinet. Et ce jour-là, je pleurais en silence, toutes les larmes de mon corps. Sentir toute cette aide autour de moi, et être incapable de m'en saisir, ça me faisait énormément culpabiliser, je me sentais vraiment la dernière des merdes. Je ne savais plus quoi faire... Et je pleurais, je pleurais...

Dans l'immeuble de mon psy, il y avait d'autres médecins que je ne connaissais pas. Et donc, leurs patients passaient à côté de moi qui étais en piteux état. J'étais si mal, je ne faisais même pas attention à eux. Personne n'osait m'adresser ne serait-ce qu'un regard, de toute façon. Comme un mendiant, on évitait de me regarder.

Et je ne sais pas, ils ont dû en parler à leur médecin, leur dire qu'il y avait un gars qui chialait sur les escaliers devant la porte. Je pense pas que ça se voyait que j'étais à balle de Tranxène, puisque personne ne me parlait. Je pense que c'était mes larmes le problème. Au bout d'un moment, il y a un docteur qui est sorti, et qui s'est adressé à moi d'un air sévère. Il n'a pas vociféré ni menacé comme dans ton histoire. Il m'a juste dit ces quelques mots, fermement, le ton dur, et en fronçant les sourcils :

"Monsieur, s'il vous plait, partez !".

J'ai essayé de bredouiller quelque chose pour dire que j'attendais ma prochaine séance chez le psy.

Il a semblé réfléchir le temps d'une courte pause, et il a ajouté, toujours aussi sec :

"Allez ailleurs, quelque part où on ne vous voit pas".

C'était formulé poliment, mais c'était sans appel. Ca m'a sidéré. Je n'ai rien trouvé à répondre (c'était avant que je devienne verbeux comme maintenant^^). Le docteur savait pourtant qu'il y avait un psy dans le bâtiment. Mais ça ne lui semblait pas possible d'accepter que quelqu'un pleure au pied de son cabinet. J'ai mis du temps à admettre que ça faisait tache, et que la tache, c'était moi. Ca me paraissait tellement gros, tellement inhumain, que je n'arrivais pas à y croire, à admettre cette évidence. Ma souffrance dérangeait, elle était angoissante pour les autres. De la part d'un médecin, comment était-ce possible ? Pendant des mois et des mois, ça m'a travaillé, et j'en parlais avec mon psy.

Il ne m'arrivait que des histoires du même genre. Un jour, j'ai fait une crise d'angoisse en allant chez le psy, et j'ai demandé à une dame qui passait par là si elle voulait bien m'accompagner jusqu'à son cabinet au bout de la rue. Elle paraissait paniquée de ma demande, alors j'ai cru la rassurer en lui disant que c'était juste une crise d'angoisse et que je n’étais pas dangereux du tout. Elle est partie en courant haha :D Aujourd'hui ça me fait marrer de repenser à la scène, mais à l'époque, je peux te dire que ça ne m'a pas donné envie de rire du tout. T'imagines l'effet que ça fait ? Faut croire que je faisais vraiment peur à voir et à entendre...

Quand j'allais en HP pour rechercher un milieu protégé, c'était pire. Je voyais des personnes encore plus vulnérables que moi, qui étaient maltraitées et incomprises par les soignants. L'histoire de t'attraper brutalement par le poignet comme tu racontes, j'ai déjà vu des soignants faire ça, déclencher des crises de panique, et sangler les personnes sur leur lit ensuite, pour gérer la crise qu'ils avaient eux-mêmes provoquée. Et quand j'arrivais à faire mieux qu'eux, juste en parlant à la personne et en m'intéressant à elle, ils me punissaient, et me renvoyaient à mon illégitimité. Je ne comprenais plus rien au monde dans lequel je vivais. Je me demandais si c'était moi qui étais fou, ou s’il n’y avait pas, quand même, quelque chose qui déconne profondément dans le rapport social en général, et dans le soin de la souffrance psychique en particulier.

On me disait "d'accepter la réalité", de ne pas chercher à la fuir dans la drogue et la marginalité, on moquait ma sensibilité, on me demandait de m'adapter au monde et de l'accepter tel qu'il était, et même, d'en demander ma part, de vouloir y participer. Et moi, je ne pouvais pas. Et je sentais qu'au fond de moi je n’en avais pas envie. Tout en moi s'y opposait avec force, malgré moi. J'aurai bien voulu en avoir envie, mais je n'arrivais vraiment pas. Et je me sentais coupable de tout ça. Pourtant, c'est pas forcément un signe de bonne santé mentale d'être heureux de s'intégrer et de s'épanouir dans un monde malade.

J'arrivais plus à nouer des liens avec les autres. Tout me semblait faux, hypocrite, creux. Je ne me sentais le bienvenu nulle part, sauf en teuf. Mais je me disais que quand même, c'est moi qui avais des symptômes graves, c'est moi qui étais fragile, c'est moi qui gobais une demi-boite de Tranxène par jour, c'est moi qui demandais de l'aide, donc je me disais que je ne pouvais pas avoir raison, que c'était juste moi qui étais anormal, et j'avais honte. Je me gavais de Benzo pour supporter, mais ça n'était jamais suffisant pour combler le vide en moi. Il y a une période, je n'osais plus sortir de chez moi, même pour aller jusqu'à chez mon psy. Je me sentais vraiment Pesteux.

