[ HPPD ]

Lilithea · **Lilithea** Nouveau membre Inscrit le 29 Mar 2013 10 messages

Bonsoir vous !

Cela fait un an que je n'ai pas touché de prods (sauf une fois trait de MXE en automne). J'étais fumeuse quotidienne de cannabis jusqu'à il y a quelques jours.

Au vu des symptômes du syndrôme sérotoninergique, je sais à présent que c'est CA que j'ai fait en Asie l'an dernier, et j'en ai morflé car en même temps j'étais très malade. Pour le contexte j'ai pris de la K (beaucoup), du 2c-b, du tramadol, de la MD et de l'acide.
2C-B en prise isolée, tramadol avec cannabis, K quotidiennement et sporadiquement mixée au LSD et MD.
Au début c'était difficilement gérable, j'ai eu de la peine à rentrer de voyage seule tant j'étais désorientée et faible.

Peu à peu, le SS s'est estompé, (je n'ai jamais été diagnostiquée) mais aujourd'hui je fais toujours parfois :

- apnée du sommeil
- tachycardie
- sentiment de flottement, totale désorientée
- tremblements soudains (jamais la journée) et très forts, souvent j'ai froid en même temps mais parfois non.
- diarrhées
- rigidité musculaire douloureuse
- sensation de dépressurisation des oreilles (je dois tout le temps souffler pour ''équilibrer la pression'', c'est vraiment gênant).
- souffle court et sensation d'oppression (qui entraîne des crises d'angoisse)
- flashs devant les yeux ou vision un peu déformée (rare) .

Voilà , le souci c'est que tous ces symptômes ne viennent jamais en même temps c'est souvent entre 2 et 4 en même temps. Il y a un an c'était tous les jours et j'ai même fini aux urgences lors d'une violente crise de tremblements avec confusion mentale, pupilles dilatées, sécheresse buccale et teint grisâtre, puis tout est parti au bout de 2h donc je suis rentrée.

Aujourd'hui c'est bien plus rare, je gère, mais j'aimerais bien savoir : ça va partir tout seul un jour ?

Parce que c'est vraiment désagréable de ne pas savoir quels ''tricks'' va me faire mon corps, et quand...

stella · **stella** Psycho junior Inscrit le 25 Sep 2007 363 messages

Je me pose la meme question que toi...
Quand est-ce que ce putain d'etat va t-il partir !!! Marre d'etre confuse.
Perso j'ai peur de perdre mon boulot, mes amis, mon appart...
Ouais je sais je suis pessimiste mais bon...

anonyyyyyyyyyme

aucune consommation de psychodysleptiques (canna,K,psychés etc...) + gros travail psychologique et moi c'est parti au bout de 2 ans.

Bonne année.

stella · **stella** Psycho junior Inscrit le 25 Sep 2007 363 messages

Putain 2 ans, la vache!

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Pharmacologiquement le syndrome serotoninergique doit disparaitre en quelques jours , s'il n'ya plus de consommations. Donc,
je peux difficilement voir quel est votre pb. Est ce une toxicilté spécifique encore inconnue et avec des produits peu connus que vous auriez trouvé en asie ??(avec des effets serotoninergiques persistants mais alors ce serait jusqu'ici inconnu).
Je pense qu'il serait bon de consulter un service d'addictologie hospitalier qui pourrait faire faire des examens biologiques ou autres par des specialiste.
Ce serait utile non seulement pour vous mais pour d'autres qui ont des pbs du même ordre. Il y avait il y a quelques mois sur ce forum le temoignage de quelqu'un qui avait ce genre de pbs après MDMA. Et, il n'a pas obtenu de reponse sur ce forum. j'avais cherché sur Internet et n'avais rien trouvé. Donc toute réponse serait la bienvenue et meriterait d'etre largement diffusée.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (18 janvier 2014 à 22:47)

Disturb · **Disturb** Anim' à la retraite Inscrit le 21 Aug 2013 1363 messages

pardonnez la question un peu HS , mais je me demandais si ce fameux syndrome serotoninergique est en fait ce que l'on appelle vulgairement " rester perché " ...???

car c'est depuis que je fréquente PA que j'ai découvert cette maladie ( si s'en est une ? ) et les nombreux symptômes ressembles pour la plupart aux cas de " blocages " auxquels j'ai pu assister...

ce serait ce donc ça ou je me trompe ???

