La qualité de vie, la souffrance et la mort interdite

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PsyAgentDouble
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Bon c'est pas vraiment un sujet à débat mais plus un méchant coup de gueule.

Si vous voulez coup-de-gueulez avec moi ça me ferait du bien.

Y a un phénomène de plus en plus présent, c'est cette volonté de nous garder en vie le plus longtemps possible sans prendre en compte la qualité de cette dernière et la douleur.

C'est un de mes combats en maison de retraite...
On limite les anti douleur, on respecte soigneusement la posologie voir on la baisse parce que bon...c'est pas tres bon à long terme.

Mais merde ils ont entre 80 et 100 ans! De quel long terme on parle?
Pour les mêmes raisons on les attachent, on les enferme, on retire de leur chambre leurs sucreries parce que bon.  Après ils mangent plus rien quoi.
Jusqu'à maintenant je réagissait avec humour pour faire remarquer l'ironie de la situation. " Oui m'enfin ils ont finis leur croissance...  haha ,"

Je vois que c'est beaucoup ce phénomène ici avec certains des co-codeinés ici.
Ils souffrent terriblement... physiquement notamment. Mais la encore. On leur parle posologie, long terme...gardons la tête soigneusement enfoncée dans notre propre cul et pourvu qu'on survive un jour de plus!

J'en ai marre!!!! À quoi ça sert de vivre longtemps si c'est pour en souffrir chaque seconde comme un si notre sang était en ébullition ????

C'est quoi le truc? Maintenant la vie s'évalue en terme de longévité et plus de qualité ? Mais pourquoi ?

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kokie301
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Tout d'abord merci pour cette claque!
Ensuite je pense que cet etat d'esprit n'est pas nouveau mais il est de plus en plus encouragé par la société actuelle et notre maniere de vivre en général,
La quantité, le rendement, la performance, sont les buts a atteindre dans notre société actuelle, là qualité generale (qu'on parle d'alimentation ou autre) n'est plus la priorité, est ce le cas pour la vie humaine aussi?
faire le choix d'obliger le maintien en vie en oubliant l'humain et tout ce qu'il ressent, ce qu'il desire de lui même de sa propre vie, voila selon moi un concept qui est en plein expansion

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Archangelika
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25 messages
j'ai écrit un slam que je voudrai bien retrouver sur ce sujet
.Une dame agée disait peine de vie ou peine de mort,en constataant son état.
       "Peine de vie ou peine de mort quand respirer est un effort,je ne suis plus qu'un vieux fantome usé ,a poil devant le monde entier"
elle faisait allusion aux toilettes et changes dans les maisons de retraite.

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Cynder
: )
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378 messages
Bonjour,


Je ne peux qu'approuver ce que tu dis PsyAgentDouble. De plus, le travail en maison de retraite doit te renvoyer ce déni de la mort en plein visage...
Je fut assez proche de ce milieu, et le nombre de vieillard à qui on interdit de mourir en paix est terrible. Un AVC à 100 ans? Vite, faut hospitaliser et lui mettre des tubes dans tous les trous.
La personne hurle de douleur H24?  Bah on va lu faire une tisane au thym, et a la rigueur un petit aspégic 250.

Je suis terrifié qu'un jour on m’empêche de mourir, et qu'on me laisse souffrir car trop cher 5 balles de morphine.


On bride les libertés pour un brin de sécurité... je pense au code de la route, aux médocs (le fameux sujet sur la codéine par exemple) et toutes les normes débiles comme la longueur max de mon tuyau de gaz, la putain de boite à alarme à fumée collée au plafond...


Bien à vous,

Cynder

"Je suis un pack de bien-pensance."

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Mascarpone
Vieux clacos corse pas coulant
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J'y pense depuis un petit moment déjà, un demi siècle passé, être plus près de la fin que du début...Et justement, c'est bien pour les raisons évoquées dans ce thread, que je pense prévoir ma fin en me mettant de côté des "ptis cachoux" sympathiques et radicaux....big_smile Genre instanyl...big_smile En quantité suffisante...Et je ne peux qu'espérer d'avoir encore la force de les avaler le jour où j'aurai décidé que c'est MA fin.

Je trouve révoltant qu'on laisse les gens souffrir pour des questions de morale, révoltant qu'on ne laisse pas le choix de sa mort à des vieillards qui sont au bout et à bout..Bref, la liberté est trés loin de ce monde...

Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
Le pire con, c'est le vieux con, car on ne peut rien contre l'expérience!
Ce qui est bien chez les félés, c'est que de temps en temps ils laissent passer la lumière!