Un jour, après une TS, aux urgences, ils m'ont hospitalisé sous contrainte, et ils m'ont arrêté toutes mes Benzos du jour au lendemain, de force. Le psychiatre des urgences a dit à mon père "c'est un manipulateur, il faut le court-circuiter" et mon père a signé l'hospi sous contrainte. Je sais toujours pas ce que je manipulais, mais bon... Je crois surtout que le médecin des urgences psy, ben ça lui faisait peur de me voir revenir aussi souvent, qu'il se sentait impuissant, alors il s'est offert un petit peu de sérénité psychique en me bouclant quelques semaines.

Je prenais vraiment beaucoup de Benzo, ça a été une torture d'arrêter sec, j'ai vécu l'enfer (j'ai appris plus tard avec ASUD que j'aurai pu en mourir). Après ça, j'ai repris les Benzos aussi sec, mais je n'ai plus jamais osé appeler les urgences après une TS. J'ai fini par trouver une infirmière, une amie de ma mère, qui acceptait de me recoudre et de me donner les soins pour pas que ça s'infecte, etc. Elle faisait ça chez elle, totalement hors cadre, sans en parler à mes parents ni à qui que ce soit. Elle avait un putain de cran, elle prenait de gros risques en faisant ça. Tu te rends compte ? Il fallait me faire recoudre "en cachette", pour ne pas subir la violence des institutions. Ca m'a super aidé ce qu'elle a fait, je lui serai éternellement reconnaissant.

Ca m'a protégé de l'angoisse que je faisais naître chez un peu tout le monde. Ca a calmé le jeu avec mes parents, qu'ils ne soient pas au courant de mes TS (qui étaient devenus des automutilations). Je n'habitais plus chez eux, garder le secret m'a aidé à maintenir un lien avec eux quand même, en faisant semblant d'aller pas si mal. Ca m'a fait gagner du temps pour sortir de la spirale infernale dans laquelle j'étais enfermé. Je trouve ça dingue d'avoir dû me cacher comme ça, c'était quand même moi le plus fragile dans cette histoire, merde !

Et aujourd'hui, je sais que je ne suis pas fou de trouver ça dingue. J'ai appris chèrement combien nos souffrances psychiques et nos consommations à risque angoissaient les gens, et à quel point les portes du monde peuvent se refermer sur ta gueule au moment où tu as le plus besoin d'aide.

Je ne peux pas te dire ce que je ferais à ta place. Mais moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai continué de me laisser travailler par les questions que ça me posait sur mon rapport aux autres, et sur le rapport social en général. Et j'ai continué de travailler là-dessus avec mon psy, même après, même quand ça allait beaucoup mieux.

D'ailleurs, je le vois toujours mon psy. C'est un vieil homme aujourd'hui, mais il ne prendra jamais sa retraite, il continuera jusqu'à la mort, il l'a dit. Et moi je vais le suivre jusqu'au bout, parce que quand tu trouves quelqu'un comme ça, tu ne le lâches plus ;)

Aujourd'hui, ça me travaille encore, et de près ou de loin, toutes mes discussions avec mon psy tournent autour de ça. Autour du rapport à l'autre, autour du lien social, autour de la dimension psychique, autour de l'imaginaire et des représentations dans lesquels ont enferme les autres, mais aussi nous même, autour de ce qui nous emprisonne, autour des violences symboliques, celles qu'on subit, mais aussi celles qu'on perpétue, sans le vouloir, comme une malédiction.

Et ce que je fais sur PA, c'est dans la même veine. Je parle de ça tout le temps, parce que je pense que c'est important, que j'ai des choses à dire là-dessus, et qu'elles collent bien aux valeurs de PsychoACTIF il me semble. Et c'est une des raisons qui m'ont fait choisir ce pseudo. Il y a aussi mon enfance traumatique. Je me suis toujours senti un peu Pesteux.

Pour moi, la rdr ne peut pas s'arrêter à la dimension purement technique et médicale. Evidemment que cette dimension est précieuse et incontournable, mais sur PA, je trouve quelque chose en plus. Une recherche d'empathie, avec une dimension sociale et politique. La construction d'un savoir que nous avons sur notre condition, qui s'élabore progressivement, qui tente de se faire entendre, et qui cherche à se mettre en oeuvre. Les mécanismes de la stigmatisation, des violences symboliques, et de leur intériorisation, c'est quelque chose d'abstrait, mais qui a des effets tout ce qu'il y a de plus réel sur nos vies !

Aujourd'hui tu as la tête dans le guidon, tu ne vois pas forcément le savoir que tu as déjà, ni celui que tu es en train d'accumuler, tu sens surtout la souffrance. Sois sûre qu'il y a quelque chose à prendre dans ce que tu vis. Un savoir précieux. Quelque chose apprendre pour te reconstruire. Petit à petit, tu vas arriver à savoir t'y prendre avec tes symptômes, avec ce "quelque chose à prendre". A l'échelle d'une vie, c'est amusant à regarder : ce qui était au départ un rapport au monde tourmenté et encombrant, ça devient une force par la suite. C'est un peu de l'alchimie, de transformer en or ce qui nous plombait avant.

Dis-toi que dans la salle d'attente de mon psychiatre, j'ai souvent rencontré des psychologues qui venaient le consulter. Dans le lot, il y a une personne que je connais bien parce qu'on se voit toutes les semaines depuis plus de 25 ans. Elle a commencé de consulter pendant ses études de psy, à l'époque, elle me voyait chialer sur les escaliers. Au moins elle, elle me disait bonjour, et je ne lisais pas de mépris dans ses yeux, seulement de la gène, un malaise de voir la souffrance et de ne pas savoir comment y répondre. Mais je n'osais pas trop lui parler, il y avait tant de distance entre elle et moi. En plus, elle était belle femme, elle m'impressionnait.