EDIT : d'apres Prescipteur ce syndrome ne dure que quelques jours , donc la " perche " ne doit pas etre ça , mais si cela semble lié...

Dernière modification par Disturb (18 janvier 2014 à 23:33)

Anonymousse au chocolat · **Anonymousse au chocolat** ٩(^ᴗ^)۶ Inscrit le 12 Nov 2013 2953 messages

Ben merde z'avez pas google ou quoi les z'amis(pas toi hein Prescripteur lol)
Le SS est une réaction physiologique, et non un trouble psychique de longue durée.
Faut chercher ailleurs la^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_s … ninergique

stella · **stella** Psycho junior Inscrit le 25 Sep 2007 363 messages

Ben peut etre pas de longue durée mais j'allais tres bien avant mon syndrome serotoninergique (enfin j'avais quand meme une depression), et la ça fait plus d'une semaine que je lutte contre des angoisses constantes, agitations.
je dors à chaque fois que je ne repose pas mon corps ou mon esprit assez longtemps. Je dois bien faire 4 siestes par jour.

Je suis pas sure qu'on puisse dire que ça "guerisse vite"

Anonymousse au chocolat · **Anonymousse au chocolat** ٩(^ᴗ^)۶ Inscrit le 12 Nov 2013 2953 messages

Ca reste une atteinte du SNC, ca se répare pas en 48H^^

stella · **stella** Psycho junior Inscrit le 25 Sep 2007 363 messages

Vous me rassurez les gars!

Disturb · **Disturb** Anim' à la retraite Inscrit le 21 Aug 2013 1363 messages

yoshinabis a écrit
Ben merde z'avez pas google ou quoi les z'amis(pas toi hein Prescripteur lol)
Le SS est une réaction physiologique, et non un trouble psychique de longue durée.
Faut chercher ailleurs la^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_s … ninergique

Bien entendu que j'y suis passé avant de poser la question , mais l'article ne m'en a pas appris plus que ça sur la corrélation entre ce syndrome et les gens qui restent bloqués...

Anonymousse au chocolat · **Anonymousse au chocolat** ٩(^ᴗ^)۶ Inscrit le 12 Nov 2013 2953 messages

Ben pour moi qui suis un couillon en physique/chimie/biologie le truc me semble clair dans les grande lignes...
La séroto n'étant plus du tout régulée suite a des abus d'inhibiteur de recapture, cela a des impacts sur le fonctionnement du corps et sur la régulation du SNC, mais cela reste un phénomène purement physiologique(et grave au demeurant), mais en aucun cas psychique. Donc pour moi aucune corrélation entre un SS et le fait de rester "bloqué".
A la limite dans le deuxieme cas on peux parler de "depersonnalisation" ou de "HPPD".

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Comme je le dis dans mon post, je pense que vous abordez des sujets qui sont encore très mal connus.
Disturb, peux tu decrire precisément ce que tu entends par "rester perché". Et d'autres evidemment et si quelqu'un a une idée ou une solution, je suis preneur.
Mais avec des descriptions je propose que les uns ou les autres aillent à la pêche auprès de leurs contacts pour faire avancer la connaissance publique.
Amicalement
PS Pierre, as tu une idée ??
PS2 Pour Stella, je pense que pour toi c'est un vrai SS etdonc que cela devrait s'arranger dans la semaine qui vient

Dernière modification par prescripteur (19 janvier 2014 à 10:04)

Ricoson · **Ricoson** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 28 Jun 2012 1820 messages

Rester perché, (plus ou moins) c'est ce que j'ai vu avec les acides.
A un moment, la personne part dans un mauvais trip, et puis, a la descente, il reste dans un état second.
Il ne revient jamais a la normal et garde des troubles plus ou moins important pour toujours.
On disaient qu'il n'était pas redescendu.........