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Cynder
: )
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378 messages

Mascarpone a écrit

prévoir ma fin en me mettant de côté des "ptis cachoux" sympathiques et radicaux....big_smile

J'avais du chlorure de potassium qui trainait dans un tiroir fut un temps, et un bocal d'amanite phalloïde. Mais bon, j'ai tout benné, je verrai en temps voulu!

Bref, la liberté est trés loin de ce monde...

La Liberquoiahahahaah! :)


Cynder


Post-scriptum : Tu as songé à t'auto-cuisiner en tiramisu? ; )

Dernière modification par Cynder (01 août 2017 à  10:18)


"Je suis un pack de bien-pensance."

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Mascarpone
Vieux clacos corse pas coulant
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Cynder a écrit

Post-scriptum : Tu as songé à t'auto-cuisiner en tiramisu? ; )

J'aime pas le tiramisu wink lol


Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
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coddeine
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C'est la grande faiblesse "systémique" des Ehpad. C'est aussi la grande "faille morale" du capitalisme en général. J'essaye de m'expliquer.

Ces structures existent pour garantir une qualité de vie décente à nos ainés. Ces structures sont partiellement financées par l'Etat. Les pensionnats, pour ne pas trop couter à l'Etat, sont financés en partie par les retraites et autres rentes des pensionnaires, puis, dans le cas d'une incapacité à financer la totalité en privé, par l'Etat.

Et c'est bien là que ça glisse. Ce qui est un bon concept quand la société est volontaire pour la communauté devient une impasse dans une période, comme maintenant, ou la notion même de Service Public est désavouée.
Essayez de me suivre, soyez indulgents, passqueu je suis un peu cartouché, j'ai déjà fait un post complètement obscur dans un autre thread, je vais essayer de pas refaire la même !

Si on reproche à un Service Public de ne pas être "rentable", c'est qu'on est pas d'accord avec le concept de service public. Par nature, un service public est financé pour au mieux être auto-suffisant, parce que la notion de rentabilité n'a rien à faire ici. Ce qui est important, c'est la notion de Service.

Pour revenir aux Ehpads, la pérennité de l'institution ne peut se faire sans patients, puisque ce sont eux qui financent le service. Ils doivent donc vivre, pour payer leur place et financer l'institution. Ce que tu décris là, que j'ai déjà entendu dans la bouche d'autres soignant(e)s dans ce genre d'institutions, c'est l'effet pervers de base. La direction, même involontairement, même inconsciemment, poussera toujours dans le sens de l'allongement de la présence du pensionnaire au détriment de son bien-etre, car c'est dans son intérêt direct. C'est simplement, d'un point de vue capitalistique, vital pour la structure. Avec cette philosophie sous-jacente, on garde des "mourants" en "bonne santé" le plus longtemps possible. Quitte à les maltraiter, tu parles de contentions et ça aussi j'en ai déjà entendu parler, pour leur bien. Pour la bonne santé de leur corps, qui doit rester en bonne santé.

C'est du grand délire, mais c'est le statut même de ces institutions qui génère cette "déviance" de la notion de soin et de bien-être...

[EDIT]
C'est un peu moins incompréhensible que l'autre post, mais c'est pas toutafé bien comprenable non plus, hein...
J'abandonne pour ce soir !... @+ les coupains...
[EDIT]

Dernière modification par coddeine (05 août 2017 à  01:48)


Emplacement réservé à un aphorisme incroyable de finesse qui décrit tellement bien la profondeur de mon être...

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PsyAgentDouble
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@ Mascarpone: Mon frère! Moi aussi je suis une incomprise au sujet du Tiramisu.
En revanche si je pouvais te cuisiner, je te ferais à l'ail et au basilic et je recouvrirai un tian de légume avec ta pauvre carcasse big_smile (et là tout de suite je dois faire bien peur)

Sinon je ne pense pas que le problème vient de l'argent..;enfin si en partie mais non. En Ehpad, ce qui revient souvent c'est "si y a une inspection..." "si y a un procès" "si la famille voit ça"
Donc oui y a une question d'argent derrière mais y a surtout le soucis que le corps des personnes âgées ne leur appartiens plus. On décide pour eux, on sait mieux qu'eux.

Le problème c'est que ça se retrouve de plus en plus dans la société en général. Regardez Flowers ou Nelson, sur ce forum, qui souffrent le martyr et à qui on prescrit un cachet de codo toutes les 6heures et rien de plus mèdème! ça me fou en rogne!!!! ça me fou en rogne qu'on laisse des gens vivre dans la douleur et la souffrance juste parce que c'est un doliprane toutes les 6 heures!