Au fil des années, et de mes progrès, on a fait connaissance. Au départ, elle consultait parce qu'elle ne voyait pas du tout comment passer de ce qu'elle apprenait à l'université à une pratique sur le terrain, ce décalage entre la théorie et la pratique, ça la paniquait complètement. Elle disait, et elle n'est pas la seule psychologue à le dire, qu'on n'est pas du tout outillé pour travailler sur la souffrance psychique en sortant de la fac. Ensuite, elle a aussi été très encombrée par ses désaccords avec son équipe de travail.

Et ben, aujourd'hui, elle jalouse un peu mon savoir, et la façon dont je m'y prends avec les personnes qui angoisses/décompensent/délirent dans la salle d'attente. Et elle me demande mon avis quand elle n'arrive pas à suivre le séminaire de mon psy où certains textes compliqués. Nananère ! Elle, elle n'ose pas abandonner son taf et ses collègues violents qui ne respectent pas les patients (c'est elle qui le dit). Elle ne se sent pas de taille à ouvrir son cabinet. Au-delà de l'aspect financier, elle doute de son savoir, elle ne se sent pas légitime.

Je te dis ça pour faire écho à tes doutes sur ta légitimité dans un autre message. Tu vois, même elle, avec sa bonne intégration sociale, avec ses études, son diplôme, et bientôt 20 ans d'expérience, ben elle ne se sent pas légitime. Parce que ce qu'elle ressent, parce que son savoir, son experience, ben ça ne va pas dans le sens des représentations établies. Mais elle n'ose pas essayer des trucs pour construire sa propre pratique. Elle a tort bien sûr, elle a un savoir énorme à travers sa propre expérience. Mais comme tout le monde, elle ne le voit pas.

C'est carrément prétentieux de ma part de te raconter ça, mais oui, je suis content d'impressionner un peu cette femme-là, d'autant plus que c'est pas une psy qui n'y connaît rien, très loin de là.

J'ai envie de t'encourager à être sûre de ta légitimité, et à ne jamais douter de ton savoir. Tout ce que tu vis touche à des problèmes super profonds, en toi, et dans notre société toute entière. Ca n'est pas juste toi toute seule qui souffre, ça se passe à l'intersection entre l'infiniment toi et le monde social. Même si tu n'en as pas conscience, même si tu ne sais pas complètement les mobiliser pour le moment, tes expériences de vie impriment un savoir en toi. Un savoir précieux ! Dès que tu écris sur PA, dès que tu en parles à quelqu'un qui s'intéresse un peu à ce que tu racontes, tu mobilises ce savoir, tu le fais travailler, tu avances ! C'est un savoir qui se construit en essayant d'en parler. C'est jamais fixé une fois pour toutes.

Ne te laisse pas trop capturer par les images angoissantes que beaucoup de gens ont de toi. Ils n'y comprennent rien, ça ne les intéresse même pas, et ils ne font que réagir à leurs propres représentations toxiques. Toi, ils ne te voient pas, ils sont aveuglés par leur préjugés. Leur soleil est trop bas, voilà tout. Certes, tu pourrais les attaquer en justice ou autre, mais ça ne résoudra pas ton problème de faire face à toute une série de situations du même genre. Honte à eux ! Je crois qu'il faut surtout te protéger de leur violence.

A mon avis, tu as fait face à un responsable mort d'angoisse, hyper emmerdé par la situation, et qui s'est défoulé sur toi, sans le moindre scrupule, sans faire le moins du monde attention à toi. Il a juste réglé son problème à lui. Cachez-moi cette souffrance que je ne saurais voir ! Et surtout, ne dérangez pas les autres clients hein ! C'est dégueulasse, c'est dingue que ça soit les angoisses du mec qui priment sur les tiennes, mais c'est toujours comme ça. Lui, il est du bon côté du manche...

Si ça se reproduit trop fréquemment ce genre d'histoire, si ça t'empêche de faire tes courses, si tu fait souvent des crises d'angoisse paralysantes avec des tremblements comme ce que tu décris, tu peux payer une aide pour faire les courses pour toi, c'est sûrement finançable par la PCH. C'est quelque chose dont tu peux parler avec ton psychiatre et avec la MDPH.

Ca ne serait pas une défaite, c'est juste d'adapter à l'adversité, et avancer progressivement, à ton rythme, en commençant par sortir avec ton chien dans des situations plus faciles pour toi. Il vaut mieux y aller petit à petit pour te réadapter. Même si c'est moche, tu seras forcément de nouveau confronté à l'angoisse que tu suscites, il faut s'y préparer.

Des angoisses avec des tremblements comme ce que tu vis, la plupart des gens ne savent pas ce que c'est, et ne comprennent pas. Ca leur fait peur, et ils préfèrent se rassurer en se racontant que c'est "des caprices puérils". C'est hyper insultant et violent de te dire ça, mais ça les réconforte plutôt que d'admettre que ça existe vraiment, et qu'ils vont sortir une personne qui souffre de leur magasin, parce que c'est pas vendeur, que le chiffre d'affaire prime sur l'humanité, et surtout, parce que l'inconnu fait peur. C'est une lâcheté intellectuelle et morale qui est courante. A tes dépens... Honte à eux !

Je te conseille d'apprendre à en tenir compte, pour prendre le temps de te reconstruire à l'abri des violences du monde. Un peu comme j'ai fait en me faisant recoudre "en cachette".

