Dernière modification par Rick (16 juin 2019 à 14:24)
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guygeorges a écrit
Je pense, sans être médecin, que benzo et dissociatifs ça craint pas le "danger", peut être juste vigilence. En usage médical, il est courant de mélanger benzo et kétamine pour diminuer le syndrome du réveil (aka tripper quand tu sort du hole). Le seul point qui me paraîtrait risqué, ça serai la diminution brusque de la tolérance que provoquerai le dissociatif sur un sujet accroc a de fortes doses de benzodiazépines et qui prendrait sa dose habituelle.
Salut à toi !
La ketamine est un inhibiteur de récepteurs NMDA donc impacte le glutamate en inhibant sa capture.
Plus de glutamate dans les fentes synaptiques ça veut dire plus de gaba (car acide glutamique = précurseur gaba) donc plus grande sensibilité aux gabaergique.
De plus le glutamate étant un excitateur les systèmes neuronaux impliqués se voient moins excités, si on ajoute l'effet de la concentration plus importe que d'habitude de gaba ils entrent en phase dépressive, des lors l'utilisation de benzodiazepine gabaergique augmente de manière importante la dépression générale.
Donc danger de sommeil, d'insuffisance respiratoire, de coma etc etc...
En espérant t'avoir aidé :)
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guygeorges a écrit
Elle se fixe juste simplement à la place de celui-ci dans la cavité du récepteur NMDA, l'empêchant de se lier et d'activer le récepteur (c'est un antagoniste).
Je parle bien de capture et non de recapture.
Oui, il y a donc inhibition de la capture du glutamate par les récepteurs nmda.
La capture (la fixation, la liaison, la captation) des molécules de glutamate par les recepteurs est empêchée/inhibée par la présence de ketamine. Nous disons la même choses.
Pour répondre à la suite de ta question : cela augmente donc la concentration de glutamate dans la fente synaptiques. Et comme le glutamate est un précurseur du gaba, si les conditions sont remplies il y a augmentation du gaba.
C'est de la mécanique neuronale de base donc je n'ai pas forcément étudié de source autre que les dires de mes professeurs à ce sujet.
Mais je chercherai à l'occasion.
Pour image c'est comme si tu a un robinet qui coule, l'eau s'echappe par le trou, si tu bouche le trou, l'eau s'accumule (en vrai il y a un Neuro feed back qui petit à petit fait diminuer la production et la libération du neurotransmetteur), et à la fin ça déborde et s'évacue par d'autres trous.
A faible dose oui il y a une stimulation, mais, à cause du plus faible potentiel d'action de la ketamine comparativement au glutamate (ion moins polarisant) l'effet devient très rapidement globalement depresseur (ça ne veut pas dire qu'à cause de la cascade neurochimique il ne peut pas y avoir de zone excitée, de par le circuit inhibition de l'inhibition gabaergique par exemple).
Après chacun ses sensibilités et ses états, mon principe rdr veut que je ne mélange jamais de gabaergique (ou substance homotype) ensemble.
Donc je le déconseille.
Il suffit d'ajouter une petite apnée du sommeil, un petit vomis, une langue un peu trop molle, un petit choc cérébral et hop pas de réveil, pas de tonus, pas de respiration... Par exemple...
Le danger de ghb/keta est le même que benzogaba/keta, après si c'est à la fin du trip c'est sur que le risque paraît bien moins grands que pendant le trip ou en prise simultanée.
Je ne connais quasiment rien sur la mxe au niveau scientifique...
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Dernière modification par prescripteur (15 juin 2019 à 16:31)
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Categorisations
Low Risk & Synergy vert foncé avec fleche vers le haut pour le tableau classique - These drugs work together to cause an effect greater than the sum of its parts, and they aren't likely to cause an adverse or undesirable reaction when used carefully. Additional research should always be done before combining drugs.
Low Risk & No Synergy vert clair - Effects are just additive. The combination is unlikely to cause any adverse or undesirable reaction beyond those that might ordinarily be expected from these drugs.
Caution en jaune - These combinations are not usually physically harmful, but may produce undesirable effects, such as physical discomfort or overstimulation. Extreme use may cause physical health issues. Synergistic effects may be unpredictable. Care should be taken when choosing to use this combination.
Unsafe en orange - There is considerable risk of physical harm when taking these combinations, they should be avoided where possible.
Dangerous = en rouge - These combinations are considered extremely harmful and should always be avoided. Reactions to these drugs taken in combination are highly unpredictable and have a potential to cause death.