Je ne pense pas que cela a a voir avec ce dont on parle, soit le SS.

stella · **stella** Psycho junior Inscrit le 25 Sep 2007 363 messages

En effet ça n'a rien à voir. J'ai une amie qui est resté perché comme ça, avec trop d'acide, trop de taz, trop de crack. Et j'ai d'autant plus flippé quand j'ai eu mon SS. Car par moment je me retrouvais en elle.
Mais bon elle s'en sort quand meme plutot bien si elle ne touche à aucune came et si elle fait bien ses injections tous les mois de neuroleptique.

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

En fait les symptomes persistants apres MDMA sont reliés plutot à un DEFICIT de serotonine (depression, hallucinations etc..), alors que le syndrome serotoninergique est lié à un excès de serotonine.
Ce qui est décrit par Lilithea (pas par Stella) me rappelle plutot (en anglais désolé)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hallucinog … n_disorder
qui peut en effet arriver aprs MDMA mais surtout d'autres hallucinogènes.
Il semble que les hallucinations ou symptomes visuels soient accompagné de bien d'autres symptomes. Ce qui est interressant est que c'est largement disucté dans les forum d'usagers et très pau dans le milieu scientifique (selon l'auteur)
http://www.shroomery.org/forums/showfla … t/all/vc/1
Amicalement

PS Lilithea tu devrais donner cette reference à ton medecin. Cela me parait interressant
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article … 5312451270

Dernière modification par prescripteur (19 janvier 2014 à 12:04)

Mogwaï · **Mogwaï** Ne pas nourrir après 00h00. Inscrit le 20 Sep 2013 181 messages

Existe-t-il au moins des traitements symptomatiques pour le SS ?

Et pour le déficit de sérotonine, je me demandais, j'ai souvent entendu de la part d'autres consommateurs (légendes urbaines ?) que le stock de sérotonine, une fois épuisé (par une prise trop régulière d'MD par exemple) ne se reformait jamais complètement... Voir qu'il était impossible de produire de la sérotonine par soi meme, qu'on a un "stock" au début de notre vie et que les prods l'épuisent et donc qu'ensuite impossible de refaire le plein...

Ca me fait flipper.

mikykeupon

J'ai déjà posé la même question à mon médecin généraliste à l'époque où je commençais à me calmer, et elle m'a rassuré en me disant que c'est totalement faux, que nous refaisions notre stock de séroto.

J'espère qu'elle m'avait dit vrai... mais je pense que oui

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

En fait, c'est un peu plus compliqué. les cellules qui relâchent la serotonine seraient tuées, au moins c'est une partie du pb. Il n'ya pas de certitude sur le fait qu'elles peuvent se reformer ou non (certains disent oui, d'autres qu'il n'y a pas de preuve) mais ,si oui, autre pb, vont elles toujours au bon endroit ?? (un neurone c'est un corps cellulaire et un prolongement parfois assez long (l'axone) au bout dusquel sont sécrétés les neuro-transmetteurs synaptiques (synapse = liaison entre neurones))..
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 janvier 2014 à 17:37)

bighorsse · **bighorsse** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

resté perché et le syndrome serotoninergique sont deux choses bien différentes ; dans le 1er on n'observe pas les symptomes relatés dans le second! l'un est plutot du versant psychiatrique l'autre est nettement physiologique

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Il y a deja eu un post recent sur le HPPD Hallucinogen Persistent Perception Disorder, (j'y faisais reference dans mon mail precedent mais sans le nommer) que je n'avais pas lu. Je rappelle ses references
http://www.psychoactif.org/forum/t9117- … -HPPD.html

Par ailleurs un forumer de psychonaut a traduit en français l'article de wikipedia (en 2008). Qu'il en soit remercié (et qu'il se rassure à ma connaissance il est le seul à l'avoir traduit). A lire, à mon avis
http://www.psychonaut.com/salon-annonce … pedia.html

Enfin il ya en anglais pas mal de forums sur ce sujet. Voir notamment Erowid qui a mis en place toute une FAQ sur ce sujet

voir aussi
http://www.shroomery.org/forums/showfla … t/all/vc/1

Amicalement

Benjamin Armerion

Je crois qu'on est là loin du simple SS.

