Skénan, codéine et DHC : tolérance ?

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thecheshirecat
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Bonsoir tout le monde :)
Comme certains l'ont peut être compris, en ce moment, et face à ces temps troublés pour le codéinomane que je suis, j'ai réussi à mettre la main sur un peu de skenan/actiskénan. J'ai également récupéré de la DHC (à libération immédiate) et une plaquette de Klipal.

Après avoir mis mon TSO en mode pause, je suis parti dans l'idée de strictement respecter les équivalences avec mes doses de codéine pour calculer ma dose de skenan, ce qui fait que je consomme en tout 60mg d'actiskenan en 2 prises (30 midi, 30 soir). J'aime de plus en plus le skenan depuis que jai commencé, mais je redoute le retour du baton, notamment pour la tolérance. Dans tout les cas, je n'augmenterais pas plus le skenan, mais ma crainte est que , malgré l"équivalence précédemment calculée, le retour à la codéine soit difficile du fait d'une augmentation rapide de la tolérance.
J'aimerais éviter, et c'est là que l'idée d'alterner avec la DHC entre en jeu. Il me semble que c'est utilisé en centre de traitement de la douleur sous le nom de rotation des opiacés, et je me demande si ca peut réellement contribuer à empêcher l'augmentation de la tolérance.

Vous en pensez quoi ? Vous croyez que j'ai fait une erreur en consommant un palier 3, ou qu'à ces dosages là c'est exactement comme si je prenais ma codéine traditionnelle ? Vous géreriez ca comment à la place ?
J'ai pas l'habitude de tout ces changements de molécules....

Foutu citron.

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thecheshirecat
Psycho sénior
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839 messages
Je précise que j'ai testé le skenan (en L.P) écrasé aujourd'hui, et j'ai remis l'équivalent de 30mg (un peu moins vu que j'ai fait ça comme un gros porc) dans une gélule 00 (stait pas la peine la 00 d'ailleurs).
J'ai l'impression d'avoir eu un ressenti plus léger qu'avec l'acti, est ce que c'est normal ou c'est déjà la tolérance qui augmente (ça fait maintenant deux prises par jour depuis 5 jours) ?

Foutu citron.

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mathieu.d
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Bonsoir thecheshirecat,

Je vais essayer de répondre un peu à tes questions.

Alors déja, tu parles d'Actiskenan et ensuite de skenan.

Tu dis prendre 60mg d'actiskenan répartie avec 30mg le midi et 30mg le soir. Est ce bien de l'actiskenan ou bien du skenan car après tu ne parle plus que de skenan. Et l'un est LI et l'autre LP (sauf si tu le bricole...). Çà m'aiderais à mieux comprendre de savoir si c'est un Li ou Lp.

Ensuite pour le dosage et les équivalences, les doses sont calculé pour avoir le même effet ANALGESIQUE (contre la douleur). Ce ne sont pas les mêmes molécules, même si elles vont agir sur les mêmes récepteur, l'effet est propre à chaque thérapeutique. Donc en gros l'idée de "Si je suis bien avec 100mg de codéine je doit donc prendre environ 17mg de Mophine (rapport 1/6 morphine/codéine) n'est pas vraiment correct.

Quand tu ingère de la codéine, une partie est métabolisé en morphine et en fonction de chaque métabolisme la dose de morphine ne sera pas la même. Par exemple avec 60mg de codéine mon corps va synthétiser (je dis une valeur au hasard) 7mg de morphine, alors que toi tu vas en synthétiser 10mg.

Pour connaitre l'équivalence réel il faudrait plutot le faire en fonction de ton ressentit. Mais l'équivalence analgésique est déja une bonne base. Après en fonction des gens, il en faudra un peut plus ou un peu moins.

Pour ce qui est de la tolérance, si tu en prends tous les jours, oui, tu vas augmenter ta tolérance c'est inévitable (quoi que...). Il y a une façon de faire baisser ta tolérance aux opiacés ou bien à l'inverse d'augmenter le potentiel de la codéine. Mais je ne vais pas les détailler, je ne suis pas sur d'avoir le droit et je ne sais pas si cela serai t'aider.

Je ne pourrais pas te répondre par rapport à la rotation avec de la DHC (tu parles bien de dihydrocodéine ?), mais je pense que le principe que tu expliques peut marcher, les molécules ne sont pas les mêmes (DHC - Morphine) bien que les récepteurs concernés soit les mêmes (grosso modo).