2- Justification : pourquoi ce symbole a été choisis pour le mélange de ces deux molécules? c'est ici
Le lien est ici : https://wiki.tripsit.me/wiki/Drug_combinations
Il faut descendre sur la page, faire une recherche (Ctrl+F) d'une des deux molécules pour retrouver l'interaction que vous recherchez. C'est par produit. Le deuxième du duo. "Specific Combinations"
et la première molécule est le LSD.
Prenons un exemple : pour Alcohol & GHB voici ce qu'ils disent et comment ils justifient ce mélange indiqué comme "dangereux" (croix rouge)
Alcohol & GHB\GBL
Even in very low doses this combination rapidly leads to memory loss, severe ataxia and unconsciousness. There is a high risk of vomit aspiration while unconscious.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15274975
Comme dans cet exemple, généralement c'est justifié avec un lien pubmed, pas systématiquement bien entendu. Mais c'est tout, donc le tableau a une valeur scientifique réel. Mon rêve, mon projet, ce serait d'y ajouter plus de sources, plus de liens, pour chaque interaction. Y mettre des témoignages d'usagers de psychoactif.
Légalement , vu que c'est un apport de conseils en réduction des risques, je pense qu'on ne va pas embêter l'association si on faisait notre propre tableau. Cela serait cool pour que chaque case, on puisse cliquer dessus et avoir les justifications avec un lien hypertexte (ou en laissant le curseur dessus)
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Dernière modification par Rick (16 juin 2019 à 14:26)
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prescripteur a écrit
, le GABA est l'antagoniste du glutamate,
Je ne comprends pas le sens de ta phrase.
Tu dis que le gaba est opposé au glutamate ?
C'est vrai mais ça ne me fait pas tellement sens car le glutamate devient GABA par son enzyme decarboxylase, donc au niveau dynamique on va plutôt s'intéresser à l'effet actif du gaba qu'à l'effet potentiel du glutamate, après un court effet polarisant glutaminergique on va plutôt être sur un effet depresseur gabaergique non ?
Effet partiel de la ketamine sur le gaba et l'effet depresseur (2017) :
"CONCLUSIONS: Clinically relevant concentrations of ketamine increased the activity of high-affinity extrasynaptic GABAA receptors in the hippocampus and cortex, an effect that likely contributes to ketamine's neurodepressive properties."
Source : Ketamine Increases the Function of ?-Aminobutyric Acid Type A Receptors in Hippocampal and Cortical Neurons.
Wang DS, et al. Anesthesiology. 2017.
Ici la cascade menant à la dépression gabaergique est assez bien démontrée.
Source : K Hirota, D G Lambert Ketamine: its mechanism(s) of action and unusual clinical uses. Br J Anaesth: 1996, 77(4);441-4
John Keilp, professeur de Fordham (USA) a fait de très intéressante recherche sur la ketamine et la compréhension de ses effets en cascade en la comparant à d'autre médicament.
Une dizaine d'expérience sur les sites de recherche habituel.
Après il existe "ketamine" de G Pion mais datant de 2012 cette monographie commence à ne plus être exacte (surtout au niveau subcortical et glie)
Alors bien sûr le mécanisme d'action principal n'est pas le GABA, mais au sujet de prendre un gabaergique en association la dépression pourrait s'en voir grandement augmentée.
Et on sait en rdr qu'une forte dépression plus sommeil profond ne font pas bon menage :)
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Dernière modification par prescripteur (15 juin 2019 à 18:24)
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prescripteur a écrit
probablement liés à la prédominance du glutamate
Super intéressant je vais creuser de ce coter là.
Mon hypothèse était que comme il y a, sur certaine zone, augmentation importante (via divers processus) du gaba, et que la balance gaba/glutamate était équitable (apparemment non), une dose importante de bzd/gabaergique pouvait induire une dépression bien plus importante que prévue.
Si j'ai bien compris une dose standard de bzd aiderait à atteindre une homeostasie atténuant les effets glutaminergique de la ketamine (donc atténuation des effets psychotiques aussi) ?
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Bbsnam a écrit
capture" ça se dit pas vraiment,
En neuropsy on utilise indifféremment "capture" à ses synonymes.
Je vérifierai concernant la concentration du glutamate, encore plus lorsqu'un antagoniste est fixé sur des récepteurs dédiés, il y a accumulation normalement, même si il y a recapture.
Il me semble en plus que le feed back du glutamate est assez complexe car il doit repasser en glutamine avant la recapture, à vérifier aussi.
Du coup, avec tout mon respect, non je suis en désaccord complet avec toi sur ce point.
Je parle des échanges ionique k+/na+/ca2+.