Jeudi on a eu une résidente de 92 ans qui souffrait le martyr (pacemaker, douleur au bras...une horreur) Je suis allé chercher les infirmières en expliquant qu'elle dégustait bien. Elles m'ont répondu "elle a déjà eu un doliprane 500 y a une heure"

Un doliprane 500? Ba oui logique, elle pèse 30kg vu qu'elle a trop mal pour manger...donc doliprane 500....
je leur ai demandé un truc plus fort. Bin non, pas possible, d'ici 5h on lui donnera un codoliprane mais rien avant...
Genre la meuf elle a 92 ans quoi! C'est un age honorable pour mourir! Laissez là mourir à 92 ans en étant bien qu'à 95 ans en ayant vécu 3 ans de douleurs infernales!

EDIT: Mon copain s'est incrusté au débat: Selon lui le problème n’est pas récent et en réalité ça va de mieux en mieux. C'est un restant de la philosophie chrétienne où il faut vivre le plus vieux possible, dans la souffrance.

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douwegberts
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Je suis pour renforcer la recherche sur les soins palliatifs, malheureusement ça coûte cher, j'ai bien peur que l'euthanasie soit une simple logique économique. Ici en belgique il y a des graves dérives depuis le vote de cette loi. Une personne psychologiquement instable peut se faire euthanasier et c'est déjà arrivé, je suis contre ça d'autoriser le droit au suicide, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

Il y a aussi ces histoires de mineurs qui sont complètement amorphes, donc qui ne savent pas communiquer et dont les parents demandent l'euthanasie, dans ce cas je crains qu'il s'agit plus de la souffrance des proches qui ne supportent pas la situation et ça coûte cher au système de santé, je suis très sceptique ....

De toute façon c'est en marche, l'euthanasie sera légalisé partout, c'est écrit dans le marbre... malheureusement

"LETTRE DE BRUXELLES. Une cinquantaine de Belges obtiennent, chaque année, le droit de mourir légalement même s’ils ne souffrent pas d’une maladie physique.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … z.99"

Dernière modification par douwegberts (05 août 2017 à  12:20)

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Mascarpone
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douwegberts a écrit

"LETTRE DE BRUXELLES. Une cinquantaine de Belges obtiennent, chaque année, le droit de mourir légalement même s’ils ne souffrent pas d’une maladie physique.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europe/article/20 … z.99"

Et alors? Mais merde quoi! Si quelqu'un n'a plus envie de vivre, mais qu'on lui foute la paix bordel!!!!

Putain de religion judéochrétienne (entre autre) de merde quoi! Perso, j'ai jamais demandé à naitre et j'aimerais bien, merci, c'est bien gentil à vous big_smile, qu'on me casse pas les couilles si un jour JE décide que ça suffit et que je ne veux plus vivre ...C'est quand même dingue ça! On n'a même pas le droit et la possibilité de crever sans souffrir, dans la dignité et quand on l'a décidé!
Déjà qu'on a pas le droit de se défoncer comme on veut...Putain de bordel! C'est MA vie, MA santé, MA mort!


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douwegberts
Psycho junior
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la religion n'a rien à voir là dedans, faut arrêter l'anticléricalisme primaire, ça fait longtemps qu'on a séparé l'église et l'état.

De toute façon ça ne sert à rien de t'énerver parce que les choses vont dans le sens de la légalisation, il y a de fortes chances que ça passe sous le mandat macron en France.

Moi je suis contre, chacun a droit à avoir une opinion

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PsyAgentDouble
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...puis c'est pas comme si le bénéficiaire de l'euthanasie pouvait regretter sa décision par la suite...guhuhu

Disons que dans un monde surpeuplé ou les ressources sont mal réparties, l'euthanasie est logique mais elle devrait s'accompagner d'un accès plus simple à l'avortement, à la contraception et à la stérilisation.

Aujourd'hui tu dis que tu veux te faire stériliser, les médecins te traitent de folle... véridique !

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Intervenant Nuit Blanche
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Salut PsyAgentDouble,

C'est un sujet très complexe que tu soulève là
Ca fait 11 ans que je travaille dans le domaine en Suisse. J'ai travaillé longtemps en maison de retraite (EMS). à domicile (3 ans auprès du meme patient atteint d'une démence) et depuis 1,5 ans, je suis éducateur avec des personnes vieillissantes en situation de handicap mental, donc je connais bien ce genre de problématique et les enjeux des équipes soignantes et de la famille.

Et j'ai longuement réfléchis sur l'acharnement thérapeutique (pouvant prendre plusieurs formes) suite à une situation particulière. La difficulté principale pour moi reste la famille de la personne et l'attachement de celle ci a son proche. Plus la personne vieillit, plus l'institution a bien fait son travail. Je schématise, c'est un raccourci mais c'est pas loin de la réalité. Oui on l'a maintenu en vie le plus longtemps possible pour que sa famille puisse continuer a lui rendre visite, à partager des moments avec. Mais j'ai aussi vu cela à domicile malheureusement, ne pas accepter que la personne perde ses facultés, qu'on s'acharne a la faire marcher ou a lui faire faire des mouvements qu'elle n'est plus en capacité de faire.