De meilleurs jours viendront Orpha, et tout ce que tu vies aujourd'hui, tu pourras le transformer en force, en savoir sur lequel t'appuyer, en pouvoir d'agir pour aller vers de futures victoires. Et pour aller mieux, tout simplement. D'ailleurs, tu as déjà commencé !

Pardon pour toute cette longueur, j'espère que ça t'inspirera quelque chose quand même.


Amicalement.[/justify] …

Bonjour !


[quote=Pierre]je veux pas donner de faux espoirs, mais si nous avons des résultats probants d'ici mi-avril, nous pourrions publier un article dans le HarmReductionJournal sur comment les PUD se sont saisis de l'analyse de drogue pour upgrader la RDR ! (la CWE en est un bon exemple)[/quote]
[justify]D'ici mi avril, ça m'étonnerait. Ou alors, faut qu'on reparle de ce que tu entends par "résultats probants".

D'ici mi-avril, si je me bouge le cul, on pourrait avoir une idée de si il faut plutôt prendre 100 ou 150 ml, on saura combien on perd de codé qui reste imbibé dans le résidu, et on connaîtra le coût en Codéine d'une double filtration. Mais il restera d'énormes incertitudes sur les différentes marques de comprimés, sur l'effet du ratio Para/Codé des comprimés, sur l'effervescent, sur les températures de dilution et de filtration, sur le temps de dilution, et sur ce qui se passe quand on met plus de 8 comprimés ou alors moins.

Pour l'article dans HarmReductionJournal, si on a cette opportunité, il ne faut surtout pas la louper. Mais je pense qu'il faut plutôt que tu écrives sur la démarche en elle-même que sur les résultats, car ils seront encore très vagues au moment de l'article. Ca te parait possible par rapport à la ligne éditoriale du journal ?

Je réalise que ce projet est politique sous deux axes différents :
- la force politique de la CWE en elle-même : trouver des recettes pour permettre aux personnes qui consomment de la Codéine de ne pas se bousiller le foie, c'est une forme d'activisme politique !
- la force politique de la médiatisation du projet : montrer au monde que les analyses à distance permettent la construction d'un savoir par les pud elles-mêmes, c'est une autre forme d'activisme politique ! C'est important de faire connaître les analyses à distance, et cet angle d'approche est intéressant.

Je crois qu'il faut qu'on arrive à déconnecter un peu ces deux axes. Parce que sinon, je vais passer mon temps à te répondre que non, on n'est pas encore prêt, il faut encore tester tel et tel truc, etc. Et je vais me sentir le rabat-joie de service du coup ;) Si tu attends des résultats vraiment probants pour publier quoi que ce soit, ça nous oblige à des compromis entre la communication et la recherche qui se feront forcement au détriment d'un des deux axes. Soit PA attend trop pour publier, soit le résultat sera trop fragile et trop facilement réfutable.

Ces prochains jours, je vais essayer de poster une liste des différentes expériences que j'envisage pour le moment. Ca donnera une idée des étapes qui nécessiteraient une étude plus poussée en direct avec ATP, et qui seront des bonnes occasions pour marquer le coup. Et la liste pourra aussi aider à se répartir les tâches pour inciter ceux qui le souhaitent à participer aux essais.

Je voudrais souligner l'ambition de ce projet CWE. Par rapport aux différentes études que tu as traduites Pierre, on place la barre beaucoup plus haut. Pour caricaturer, dans chaque étude traduite, ils sélectionnent deux méthodes, et ils les comparent sur plusieurs essais. Le problème, c'est que les méthodes testées semblent choisies totalement arbitrairement, et souvent de façon peu pertinente. Pour nous, ça nous donne des pistes de recherche, mais en l'état, c'est complètement inutile pour la PUD. Je dirais même que l'incohérence des conclusions d'une étude à l'autre entretient plus la confusion qu'autre chose.

Par exemple, la dernière étude que tu as traduire, ils diluent les comprimés dans 50 ml. Pourquoi 50 et pas 100 ou 150 ? On ne saura jamais. Du coup, chaque étude donne des informations très parcellaires, qui ne permettent pas de se faire une idée de l'ensemble du problème de la séparation Codéine / Paracétamol.

Notre projet est bien plus vaste, nous on veut chercher la meilleure méthode, et pas seulement en comparer quelques-unes choisies plus ou moins au hasard. On veut la recette de la CWE pour tous ! Du coup, il y a beaucoup plus de boulot. Mais le résultat n'aura rien à voir, il sera beaucoup plus opératoire, beaucoup plus utile pour les personnes ! Moi j'y crois :D


Amicalement.[/justify] …

[justify]Nickel Mara :punk2:

Je sais pas comment tu fais pour prévoir aussi facilement le nombre de signe d'un texte. J'suis trop jaloux :D Chapeau bas ![/justify]

[quote=pierre]la reprise en main du biopouvoir sur les drogues[/quote]
[justify]J'adore cette formule. Super bien trouvé ![/justify]

[justify]Bienvenu à toi Kannabis, qui avait aussi fait un message ici :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/02/07/Possibilite-recuperer-une-poudre-apres-une-CWE_74993_1.html#divx

Tu dois être occupé en ce moment, mais n'hésites pas à revenir quand tu auras le temps, c'est normal qu'on ait tous des synchronicités différentes ![/justify]

[quote=pierre]J'ai réussi à me procurer un article payant, que je vais traduire ici et qui va compléter notre savoir sur le CWE.[/quote]
J'ai hâte de lire ça !