Il y a tout un travail psycho de profondeur à faire. N'oubliez jamais que les drogues font remonter souvent à la surface des trucs pas cool...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Oui, mais aussi il y a des arguments pour faire du HPPD la consequence de lesions cerebrales reelles.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 janvier 2014 à 20:51)

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Lilithea et les autres,
je remets la traduction en français de l'article hppd de wikipedia
http://www.psychonaut.com/salon-annonce … pedia.html

Je rappelle que le HPPD, ce n'est pas des flashs temporaires mais un etat plus chronique avec troubles du fonctionnement social et personnel. Qu'il s'agit de symptomes survenant en l'absence de prise d'hallucinogène des semaines ou des mois après (mais qui peut etre reactivé par des prises de psychotropes , notamment le cannabis) .
Enfin une etude sur le web a donné pour la survenue du HPPD un chiffre de 4% des usagers d'hallucinogenes mais des biais sont possibles, donc ce n'est qu'une indication.
Avez vous l'impression que cela correspond à votre situation ??? (vous piouvez repondre "en général" et pas pour vous précisément, pour des raisons de confidentialité). Je rappelle qu'il y a dans la description officielle non seulement des symptomes visuels mais aussi des sensations d'irréalité et des sensations de mouvements non reels.
Par contre vos temoignages citent souvent des tensions musculaires de la machoire ou des membres, qui ne sont pas cités dans ceux du hppd. Qu'en pensez vous ?? , Est ce autre chose ou pensez vous que le HHPD s'accompagne aussi de ce genre de symptomes.??
Amicalement

no_id · **no_id** Nouveau membre Inscrit le 14 Dec 2013 21 messages

HPPD : trouble perceptuel UNIQUEMENT (persistence retinienne positive et négative augmenté, impression de mouvement, statics, motifs sur les murs, difficulté a différencier les couleurs) restant plus de 6 mois apres une prise d'hallucinogenes. Cela peut avoir des répercussions social (à cause de l'anxiete, la dépression provoqué). Beaucoup de cas sont comorbide avec la dépersonnalisation/déréalisation, mais pas tous.

Depersonnalisation/déréalisation : impression d'avoir perdu sa personnalité, d'avoir du mal a etre en contact avec nos émotions, que le monde est irréel. La vision est affecté, tout semble irréel.

Syndrome serotoninergique : c'est la mode en ce moment, des qu'on a un probleme apres la drogue, c'est un syndrome sérotomachintruc, meme si la dite drogue n'agit pas sur la sérotonine. Un syndrome séroto est AIGU, c'est a dire soit vous crevez soit c'est fini apres 24h. Si il vous reste des problemes apres un syndrome séroto, ce dont je ne nie pas la possibilité (ca ne doit pas etre bon pour le cerveau ces exces de sérotonine), ce n'est plus un syndrome séroto.

Resté perché : générallement probleme post drogue avec une symptomatologie psychotique.

flashback : remise dans le contexte d'un trip pour un bref instant

Dernière modification par no_id (21 janvier 2014 à 00:36)

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Oui, no_id, le HPPD est, tel que décrit, un syndrome uniquement perceptuel. Mais chez certains la mauvaise perception kinesthesique peut peut etre entrainer des troubles moteurs. D'autre part, cela semble plus connu des forumers que des scientifiques. Enfin c'est vrai du post LSD meis peut etre pas du post MDMA. C'est pourquoi je pense qu'il faut ouvrir les temoignages car l'information pourrait progresser...
Un certain nombre de temoignages sur ce forum font etat de troubles moteurs (dystonie notamment des machoires) persistant des mois apres usage de MDMA. Ce que la science ne semble pas connaitre. Donc la question est "est ce associé à des symptomes du HPPD (il semble que ce soit le cas, mais rarement, chez Lilithea) ou est ce que cela n'a rien à voir.
Amicalement

Disturb · **Disturb** Anim' à la retraite Inscrit le 21 Aug 2013 1363 messages

prescripteur a écrit
Disturb, peux tu decrire precisément ce que tu entends par "rester perché".

Salut Prescripteur ,

désolé pour la réponse tardive.