Mais il y a selon moi un autre problème, ce sont les infirmières ou les médecins que l'on forme dans une optique de préservation de la vie sans forcément travailler plus en profondeur, la question de la déontologie ou de la dignité humaine, mais là je fais un peu une généralité car il y a des exceptions et des professionnelles avec d'autres visions.

J'ai vécu une expérience l'année dernière qui m'a vraiment questionné sur le sujet. Une patiente trisomique de 62 ans était en décompensation et perdait petit a petit toutes ses capacités motrices et cognitives. Elle avait déjà fais quelques malaises et l'équipe (éducateurs et infirmièrs) étaient dépassés par la situation, la rapidité de cette décompensation, comme le corps médical qui n'a pas pu poser de diagnostique précis. Un jour, juste après le repas, elle tenait a peine assise sur son fauteuil roulant, je l'accompagne dans sa chambre pour la mettre dans son lit avec un élévateur, et une fois posée sur son lit, elle semble faire un malaise. Avec ma collègue on appelle l'infirmière qui arrive assez rapidement. Je suis resté tout le long à coté de cette femme en lui parlant et en lui tenant la main car elle n'était plus consciente. Je suis resté très calme et doux avec elle car je la sentais partir. Lorsque l'infirmière est venue elle a vu que la situation était plus critique qu'un malaise et elle lui a directement crié dessus en hurlant son prénom, tout en frottant frénétiquement et très fort sur son sternum. Elle voulait clairement qu'elle revienne a elle, la maintenir en vie (mais pourquoi ? elle aurait peur qu'on lui dise qu'elle a mal fait son métier ?). J'ai regardé l'infirmière faire et n'était pas du tout d'accord avec cette manière de faire, si agressive. Je lui ai dit : "et si c'était son heure ?", "et si on la laissait partir tranquillement ?", surtout qu'elle avait un sourire sur son visage et qu'elle ne souffrait visiblement pas. Le chef de service est arrivé plus tard et a eu la même réaction que moi. Pourquoi s'acharner à la maintenir en vie, si elle n'a plus les défenses et les ressources pour vivre ? Si la vie (et la mort) en a décidé ainsi. Et là, l'infirmière (proche de la retraite, pourtant très expériementée) nous a regardé un peu surprise, se sentant presque mal d'avoir réagit ainsi, je dirais avec son propre instinct de survie.

Tout ça pour te dire que nous n'avons pas tous la même approche, la même compréhension de la vie et de la mort. Pour certains, c'est tabou, c'est flippant, angoissant et pour d'autres c'est une délivrance, une étape de plus dans le processus de la vie, car pour moi clairement, ce jour là, j'ai assisté à la renaissance d'une âme qui partait enfin de son corps, délivrée de ses nombreuses souffrances.

Et pour répondre à ta question de la longévité et de la qualité d'une vie, oui notre société a perdu cette valeur depuis fort longtemps. Vivons longtemps sans être heureux et surtout dans de grandes souffrances ! C'est aussi une notion forte du catholicisme qui a la vie dure et qu'inconsciemment notre société porte. 

Continue de te révolter et d'exprimer haut et fort ces aberrations et j'espère qu'un jour tu pourras trouver un lieu de travail ou tu te sentiras en accord avec les valeurs de l'institution.

INB

Intervenant Nuit Blanche - Action de réduction des risques en milieu festif à  Genève - www.nuit-blanche.ch

Travail photographique personnel : www.regards-et-perceptions.com

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douwegberts
Psycho junior
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laisser quelqu'un mourir ce n'est pas l'euthanasier...

l'euthanasie c'est donner la mort à quelqu'un dont ce n'est pas encore l'heure, c'est un suicide assisté, ce n'est pas la même chose

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Tatami
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@PAD,
EDIT: Mon copain s'est incrusté au débat: Selon lui le problème n’est pas récent et en réalité ça va de mieux en mieux. C'est un restant de la philosophie chrétienne où il faut vivre le plus vieux possible, dans la souffrance.
                                     ***           