[quote=pierre]J'ai du dafalgan codéiné. 6 boites. Mon idée est de faire deux expériences : trois extraction de la codéine sans la mise au congel (avec 100ml), et trois extractions comme le fait AnonLect. L'idée est de les realiser avant la fin du mois.[/quote]
[justify]Excellent que tu en fasses 3, je me demande quelles variations il va y avoir pour 3x la même. Pense à prendre la température au moment de la filtration, ça sera une donnée utile pour interpréter. Tu fais la dilution/agitation pendant 1H ?

Moi c'est du Paracétamol Codéine Viatris. Je continue sur 8 comprimés, 100 ml, avec congel juste avant la filtration, et dilution/agitation pendant 1H dans l'eau froide.

Je vais faire 4 poudres (c'était pas spécialement visqueux la dernière fois) :
- une extraction simple filtration avec passage au congel
- un rinçage à la AnonLect (dans un récipient séparé) avec 50 ml qui sortent du congel
- une extraction double filtration avec passage au congel
- un rinçage à la AnonLect (dans un récipient séparé) avec 50 ml qui sortent du congel

Pour rappel, la double filtration servirait à sécuriser la procédure pour les utilisateurs (résultats plus homogènes d'une fois sur l'autre, rattrapage d'une défaillance filtre, etc.). Je veux savoir combien elle "coûterait" en Codéine.

Je pense faire ça début mars. J'aurai donc une semaine ou deux de retard sur toi. D'abord, il faut que je finisse de sortir de ma vague d'insomnies de ces dernières semaines sans trop exploser ma tolérance benzo et thc.


Amicalement.[/justify] …

[justify]Merci, super nouvelle pour les poudres, me voila rassuré ! (pas envie de casser la machine à vapeur^^).

Quelques calculs pour mieux se représenter la situation avec les liquides :
- dans 50 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 2.5 mg
- dans 100 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 5.0 mg
- dans 150 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 7.5 mg

Mais nous souhaitons rediluer nos solutions pour éviter toute recristallisation pendant le transport, ce qui va augmenter le seuil de quantification.

Si on redilue à 1/4 (=on ajoute 3x le volume d'eau) :
- dans 200 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 10 mg
- dans 400 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 20 mg
- dans 600 ml, on pourra quantifier le Para ou la Codé si il y en a au moins 30 mg

Ca me parait tout à fait jouable : on va quand même bien réussir à sortir 30 mg de codé avec une CWE de 150 ml !!

Pour être sûr de bien réussir la redilution, et pour dissoudre les derniers (éventuels) cristaux de Paracétamol en suspension, je propose :

1/ En fin d'extraction, on pèse la solution
==> Nécessaire pour la redilution, ainsi que pour calculer la quantité totale de Para/Codé extraite d'après l'analyse

2/ On redilue en ajoutant 3x le volume d'eau
==> volume à calculer à partir du poids précédemment mesuré

3/ On agite vigoureusement
==> Quelque chose du genre 1 agitation toutes les 15 minutes pendant 1H (donc 5 agitations en tout) devrait être largement suffisant

4/ On prélève 1 ml
==> On met en vial pour envoyer a ATP (on conserve au frigo en attendant)

A prévoir avant de se lancer :
- La balance utilisée n'a pas besoin d'être très précise, une résolution d'1g ou d'1/10g suffira.
- Par contre, elle devra avoir[b] une portée d'environ 1000 g[/b] (600 g d'eau + le poids du contenant).


Amicalement, et bonnes vacances :) .[/justify] …

[quote=Pierre]Donc on continue à tester et à envoyer à ATP.
Et on envoie sous forme de poudre comme tu as fait après avoir fait évaporé le liquide, ou sous forme de liquide, mais alors dans un vial et peut être dilué ?[/quote]
[justify]Pour répondre à cette question, il nous faut un retour d'ATP, afin de connaître les contraintes techniques.

[b]Pour mes poudres[/b], ils avaient l'air réticents au départ. Il faut savoir comment ça s'est passé, et si ça ne pose aucun problème de continuer d'envoyer des poudres. Une explication plus détaillée sur leurs inquiétudes initiales nous aiderait à prendre des décisions mieux adaptées à leurs contraintes. J'ai posé des questions là-dessus dans le fil des questions à ATP. Les points 9 et 10 sont cruciaux pour continuer d'avancer. ([url=https://www.psychoactif.org/forum/2024/01/04/Posez-vos-questions-sur-les-analyses-ATP_74273_1.html#p649184]lien[/url])

[b]Pour les liquides[/b], il faut rediluer pour éviter toute recristallisation. On a besoin de savoir quel est le seuil de quantification d'ATP pour le Paracétamol et la Codéine en solution. Tant qu'on ne le connaît pas, on ne peut pas choisir dans quelles proportions rediluer nos CWE avant analyse.



De notre point de vue à nous, je pense qu'il faut faire selon les préférences de l'opérateur. Il sera sans doute intéressant d'avoir des tests avec les deux.

Sachant que :

[b]Avantages de la poudre : [/b]on peut peser facilement combien on en a, déterminer facilement les masses de Para et de Codé extraites, et [b]connaître la quantité maximale de paracétamol dans le pire des cas de façon extrêmement fiable[/b] (en faisant l'hypothèse ultra pessimiste que la poudre c'est du 100% Para).