Dans le jargon des défoncés , voici en gros ( car effectivement le terme est employé à tord et à travers ) ce que je peux expliquer du terme " rester bloqué/ perché "

Je vais rejoindre ce que disait Rico , sauf que d'après moi cela ne touche pas qu'au LSD , mais bien à toutes les drogues ( EDIT : hors opiacés , bien vu prescripteur ) , surtout la classe des Amphet' !!!

En gros, et pour moi : ( je parle en connaissance de cause , j'ai 4 ou 5 "ex" potes/amis que je ne "reverrai " jamais... )

Le terme " perche " définie en général l'état de conscience modifiée dans lequel on se trouve à un instant T
du genre " ouahh mec, ils sont trop bon tes TAZ , je suis complètement perché " .

Jusque ici tout est normal , le terme "perché" est synonyme de "défoncé"...ce qui est normal mettons 2 h apres avoir gobé une saloperie ...

Là où en revanche l'expression prend tout son sens ( " blocage " ) , c'est quand , et à cause d'un facteur X ( manque de sommeil ? facteur stress ? corps déshydraté ? prédisposition génétique ? ...etc etc...il y en a tellement ) , c'est donc quand le cerveau " grille " et reste dans cet état de défonce permanente .

La personne " restée perchée " se trouve alors dans un état second ( hallucination, désorientation, paranoïa etc etc...(encore une fois beaucoup de facteurs" neuro/psycho " différents) ) , meme plusieurs jours/semaines/mois/années / toute la vie dans cet état

Je prends un exemple concret . Mon meilleur pote , Une vingtaine d'année dans les années 2000 . Jeune homme intelligent, stable ( en apparence du coup ^^) , cultivé , jamais un mot plus haut que l'autre, bref , un mec en or...

le lieu : Je ne sais quel technival dans le centre de la france .

les fait...tout simple : on passe notre week end , sauf qu'au bout de deux trois jours, et malgré le pauvre petit gramme de mushroom et un meug de speed. , et bien il n'en aura pas fallu plus pour que mon pote pète un plomb et ne redescende JAMAIS de sa défonce.

Aujourd'hui encore, soit presque 15 ans après , il parle à sa TV , croit que sa mere est de meche avec Jésus pour venir le tuer et j'en passe et des meilleurs.

Je qualifie cet état de folie , tout simplement , mais induite par une modification de l'état de conscience via des stupéfiants , ensuite pourquoi et comment le corps et le cerveau restent dans cet état en permenance ( rester perché ) là ...je sèche...ainsi que beaucoup de professionnel j'imagine...

J'espere que cette petite explication t'aura aidé à mieux comprendre ce que je voulais dire avec le terme rester collé / perché / bloqué

Je précise , que cet état de " folie " permanente , n'est aucunement lié à une drogue en particulier ni aucun dosage précis. Des gens vont pouvoir se mettre minable sans jamais avoir aucun problème , et pour d'autre il suffira d'une fois pour que le cerveau grille....

Désolé pour le HS ,
Prescripteur : Si tu le souhaites , y'a moyen de creer une nouvelle discussion à partir de ce sujet...
up to you.. , wink

Bye
Disturb

Dernière modification par Disturb (21 janvier 2014 à 15:39)

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Disturb, Merci de ta réponse,
Ce n'est pas personnellement que cela m'interresse mais par rapport aux questions que se posent certains forumers, pour qu'ils aient des réponses !!! C'est pourquoi toute initiative pour trouver de meilleures réponses me parait pleinement justifiée..
D'après ta réponse, je comprends que rester perché correspond à deux "diagnostics" connus, la psychose post conso et le HPPD (distorsion cognitive). Mais il est possible que chez certaines personnes il y ait des formes "mélangées".
L'origine peut être purement psychologique, comme le suggère Bighorsse, ou neurotoxique. Pour mma part, je pense que la psychose est plus probablement d'origine psychologique, alors que pour le HPPD il y a de forts arguments pour le relier à une neurotoxicité du LSD ou de la MDMA.
Part contre, je ne suis pas d'accord avec toi (amicalement) sur le fait que cela peut survenir après TOUTE substance. Il me semble que c'est quand même une spécialité des hallucinogènes pour le HPPD (y compris MDMA) et des stimulants (amphet, voire coke) ou des hallucinogenes pour la psychose (avec le cannabis comme adjuvant) . En dehors des pbs post anoxiques (OD) je ne connais pas ce phenomene avec l'hero mais je me trompe peut etre.
Dernier point. Pour le moment je ne vois pas d'explication aux troubles moteurs prolongés (spasmes, dystonie) que certains eprouvent de façon prolongée apres MDMA (du moins c'est ce qu'ils incriminent dans leurs posts).
Amicalement