Totalement en phase avec ton mari, je ne pense pas que l'argent soit la cause.
La théologie Judéo-Chrétienne a toujours fait l'apologie de la souffrance ici-bas afin que le malade agonisant gagne son salut éternel dans l'au-delà ! (c'est ce qu'on  apprend au caté).
C'est pourquoi l'Eglise est anti-suicide assisté, contre l'euthanasie.
"La Via Dolorosa" quoi !
Le concept républicain c'est la même débilité. Souffrir via le travail, être "méritant" , avoir de bons points, faire du jogging gne!
On valorise le travail douloureux, pour bcp pdt longtemps on a considéré
l'accouchement dans la douleur comme étant naturel, normal. La péridurale n'était pas automatique ! Fallait souffrir pour être bel thinking
Perso, je préfère m'éteindre dans mon sommeil ou être euthanasiée...drugs
"Même celui qui va se prendre cherche encore son bonheur" corde-pour-se-pendre
On aurait signé pour en chier?????!
En tout k je constate que certains médecins sont soit sadiques, soit des cathos fanatiques. Laisser Flowers souffrir autant en est l'exemple, et Flowers accepte car ils la rabaissent, ça fout la haine... c'est insupportable en vérité !
..
Tatami

Vous pouvez échapper à la critique, en ne disant rien, en ne faisant rien, en ÉTANT RIEN !

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Intervenant Nuit Blanche
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douwegberts a écrit

laisser quelqu'un mourir ce n'est pas l'euthanasier...

l'euthanasie c'est donner la mort à quelqu'un dont ce n'est pas encore l'heure, c'est un suicide assisté, ce n'est pas la même chose

Ton message m'était adressé ?

Euh je sais ce qu'est l'euthanasie merci
Je ne répondais pas sur le sujet de l'euthanasie Douwegberts
J'écrivais par rapport au post d'origine qui ne parle pas d'euthanasie mais de confort et de soins palliatifs

J'ai mis du temps à l'écrire, bien sur entre temps d'autres messages sont apparus...

INB

Dernière modification par Intervenant Nuit Blanche (05 août 2017 à  14:16)


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douwegberts
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Tatami a écrit

La théologie Judéo-Chrétienne a toujours fait l'apologie de la souffrance ici-bas afin que le malade agonisant gagne son salut éternel dans l'au-delà ! (c'est ce qu'on  apprend au caté)

ah bon ? je ne savais pas ça. Je n'ai pas de culture catholique, mais je n'ai jamais entendu ça. Une petite source peut-être ?

Si on veut justifier par la religion, il y a bcp plus simple à mon avis, c'est les dix commandements, "tu ne tueras point"

Mais bon de nos jours les gens sont majoritairement athés, donc démocratiquement la voix est aux athés....

edit; j'ai un peu cherché sur google, j'ai trouvé ça, la position de l'église catholique n'est pas de faire souffrir les gens pour le salut, la souffrance et le salut n'ont rien à voir ensemble

"A-t-on le droit de faire dormir un malade?

C'est à priori contraire à la philosophie des soins palliatifs qui est de tout faire pour respecter l'homme dans sa personnalité et sa conscience jusqu'à son décès.

En chirurgie, on ne se pose guère la question puisqu'on revendique la nécessité d'empêcher la perception douloureuse insupportable d'un geste thérapeutique salvateur. Dans certaines situations extrêmes de soins palliatifs où la souffrance est trop intense les conditions sont superposables et il est légitime que les attitudes soient similaires. Proposer une sédation active, c'est donner la priorité à un apaisement au prix d'une altération de la conscience et donc de la communication. Il s'agit là d'un conflit de valeurs qui ne doit jamais être systématique mais faire l'objet d'une réflexion avant de choisir la solution la meilleure ou plutôt la moins mauvaise dans l'intérêt exclusif du malade (1 4).

En 1957 le pape Pie XII a donné la position de l'Eglise catholique (9): Il envisage en effet favorablement de telles pratiques en affirmant qu'en cas de souffrance intense en fin de vie la " narcose " est acceptable, procurant l'inconscience de manière plus ou moins prolongée, surtout si l'on prévoit des interruptions rendant de temps à autres au malade l'usage de ses facultés supérieures. Cette position a été reprise par les évêques de France en septembre 1991 (3).

La question est encore plus interpellante lorsqu'il s'agit de provoquer un sommeil continu jusqu'à la mort. En toutes circonstances il convient de rechercher le juste nécessaire et réévaluer régulièrement la situation. La conscience sera restaurée quand c'est possible sans réapparition de la souffrance et curieusement cela arrive parfois (cette évolution inattendue n'est pas sans rappeler les résultats des cures de sommeil en psychiatrie )."

http://www.usp-lamirandiere.com/extremes.htm

Ah oui intervenant de nuit qui reply le jour (loul), oui je m'adressais à toi

Dernière modification par douwegberts (05 août 2017 à  14:43)

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Recklinghausen
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Salut,

Quel est donc le rôle de la société ?

Supprimer la vie parce que la personne n'a pas " le courage " de passer à l'acte ?

Le médecin deviendrait donc le bourreau, ce qui ne peut être une solution acceptable.

Plutôt que de demander une euthanasie active, la personne est en droit de se débrouiller par ses propres moyens.