[b]Inconvénients de la poudre : [/b]la procédure est beaucoup plus longue, et il faut un moyen de faire évaporer à 40°C. J'ai utilisé une plaque chauffante de labo, mais un déshydrateur alimentaire sur 40°C fera aussi bien le job.

[b]Gros avantages du liquide : [/b]c'est beaucoup plus rapide à faire, et c'est plus proche de ce qui sera fait par les PUDs au bout du compte.

[b]Gros inconvénients du liquide : [/b]on aura plus de mal à connaître aussi précisément les quantités de Paracétamol et de Codéine.

ATP va nous renvoyer un résultat sous forme de concentration en mg/ml (à vérifier avec eux). Mais du coup, pour savoir la masse totale de Para ou de Codé qui a été extraite, [b]il faudra connaître le nombre total de ml après filtration[/b]. Il ne faut pas oublier qu'en commençant avec 100 ml, on peut très bien terminer avec 70 ml après filtration (on le voit dans la dernière étude que tu as traduite). Donc il faut pouvoir peser la solution à la fin pour connaître le volume de liquide.

Et de toute façon, le poids du liquide final ne pourra pas être comparé avec le poids du liquide avant filtration pour déduire combien de poudre il reste en solution. La suggestion d'AnonLect faite plus haut n'est pas réalisable à cause de la perte de liquide pendant la filtration. Conclusion, en liquide, on n'aura jamais un chiffre aussi fiable que le poids total de poudre quand on fait sécher. [b]On ne connaîtra pas quantité maximale de paracétamol dans le pire des cas de façon aussi fiable qu'avec la poudre.[/b][/justify]
[quote=Pierre]Je voudrais tester une méthode sans refroidir pour voir ce que cela donne.[/quote]
[justify]Ca serait intéressant. On peut s'attendre à 2x plus de Paracétamol, mais qu'en sera-t-il vraiment ? Et pour la Codé ? En tout cas, ça permettrait de voir combien on avale de Paracétamol quand tout a foiré (genre frigo en panne, ou PUD qui filtre à température ambiante par erreur, etc.). Ca donnerait une indication précieuse sur le risque maximum.[/justify]
[quote=Pierre]Et puis une autre avec 150ml d’eau et congélateur.[/quote]
[justify]Yes, je crois qu'on a tous envie de la faire celle-là ;) Je te la laisse (pour l'instant^^)

Tu vas la faire en diluant à froid ou en diluant à température ambiante ?

Pour ma prochaine, j'ai envie de faire 100 ml filtrés 1x et de comparer avec 100 ml filtrés 2x, avec dilution dans l'eau froide, et passage au congel juste avant chaque filtration.

Je propose qu'on reste sur 8 comprimés 500/30 pour le moment, afin de pouvoir comparer facilement nos résultats. Plus tard, il faudra essayer d'autres dosages.[/justify]
[quote=Pierre]Je me suis fait prescrire du codoliprane.[/quote]
[justify]J'ai 3 boites de 16, et 8 comprimés.

Ca fait déjà par mal de munitions : on va pouvoir tordre le cou à la fois à l'intoxication au Paracétamol ET aux craintes par rapport à la CWE !

J'invite quiconque ayant accès à du Paracétamol Codéiné à nous rejoindre !


Amicalement.[/justify] …

[quote=Pierre]Merci, est ce que tu peux détailler un peu plus ta méthode ? Est ce que tu as fait refroidir, combien de temps ?....[/quote]
[justify]La méthode :

On réduit en poudre au mortier/pilon 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30

1ere passe :

On place la poudre dans un Becher, et on mélange avec 50 ml d'eau froide
On remue énergiquement 5x en 1H, en gardant le mélange au frigo
On laisse décanter 2H, en gardant le mélange au frigo
On place le mélange au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre la phase liquide au Stérifilt, la poudre non diluée est conservée, elle servira pour la 2eme passe
On place le filtrat au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre le résultat à la Toupie
On place le filtrat au congel, jusqu'à voir apparaître un début de gel en surface
On filtre à nouveau le résultat à la Toupie
On fait sécher le résultat sur une plaque à 40°C

2eme passe :
On mélange la poudre non diluée lors de la 1ere passe avec 50 ml d'eau froide, et on recommence tout pareil.

A noter :

C'était surtout une expérience pour choisir entre 50 ml et 100 ml. Les résultats indiquent clairement de [b]préférer 100 ml, comme dans l'etude.[/b] Ils suggèrent même qu'on pourrait s'intéresser à la CWE dans 150 ml pour un meilleur rendement en Codéine. Mais je pense qu'il faut laisser cette piste de côté pour le moment, car nous ne sommes pas certains que mon résultat sera reproductible en une seule filtration au filtre à café.

Ma procédure est bien trop longue pour être recommandée aux PUDs :
- Les 2 passes de 50 ml sont pensées pour me permettre de choisir entre une CWE dans 50 ml ou dans 100 ml. Pour consommer, une seule passe suffit !
- La filtration à la Toupie est pensée pour enlever le plus d'excipients possible afin d'augmenter la précision de la pesée et des analyses HPLC. Pour consommer, une telle finesse de filtration n'apporte probablement rien (à vérifier) !
- Je ne recommande à personne d'attaquer la filtration du mélange avec un Stérifilt comme je l'ai fait. C'est une galère sans nom !

[b]Il n'y a pas de recristallisation dans cette recette. On mélange directement dans l'eau froide[/b]. Il serait intéressant de comparer le résultat avec un mélange à température ambiante, suivie d'une recristallisation par refroidissement au congel (ce que fait AnonLect, et ce qui est fait dans l'étude).