PS Il ya aussi le pb de la frequence. Le fait que ce soit évoqué plusieurs fois dans ce forum ne veut pas dire que ce soit frequent vu le nombre de visites/jour. Mais tu sembles dire que tu l'as constaté chez plusoeurs personnes de ton entourage. Peux tu donner une estimation "à la louche" de la fréquence ??

Disturb · **Disturb** Anim' à la retraite Inscrit le 21 Aug 2013 1363 messages

prescripteur a écrit
Part contre, je ne suis pas d'accord avec toi (amicalement) sur le fait que cela peut survenir après TOUTE substance. Il me semble que c'est quand même une spécialité des hallucinogènes pour le HPPD (y compris MDMA) et des stimulants (amphet, voire coke) ou des hallucinogenes pour la psychose (avec le cannabis comme adjuvant) . En dehors des pbs post anoxiques (OD) je ne connais pas ce phenomene avec l'hero mais je me trompe peut etre.

PS Il ya aussi le pb de la frequence. Le fait que ce soit évoqué plusieurs fois dans ce forum ne veut pas dire que ce soit frequent vu le nombre de visites/jour. Mais tu sembles dire que tu l'as constaté chez plusoeurs personnes de ton entourage. Peux tu donner une estimation "à la louche" de la fréquence ??

Hello !

merci pour les explications supplementaires.

Alors effectivement , je vais peut etre reformuler ma phrase ! Il est vrai que je n'ai non plus jamais entendu ce genre de comportements induits par les opiacés. Tu as raison .

Quand je disais toutes les drogues , c'est qu'on impute ( à tord , selon moi ) ce genre de problemes au LSD ou autres hallucinoges chimiques .

Mais il est tout à fait possible d'y " rester " en consommant des champignons, du MDMA , du speed ou des graines de LSA par exemple.

Je voulais insister sur le fait que ce n'est pas lié à un type de drogue en particulier , mais effectivement jamais entendu parler de ce genre de cas avec l'héroïne ou de l'OP.

En revanche cocaïne ( base ) oui .

pour la deuxième question , la fréquence, tu parles de fréquence de consommation ? ou du nombre de " cas" croisés dans le temps ???

Si tu parles de fréquence de consommation , d'après mon expérience aucune regle !!!

Certaines de mes connaissances ont eu ce genre de troubles apres avoir consommer au moins tous les week end pendant des années, d'autres apres une longue période sans aucune conso , d'autres avec une conso vraiment irreguiliere , donc difficile de tirer des conclusions...

Dans l'autre cas : j'ai connu 5 personnes à qui c'est arrivée sur l'espace d'une 15 aine d'années. Mais je pense que ce n'est pas cela que tu recherches , car selon moi ce n'est pas un chiffre fiable : dans le sens où je sors beaucoup moins qu'avant et que je ne fréquente quasiment plus d'UD au quotidien , donc les chiffres sont faussés...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

Disturb,
merci de ta réponse. Pour l'estimation ne t'inquiete pas. J'ai bien dit à la louche. Mais si tu peux estimer le nombre de personnes que tu as connues aussi bien que ces amis ce peut etre une premiere evaluation utile. 5/100 ou 5 pour mille ce n'est pas la même chose (pour l'info des usagers). Ce serait plutot dans les 5 pour mille, je pense, vu que c'est sur une periode prolongée..
Pour les produits que tu cites je les inclus presque tous dans la catégorie stimulants ou hallucinogenes et en effet cela semble survenir avec tous, mais seulement avec eux.
Amicalement

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