Pour moi le palier du médicaments importe peu, en gros le 1 (petite douleur), 2 (moyenne à sévère) et le 3 (sévère). De base les médicaments à base de codeine sont limités par le paracétamol. Ensuite comme tu l'as vu le pouvoir analgésique de la morphine est plus fort. Je vais même te dire, que je préfère utiliser de la morphine en équidose que de la codéine, pas besoin de séparer le paracétamol et de ce fait moins de risque pour le foie (ce n'est que mon avis).

Pour ta dernière question, 30mg 2x par jour en per os ce n'est pas énorme, si tu t'y tiens, très bien. Attention à ne pas augmenter par contre. Il vaut mieux essayer de faire baisser ta tolérance que d'augmenter les doses. Ça sera plus facile à gérer par la suite si tu restes sur des petites doses.

Si tu as d'autres question, je me ferai un plaisir d'essayer d'y répondre :)

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thecheshirecat
Psycho sénior
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839 messages
Bonsoir mathieu.d, merci beaucoup pour ta réponse !
Alors, j'ai de minces stocks d'actiskenan et de skenan, mais jusqu'à présent je n'avais consommé que l'actiskenan, car je ne cherche pas un effet L.P. J'ai , ce soir pour la première fois, essayé du skenan L.P. en écrasant les billes pour le transformer en L.I.
Au niveau des dosages, que ce soit en acti ou en sken écrasé, je prends toujours la même, 30mg le midi, 30mg le soir, et j'espère m'y tenir.
En fait, cela faisait plusieurs années qu'avec la codéine j'étais stabilisé à environ 550/600mg de codéine phosphate, toujours en deux prises, et je n'avais plus le besoin d'augmenter les doses, ça me convenait très bien. J'essaie de retrouver une stabilité, mais je ne veux pas me laisser entraîner dans l'engrenage de l'augmentation infinie des dosages, surtout que j'ai l'impression que la morphine me donnera plus envie que la codéine d'augmenter (absence de plafond, entre autre ...)
Pour l'équivalence, je me suis basé sur l'équivalence analgésique (j'ai pris la borne inférieure) oui, faute de mieux. Au final, je suis assez satisfait avec 30mg, je sens un effet bien plus franc qu'avec la codéine (et j'aime beaucoup (mal)heureusement (?)). Pas de surdosage visiblement, donc je suppose que l'équivalence est correcte dans mon cas.

Est ce que le ressenti plus euphorique qu'avec la codé est dû au fait que l'actiskenan monte d'un coup au lieu d'être petit à petit métabolisé par le foie ? Ou rien à voir ?

J'ai aussi franchement l'impression que le suboxone (mon TSO officiel) m'a énormément baissé la tolérance. Je ne me l'explique pas, mais quand j'ai fait des extras codéines précedemment j'ai dû baisser de 50mg environ pour ne pas me retrouver en surdose. Pourtant, mon dosage est pour le coup bien au dessus de l'équivalence (8mg !), et mes récepteurs devraient être stimulés quand même, non ? Ou bien c'est juste le fait de prendre une molécule un peu différente qui joue ?

J'ai un peu l'impression de jouer à l'apprenti sorcier avec tout ça, ce que je veux éviter surtout c'est de me flinguer le plaisir de la codéine pour quelques jours bien cools à la morph'... Est ce réaliste d'éviter tout ces écueils ?

Je suis rassuré pour les paliers en tout cas, j'avais l'impression que c'était un peu du flan (mieux vaut une petite dose de morphine qu'une grosse dose de codéine, du coup ?) , mais sans en être sûr !
Encore merci pour ta réponse :)

Dernière modification par thecheshirecat (18 octobre 2017 à  23:29)

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Foutu citron.

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mathieu.d
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Ah je comprends mieux maintenant ^^ Oui donc tout en LI du coup.

Alors déja, tu ne vas peut être pas me croire mais pour 600mg de codéine l'équidose est de 100mg de morphine per os. Donc la c'est comme si tu étais en équidose à 360mg de codéine par jour ^^ (je ne dit pas ça pour que tu passes à 100mg de morphine mais au contraire te faire remarquer que c'est bien moins que ta prise journalière de codeine et que cela te convient)

Pour l'effet cela peut être du à la molécule, la morphine est quand même bien plus puissant. Rapport de 1/6 par rapport à la codéine donc bien plus costaud.

Pour le suboxone et la tolérance, c'est normal, le suboxone ce n'est pas de la morphine n'y de la codéine donc ta tolérance à l'un ou à l'autre à baissé pendant que tu prenais le traitement :)
C'est sans doute pour ça que 60mg de morph qui équivaut à 360mg de codeine, te suffit. Soit quasi moitié moins que ce que tu prenais avant ^^

Si tu restes à 60mg de morph jour pour repartir à 600mg de code jour alors tu vas doubler l'équidose à la reprise de la codéine donc je pense que la codéine te fera de l'effet et ne devrait pas t'enlever le plaisir. Si tu restes à 60mg jour bien sur.