Ce n'est pas à la société de prendre en charge ce genre de choses.

Comme tu le dis Mascarpone, c'est TA vie et tu en fais ce que tu en veux. Tu as le droit de te supprimer mais tu ne peux décemment pas demander à quelqu'un de faire le job à ta place si tu es en capacité de le faire.

Ne penses-tu pas que se serait une lâcheté sans nom de demander à un de tes semblables de porter la responsabilité de ton décès.

Et il ne s'agit nullement d'un pseudo héritage judéo-chrétien dans ce cas.

Par contre, la personne a le droit de ne pas souffrir si elle en fait la demande.

Les doses d'anti douleurs doivent donc etre augmentées inlassablement jusqu'à la disparition de la douleur.

Même si cette dose risque de la faire basculer de la vie à trépas.

Bon, la médecine à fait d'énorme progrès depuis 20 ans.

Quand je vois comment a été traité ma mère alors qu'elle ne pesait que 30-35 kilos et qu'elle était en phase terminale, je m'aperçois que les protocoles se sont bien améliorés.

Et certains médicaments comme l'oxycodone n'ont pas de doses plafonds, elles peuvent donc être augmentées jusqu'à libération de la souffrance physique.

JE pense que si cette dose risque de tuer l'usager, c'est à ce moment que la question doit être posée à celui-ci.

Et il serait bien de demander ce que désire la,personne AVANT qu'elle ne se retrouve dans l'incapacité de faire ce choix.

Tout en gardant la possibilité de changer d'avis car rien n'est figé et il est possible d'évoluer dans sa pensée.

Pour ce qui est des anciens, il me paraît clair qu'ils ont le droit de vivre dignement... Même si cela doit rogner un peu de vie, et dans le sens où ils le désirent bien évidemment.

Il n'est pas question d'imposer quoi que se soit mais de laisser maître les gens de disposer de leur vie et de leur corps.

Pour les personnes atteintes de handicaps mentaux entraînant une impossibilité à faire ce choix, il serait bien de demander aux personnes qui le côtoyaient et qui le connaissaient le mieux de faire ce choix, tant qu'il reste humainement acceptable pour le respect de la personne.

Je confirme que les progrès en terme de soins palliatifs ont été fulgurants en 20 ans. Les choses avancent doucement mais sûrement et je m'aperçois que dans d'autres pays, elles sont peut-être allées un peu trop loin.

Supprimer la vie d'une personne en bonne santé est... Un meurtre ou un assassinat.

@ +


Reck.

L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.

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PsyAgentDouble
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Le truc c'est qu'on passe dans un protocole palliatif suite à certains critères..à ce moment-là on est dans une optique de confort avant tout.

Avant la mise en place du dit protocole, t'es comme ma patiente de 92 ans, on te refuse les anti douleur parce que posologie et long terme...

Après effectivement,ca doit dépendre des structures et la mienne est maltraitante donc bon....

Ça n'explique pas pourquoi certains d'entre nous ici souffrent le martyre parce que posologie...oui mais aie! Quoi..

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Anonyme9404
Invité

Recklinghausen a écrit

Bon, la médecine à fait d'énorme progrès depuis 20 ans.

Quand je vois comment a été traité ma mère alors qu'elle ne pesait que 30-35 kilos et qu'elle était en phase terminale, je m'aperçois que les protocoles se sont bien améliorés.

Reck.

Bien lorsque je vois à quel point un membre de ma famille est en train de souffrir, avec un poids identique à celui que tu écris, et, est aussi en phase terminale, je n'ai pas l'impression que ça s'est amélioré...

Surtout que ces personnes là, qui ont des cancers fulgurants n'ont en effet pas le temps d'avoir une accoutumance ni de tolérance à la morphine, puis parce qu'ile ne VEULENT PAS FAIRE LE NECESSAIRE, la médecine, si bien qu'en effet, les médecins ne peuvent donc pas donner un gros dosage, sinon la personne claquerait d'une overdose...

Elle en peut plus, elle est à bout, elle souffre elle sait que désormais dans peu de temps elle va y passer, mais ça fait déjà deux mois que c'est comme ça, et qu'ils continuent malgré tout des chimio, voir même des traitements nouveaux...

Elle dit qu'elle veut que ça se termine, elle souffre trop, autant physiquement, que moralement, et psychologiquement, ça impacte toute sa famille, ses proches.

C'est devenue une cobaye pour la médecine, je comprends que ça soit aussi nécessaire qu'il y est des personnes qui testent ces nouveaux traitements, mais là, c'est juste abusé, puisqu'ils se servent d'elle... 

Et elle ne peut pas refuser, elle fait mine de... mais au fond, elle veut que ça se termine, puisque de toute façon, elle sait qu'elle va y passer. Ces deux derniers mois ont déjà été exceptionnel qu'elle tienne encore debout.