Quand je parle d'eau froide, c'est qu'elle a été mesurée à 1°C en sortant du congélateur. Mais elle se réchauffe pendant les filtrations, parfois jusqu'à 8°C, selon le temps que ça prend. Jamais en dessous de 4°C. On ne peut donc pas considérer que les filtrations ont été effectuées sur un mélange à 1°C. En moyenne, c'était bien plus chaud que ça. [b]Une température plus basse donnerait de meilleurs résultats[/b], en retirant plus de Paracétamol.

Pour les PUDs, la filtration au Sterifilt/Toupie ne sert probablement à rien. Pire, elle est même nuisible, car faire passer le mélange dans une seringue qu'on tient avec nos mains chaudes le réchauffe plus qu'un filtre à café qui resterait au frigo. Mon liquide ne serait jamais monté à 8°C si j'avais fait ça. [b]Une filtration passive au filtre à café donnerait sans doute une température de filtration plus basse.[/b]

Par contre, la filtration en plusieurs fois que ça m'a obligé à faire peut avoir un intérêt : elle diminue la température moyenne de filtration, ce qui permet de retirer plus de Paracétamol. Pour les PUDs, [b]il faudrait comparer 1x au filtre à café Vs 2x au filtre à café.[/b]


Amicalement.[/justify] …

[quote=Pierre]Je continue à traduire des études sur la CWE pour que tout le monde puisse y avoir accès, et pour préparer la notre ![/quote]
[justify]Merci pour les traductions Pierre :super:

Remarque que dans l'étude australienne, [b]ils rediluent la solution au 1:10 après filtration[/b]. Je pense que c'est pour les mêmes raisons qui me faisaient suggérer de rediluer au 1:4 pour les essais à distance : éviter toute recristallisation, et diluer les dernières particules en suspension qui sont solubles.

La dernière étude que tu as traduite me semble vraiment bien foutue. Je ne vois aucun reproche à lui faire (pour les parties que je comprends du moins : quand ils expliquent la méthode de quantification, je suis dépassé^^). La méthode 2 correspond à ce que fait AnonLect : super simple et efficace. Je crois qu'il faut largement s'en inspirer.

[b]Je propose cependant de remplacer l'agitation pendant 15 minutes[/b], car cela nécessite un agitateur électrique. Autant prendre dès le départ une méthode que tout le monde peut faire chez soi. Pour avoir des résultats les plus reproductibles possible, il faudrait préciser comment on agite et combien de temps. (genre un bon gros remuage avec une fourchette toutes les 10 minutes, pendant 30 minutes, ou un truc du style).

Perso, je suis un peu frustré du rendement en Codéine récupérée, et j'ai envie de faire varier quelques paramètres pour voir si on ne peut pas améliorer ça. J'espère pouvoir explorer tout ça au fil du temps, après m'être mis d'accord avec PA et ATP sur la manière de faire analyser mes essais. En attendant, voici quelques réflexions pour l'étude de PA.

NB : Si l'équipe a pensé à un essai à faire en particulier (hors étude directement avec ATP), n'hésitez pas à me demander, je me ferais un plaisir.[/justify]

[quote]L’étude montre que de multiples facteurs peuvent influencer la composition des solutions extraites, rendant difficile pour les utilisateurs de connaître les quantités de drogues consommées. Pour cette raison, les résultats de cette étude ne doivent pas être généralisés aux propres tentatives d’extraction de codéine des utilisateurs ; il ne faut pas supposer que les solutions de CWE contiennent les mêmes quantités de substances actives, même en suivant les mêmes procédures et en utilisant les mêmes formulations de codéine. Les descriptions imprécises des procédures d'extraction en ce qui concerne la température, la durée et le volume font partie du problème. Une coagulation des filtres à café a été observée lors de l'extraction, conséquence de l'utilisation d'équipements non laboratoires. L'utilisation de différents matériaux pour la filtration peut également affecter la quantité de chaque substance restante dans les produits altérés (l'utilisation de filtres à café, de mouchoirs en papier, de tissus pour t-shirts et de chaussettes a été signalée sur Internet). Enfin, les pourcentages de récupération des analgésiques codéinés et non opioïdes pourraient également dépendre du nombre de comprimés utilisés pour l’extraction.[/quote]
[justify][b]Pour augmenter la pertinence de l'étude, et diminuer le risque de généralisations inappropriées du résultat : [/b]
- Faire des essais avec plusieurs rapports Para/Codé (des 400/20, des 500/30, etc)
- Faire des essais avec plusieurs marques qui ont le même rapport Para/Codé, mais des excipients différents (idée de Prescripteur)
- Faire des essais avec un nombre de comprimés différents

Je ne me rends pas compte du temps et des moyens disponibles, mais tout ça combiné, ça fait quand même un grand nombre d'essais nécessaires pour tester la méthode bien à fond. Peut-être faut-il s'y prendre en plusieurs fois, genre tester des 500/30 sous toutes les coutures lors d'une étude, puis les 400/20 sous toutes les coutures dans une autre, etc.


Sinon, je suis d'accord que la prudence s'impose. La façon dont les utilisateurs reproduiront la méthode proposée peut grandement faire varier le résultat obtenu.


[b]Pour limiter le risque d'une procédure imprécise qui s'écarterait trop du résultat de l'étude : [/b]

On peut envisager d'ajouter une filtration à température ambiante avant de refroidir la solution. Ca ne complique pas beaucoup la procédure, ça la sécurise, et ça rend la méthode plus reproductible d'une fois sur l'autre.