Pour ta dernière question, pour un effet récréatif je préfère en équidose la morphine, par contre pour l'effet analgésique et les risques/benefices je privilégierai la codéine au début moins de risque chez le patient agé par exemple avec de la codeine que morphine (dépression respiratoire entre autre et la bonne constipation)

Dernière modification par mathieu.d (19 octobre 2017 à  00:04)

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Trop cool si le sub fait baisser la tolérance aux opiacés classiques,

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Dreamyn
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Salut,

Comme Mathieu, je pense que le palier du médicament n'a pas d'impact sur la tolérance si tu gardes ton dosage ; la différence entre les paliers 2 et 3 c'est lié à la puissance analgésique des médocs (la dose nécessaire pour calmer une douleur est plus importante avec de la codéine qu'avec du Skenan). Du coup ta tolérance ne devrait pas exploser si tu augmentes pas les doses et 60 mg / jour de Skenan n'est pas une forte dose (à mon avis). Le plus gros gros problème du Skenan, pour moi, c'est qu'il a vite fait tendance à te rendre "juste normal" du coup ce n'est pas facile de ne pas augmenter les doses justement.

J'ai pas mal tourné au Skenan, il y a une bonne dizaine d'années, et j'en avais récupéré un peu juste après l'arrêté du 12 juillet. A chaque fois que je tourne au Skenan je retombe dans une consommation compulsive et ingérable. Pour sentir l'euphorie, je me retrouve à très vite augmenter les doses de manière abusée parce que contrairement à la codéine, il n'y a pas cet espèce d'effet plafond (mais je crois que tu l'as remarqué :)) Puis, l'effet du Skenan écrasé ne dure pas assez longtemps à mon goût, bon après ça dure quand même plus longtemps quand tu l'avales que quand tu le sniff.

Par contre, je ne peux pas dire la différence entre Skenan écrasé et Actiskenan car je n'ai presque jamais chopé d'Actiskenan, puis je ne connais pas la DHC. D'ailleurs, j'aimerai bien avoir plus d'info sur l'effet de la DHC comparé à l'effet de la codéine.

Edit: Moi, je préfère largement l'effet de la codéine à celui de la morphine, que je trouve assez "mou".

Dernière modification par Dreamyn (19 octobre 2017 à  12:33)

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thecheshirecat
Psycho sénior
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Ok, super, merci les gars :)
Je suis content d'être à une petite dose ! Par contre, je constate aussi que le manque arrive un peu plus vite avec l'actiskenan (avec la codéine, j'étais couvert jusqu'à midi du lendemain par la prise du soir, avec la morph" c'est juste juste !)

Donc dans la même logique, il faut que je sous dose par rapport à l'équivalence analgésique pour la DHC, vu qu'il s'agit aussi d'une molécule différente.

Faut que je me contrôle ... ma journée a été inhabituelle, et déjà me viennent des envies de rajouter 5mg...ce sera 30mg ou rien du tout ^^'
Que pensez vous de ma situation ? Comment gérer  tout ça ?  Je me sens bien perdu pour le coup

Foutu citron.

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Dreamyn
Psycho junior
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295 messages
Je viens de remarquer que tu parles de ta conso en codéine phosphate et pas en codéine base. Pour faire tes équivalences entre codéine et morphine je pense que tu devrais compter en codéine base, c'est à dire multiplier ton dosage de codéine par 0,75.

C'est pas facile de se modérer avec le Skenan, enfin moi, avec le Skenan je passe mon temps à redrop. En tout cas, bravo si tu arrives à ne pas augmenter tes doses !

Après, j'ai pas tellement de conseils à te donner pour gérer dans ta situation, car je me trouve dans une situation plus ou moins similaire suite à l'arrêt de la vente de la codéine en vente libre et je ne parviens pas à gérer mes conso quand je ne tourne pas à la codé.

Dernière modification par Dreamyn (20 octobre 2017 à  00:21)

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mathieu.d
Nouveau membre
Inscrit le 20 Sep 2017
32 messages
Bonsoir thecheshirecat !! je viens de voir ton mp et je t'es répondu mais le message ne veut pas partir car je n'est pas assez posté dans les forums.. Si ça t'intéresse toujours envoi moi ton mail en mp, je te copie/collerai mon message :)

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