Puis même à 8 de tension ou à l'inverse dépassant les 18, même à un poids anorexique, il l'a renvoi chez elle, même pas ils l'a garde avec eux, comme si, ça l'a foutait mal de peur qu'elle claque dans leur locaux (centre), par contre, pour lui faire essayer des traitements, là, y a pas de problèmes... pour la faire revenir dans l'hôpital.

Pour moi, c'est une honte ces conditions là de soins. Et de fin de vie.

Moralement, c'est une honte, et médicalement, en 1 an et demi, ils auraient simplement pu lui faire augmenter sa tolérance envers la morphine, afin que sa fin de vie, ne soit pas, telle qu'elle est aujourd'hui, un désastre, pour elle, et pour ses proches de la voir souffrir comme cela.

Dernière modification par Anonyme9404 (05 août 2017 à  15:40)

 

Tatami
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Bonjour,
@DW : si cela vous intéresse : "Les Voies du salut" de Denis Moreau édité par Bayard en 2010.
Bien à vous.
Tatami

Vous pouvez échapper à la critique, en ne disant rien, en ne faisant rien, en ÉTANT RIEN !

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Recklinghausen
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Dans les cas où la personne souffre, les anti douleurs doivent être augmentés.

Si la dose doit entraînée le décès... C'est un risque qu'il devrait concevoir de prendre pour soulager la personne de ses souffrances si elle en fait la demande.

Pour info, ma mère avait un traitement... Lysanxia sad


Reck.

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Mascarpone
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Recklinghausen a écrit

Dans les cas où la personne souffre, les anti douleurs doivent être augmentés.

Si la dose doit entraînée le décès... C'est un risque qu'il devrait concevoir de prendre pour soulager la personne de ses souffrances si elle en fait la demande.

Pour info, ma mère avait un traitement... Lysanxia sad


Reck.

Mais c'est bien ça que je dénonce, quand tu dis que ça n'est pas le rôle de la société d'aider quelqu'un à mourier moi ce que je ne cesse de crier, c'est que le minimum qu'elle puisse faire cette société, c'est de ne pas mettre des bâtons dans les roues à la personne qui souhaite mourir dignement et sans souffrir...Hors, on est TRES loin du plat pour saucer....

Hors, le médecin qui prend le risque d'accélérer ton trépas en te balançant des doses de morphine élevées quand tu es en fin de vie, c'est sur sa gueule que la justice risque de tomber si jamais un des proches est contre le principe et ouvre sa gueule...Et c'est bien pour ça que peu prennent ce risque et cette responsabilité...Faut ouvrir un peu les yeux et voir comment ça se passe dans la majorité des services géronto des hôpitaux...Les soins palliatifs si c'est pour te laisser agoniser comme un légume durant des jours, des semaines, des mois, alors que TOI, tu as décidé en toute conscience que c'était basta pardon, mais MOI, je trouve ça odieux et une atteinte à la dignité humaine et à MA liberté.

La souffrance physique, c'est une chose, mais la souffrance morale, là dedans, tout le monde s'en branle encore plus...Il y a ici une nana de 45 ans dont j'ai vu les dossiers médicaux, cancer du poumon, une sportive dont le boulot dans le sport était toute sa vie...Elle n'était pas encore à un stade où elle souffrait physiquement, mais, moralement, pardon! Le jour où elle a senti que le boulot, c'était plus possible, elle s'est pendue...C'est sa mère qui l'a trouvée ...Peut être que si on lui avait permis de partir dignement, elle aurait épargné cette vision de son corps pendu à l'auteure de ses jours... On savait qu'elle était foutue, ELLE le savait...Malgré ça, tout le corps médical en était encore à lui tenir des discours hypocrites d'encouragement....Ca me débecte...

Et comme dit PAD, qu'on en soit encore à hésiter à donner des doses de morphine suffisantes à des vieillards de 95 ans, sous peine qu'on risque de les rendre addict (oui, oui, j'ai déjà entendu ce genre de connerie!)ou même que ça risque d'abréger leurs jours...lol si ça n'était à pleurer...

Dernière modification par Mascarpone (05 août 2017 à  18:27)


Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
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PsyAgentDouble
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Mais le pire c'est qu'avec une telle philosophie, on pousse les gens au suicide. Combien de residents de retrouvent en risque suicidaire élevé car leur douleur n'est pas prise en charge correctement ?

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Laguêpe
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En réponse à par ex PAD et Mascarpone, vous parlez commme ça ou en connaissance de cause ?  ma fille qui bosse ds un service de reha me dit que ça depend des hopitaux, des chefs de service parce que sinon on a fait de tres gros progres dans le domaine du traitement de la douleur , on peut même mesurer le "plaisir" par ex d'un bb préma, j'ai vu un doc sur la 5.