1/ Ca limite le risque de colmater le filtre, car les comprimés se dissolvent mieux à chaud qu'à froid.

Un filtre qui se colmate va inciter les utilisateurs à presser le filtre, ce qui augmente le risque d'ingestion de Paracétamol supplémentaire. Même si le PUD effectue un mauvais filtrage à température ambiante à cause de ça, le filtrage à froid rattrapera le coup, et le risque de colmatage à froid sera minime.

2/ Ca permet au filtrage à froid de s'effectuer beaucoup plus rapidement, puisque l'essentiel des insolubles sera déjà filtré.

C'est crucial pour la température de filtration. Si la solution sort du congel à 1°C, mais qu'elle reste 30 minutes au frigo pendant la filtration, elle va se réchauffer, ce qui va permettre à une partie du Paracétamol de se rediluer. Et comme on ne peut prévoir ni la durée de la filtration ni la température, ça peut ajouter un aléa considérable par rapport à ce qui sera obtenu dans l'étude.


Malheureusement, il se peut que la sécurité apportée par la filtration à température ambiante s'obtienne au détriment du rendement en Codéine extraite. Il faudrait tester pour savoir si c'est vraiment un problème...


Amicalement.[/justify] …

[justify]Bonne année à tous, et bon rétablissement à toi Meumeuh ![/justify]

[justify]Salut GordRenaud !


Il faut calmer le jeu.

Pour moi, l'addicto s'y prend très mal avec toi, en ne tenant aucun compte de ton ressenti ni de tes attentes, et en ne prenant pas au sérieux ce que tu racontes. Même quand quelqu'un est en pleine crise de parano, on peut très bien continuer à tenir compte de sa subjectivité et de son vécu. C'est d'autant plus important que la personne va très mal !

Tu as des symptômes qui font que tu t'exprimes à travers des mots, des gestes et des thèmes qui font peur aux gens. Et ça te cause beaucoup de tord, alors que toi, tu cherches juste à exprimer/extérioriser ton mal-être. Il y a des professionnels qui savent gérer ça, ça existe, mais pour ton addicto, ce n'est visiblement pas le cas.

Donc, je comprends que tu te ne te soit pas senti entendu ni même écouté, et que ça t'es fâché qu'on te rembarre, et qu'on balaye d'un revers de main ce que tu cherchais à exprimer par ce geste d'acheter ton antihistaminique délirogène devant l'infirmière. D'ailleurs, tu dirais que tu aurais souhaité quoi comme réaction en faisant ça ?

Tu attendais cette prise en charge depuis des mois, tu y avais placé beaucoup d'espoir, donc je comprends que tu sois très déçu, et c'est légitime.

Mais il faut parfois faire preuve de diplomatie pour ne pas aggraver les problèmes.

Ils ne savent pas s'y prendre avec toi, mais toi, peut-être, tu pourrais apprendre à savoir y faire avec eux ?

Prendre ce que tu peux prendre, et laisser pisser pour le reste...

Essaye de négocier le droit de revenir en arrière au cas où la Métha ne te conviendrait pas. Si ils tiennent un minimum compte de tes angoisses, tout à fait légitimes, ils devraient accepter.

Sinon, faire valoir le côté Séroto de tes hautes doses de Trama, qui ne peuvent peut-être pas si simplement être remplacées par Metha+AD. Si c'est vraiment ce que tu souhaites, une aide à la dégression des doses du Tramadol, ça peut se défendre aussi il me semble.[/justify]


[quote=GordReno.C17]Pourquoi j'arrête pas de boire des bières à 8 degré

Pourquoi je cherche à consommer de la DPH et que j'aime cela

Pourquoi cette autodestruction ? c'est vraiment une énigme du moi

Et le problème c'est que j'ai du mal à dissocié le moi de l'addiction.

Je suis un peux bourré la, mais perdu en même temps

Je comprends plus rien de moi même

(...)

Peut être que je déteste tout simplement le fait de vivre c'est peut être ça, car j'ai pas de réponse sur pourquoi je suis comme cela, j'arrive pas à m'intégré parmi les autres, j'ai de l'empathie voir trop même et cela me fait du mal aussi

J'en peux plus j'ai l'impression d'être dans un cauchemars qui fini pas[/quote]
[justify]Il faut trouver un psychiatre/psychologue qui s'intéresse vraiment à ce que tu dis, à ce que tu exprimes, et à la façon que tu as de le faire, par tes différents passages à l'acte. A mes yeux, c'est encore plus prioritaire que de chercher "la bonne molécule". L'un empêche pas l'autre, mais j'ai pas l'impression que ton mal-être et tes questions existentielles peuvent trouver réponse seulement grâce à un psychotrope. Ce qu'on ressent n'est pas que de la chimie.


Le contact avait l'air meilleur avec la psychologue, non ? J'espère que c'est le cas. Laisse-lui un peu sa chance ;) Mais sinon, il faudra en chercher un autre, je pense qu'il n'y a que ça pour t'aider sur le long terme. Le fait que tu dessines et que tu écrives comme tu le fais, c'est plutôt bon signe, t'es loin d'être foutu mec ! Mais il faut rencontrer la bonne personne. Tout est une question de rencontre, il n'y a que le hasard de la vie. Faut chercher, faut pas lâcher ! Tu finiras par tomber sur un Pierre, ou sur un Prescripteur, ou sur quelqu'un comme mon psy, ils existent ! Calme le jeu, mais lâche rien !


Amicalement.[/justify] …