Et de la polarisation/depolarisation des cellules, le glutamate à (indirectement) un effet (de fait) bien plus polarisant que la ketamine (indirectement bien entendu car la polarisation directe est du aux ions).
Nombre de recherche (dont certaine postées plus haut) ont démontré une dépression de zone du snc du a l'effet gabaergique de la ketamine.
Sur la différence d'effet entre effecteur allosterique positif au gaba et agoniste gaba en combinaison avec de la ketamine, sincèrement, j'en ai foutrement aucune idée dans le précis !
La seule chose qui m'est avéré c'est que dans certaine zone il y a une concentration de gaba plus importante donc qu'il y a une chance d'augmenter l'effet depresseur du gaba si association bzd, ghb, alcool...
Et que si cette zone est liée à un processus cognitif et/ou phy, dont l'arrêt ou le ralentissement peut amener à un réel danger de santé, alors je me dois de déconseiller la consommation simultanée de bzd et de ketamine.
Je me renseignerais de l'effet neurocognitif de cette association, ça peut être intéressant.
En tout cas merci pour l'échange c'est scientifiquement interessant
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Si j'ai bien compris une dose standard de bzd aiderait à atteindre une homeostasie atténuant les effets glutaminergique de la ketamine (donc atténuation des effets psychotiques aussi) ?
Oui, c'est ce que font tous les anesthesistes quand ils utilisent la ketamine.
https://sofia.medicalistes.fr/spip/IMG/ … Bouzat.pdf
L’adjonction de midazolam (0,03 mg/Kg) peut être nécessaire chez l’adulte pour diminuer les phénomènes d’agitation, ce complément est inutile chez l’enfant
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (15 juin 2019 à 19:46)
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guygeorges a écrit
Certes, il ne faut pas voir les différents systèmes GABA/sérotoniergiques/dopa etc comme cloisonés. Ca ne m'étonne pas qu'on puisse trouver des variations dans l'activité des récepteurs GABA dans certaines zones du cerveau. Cependant, est-ce que les zones touchées sont vitales pour la santé? Ici ce qui nous inquiète le plus c'est une dépression respiratoire. Est-ce l'hippocampe et le cortex sont des zones du cerveau qui régulent le rythme respiratoire ou cardiaque?
Oui il ne faut pas oui...
Je pense que le cortex est vital oui...
L'hippocampe non comme tu le sais, mais il serait intéressant de désactiver le cortex pour voir si il a un effet qui relève du vital j'imagine via le tronc cérébral si on parle de la respiration ou du cardiaque...
Merci de confirmer ma vérification...
Je ne répondrai pas à la partie sur la glutamine c'est clairement une sorte de provocation ou un je ne sais quoi pas très serein...
Olala écoute je sais pas trop quoi te répondre, je ressens une certaine violence dans tes mots, c'est vraiment dommage de ne pas se laisser une chance d'apprendre de l'autre.
Je pense que conseiller de ne pas mélanger des produits sera toujours rdr, j'ai avancé une hypothèse logique et précise, je n'ai pas réfuté ton vécu ou tes hypothèses. Je n'ai ni hiérarchisé, ni jugé les autres associations de produit.
Et si tu es scientifique tu sais que ce n'est pas parce que tu connais des gens qui ont melangés bzd et ketamine sans probleme que c'est valable pour 100% des consommateurs. Je n'ai jamais parlé d'autre produit que l'association de bzd/ketamine principalement et ghb/ketamine.
Et finnalement je pense que la rdr ne s'arrête pas uniquement au danger de mort ou aux impacts visibles et décelables mais doit aussi s'intéresser aux impacts neurologiques, cognitifs et psychiques dans l'instant et dans le temps aux plus résistants comme aux moins résistants peu importe leur aspect vital ou secondaire.
C'est pourquoi je maintiens ce genre de "conseil de santé" et que je continuerai à les maintenir.
Je sais pas si c'est un test, ou si c'est un concours de celui qui va montrer qui en sait le plus (dans ce cas là je te le laisse, je préfère amprendre), ou si c'est juste toi mais sincerement ça ne m'intéresse pas trop cette dynamique.
Si tu veux m'apprendre des choses, qu'on échange, que l'on réfléchisse ensemble et, comme tu a l'air scientifique, que l'on fasse des recherches concrètes ensemble avec nos moyens je suis vraiment intéressé. Jusqu'à une certaine mesure j'ai accès à un labo, des doctorants et des chercheurs, je fais moi même de la recherche durant quelque année encore et j'ai un appui sur le terrain via csapa/caarud, sans compter nos compétences, savoir, expériences, communautés et forums ça peut être vraiment intéressant !
Mais ça vraiment...
Très peu pour moi...
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