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PsyAgentDouble
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Heuuu ba disons que je suis psy dans un EHPAD et que les anecdotes que je raconte sont réelles oui, j'les ais pas inventé !

Le problème c'est pas les progrès dans le domaine de la douleur, c'est la façon dont sont traités les gens qui souffrent de façon chronique ou continuelle.
Si t'as mal en sortant d'opération t'auras ta dose sans soucis, pareil si tu vas chez le dentiste. Si tu te casses la jambe, personne ne remettra en cause ta douleur.

En revanche si t'as des douleurs chroniques....si t'as 90 ans, si t'as une fibromyalgie, des douleurs quasi permanentes. ..la tu entre sans le domaine du " on peut rien faire, c'est mauvais au long terme"
Ou du " c'est normal elle est vielle"

C'est même pas une question de soin palliatif, je ne parle pas de prise en charge palliative. La oui, quand tu pasdes en protocole palliatif la t'es servi...et encore...
Non je parle de ces gens qui souffrent, qui ne sont pas en train de mourir ( si on oublie qu'on est tous en train de mourir et ce depuis notre naissance...).
Je parle de ma résidente de 92 ans qui n'a pas de maladie mortelle, malheureusement pour elle, qui souffre à cause d'un pacemaker et de l'arthrose...et qui souhaite mourir vite tellement elle a mal..

Cette résidente n'entre pas dans le cas de soins palliatifs...du coup doliprane 500.

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Mascarpone
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Laguêpe a écrit

En réponse à par ex PAD et Mascarpone, vous parlez commme ça ou en connaissance de cause ? .

En connaissance de cause...Pour bosser dans le milieu médical depuis un bail, pour avoir une cousine psy dans un service géronto et pour avoir eu des proches qu'on a laissé crever et souffrir comme des merdes...

Le coup des soins palliatifs, c'est au pti bonheur, suivant la politique de l'endroit où tu tombes...Quant à ce que dit PAD, je suis d'accord, dans l'écrasante majorité des cas, l'addiction et parfois le risque d'od fait tellement peur, le bourrage de crâne anti opiacés ayant été tellement efficace depuis des décennies que l'on préfère des gens vivants, mais une vie de merde où chaque minute est souffrance que des gens accros qui ne souffrent plus...Et effectivement, les seuls progrès notables sont au sujet des nourrissons et de la gestion de la douleur d'urgence, pour le reste on en est encore au début du 20eme siècle et encore...


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PsyAgentDouble
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OOOO chuis vénère! OOOO chuis vénère!

donc aujourd'hui on a eu une formation sur la gestion de la douleur...

On a eu un beau tableau avec pleins de trucs bon à manger dedans: Tramadol, codéine, skenan et j'en passe...

Puis le medecin a expliquer que la souffrance c'est de la maltraitance. Qu'il faut traiter la souffrance qui débarde ensuite sur la nutrition, les capacités cognitives et l'humeur du résident avec risque de suicide à la clef si c'est pas fait.

Alors du coup j'ai demandé ce qu'il penserait d'une résidente qui deviendrait accro à disons...la codéine? (bin oui j'pense à mes vieux jours) il m'a répondu "Oh  ba ça c'est un profil addicto, c'est dans le dossier médical! si y a profil addicto on donne pas..on évite"

What????

Donc plus tard j'vais pouvoir manger mon fauteuil roulant si j'ai mal quoi??!!!

Puis quoi? un profil addicto ça existe pas chez les vieux? Je lui ai fait part d'une résidente avant qui réclamait son tramadol toutes les heures et avait finit par entrer dans la pharmacie et s'était tout enfilé d'un coup... pas de réponse.

Puis c'est pas finit car après le médecin a sorti "pour être sûr, dés qu'il y a douleur vous mettez sous skenan ou buprenorphine quitte à ce qu'on baisse après"

Je lui ais demandé si c'était pas mieux de faire l'inverse rapport au fait qu'on s'habitue aux anti-douleurs et qu'ils font moins effet et que ce serait dommage de leur cramer le skenan aux résidents....sa réponse "nan mais y a pas ça chez les personnes âgées!"

Après la formation je suis allé voir les infrmières pour signaler tous les résidents douloureux. La réponse "on a pas les ordonnances, les médecins sont en vacances.."

Ok donc formation inutile!
Tout  le monde sous skenan
Les vieux c'est addictproof
Sauf ceux qui ont fautés avant..;eux ils sont punis à vie!

Et merde quoi!

PS: j'avais prévu d'écrire un beau post sur le sujet mais c'est impossible j'ai trop la rage!

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