Izalgi

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prescripteur
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Bonjour,
Il vient de sortir un antalgique de palier 2 (donc niveau codeine, tramadol) qui est une association de paracetamol et poudre d'opium , plus dosé que la lamaline et sans cafeine.
Ce pourrait etre interressant sur les douleurs. Comme c'est récent je n'ai pas d'expérience ou de retour d'expérience.
Quelqu'un en a t il une ?????
Amicalement
http://www.vidal.fr/actualites/15683/iz … _palier_2/

Dernière modification par prescripteur (09 août 2015 à  09:06)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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YourLatestTrick
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Intéressant ! Jamais eu  entre les mains, ni même vu ce médicament.
Ça rend presque le Lamaline obsolète, quel est exactement l'action de la caféine d'ailleurs?

Je suppose que l'izalgi est uniquement sur prescription médicale ?

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prescripteur
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Oui , c'est uniquement sur prescription médicale.
Pour la caféine, je ne sais pas .. pour combattre la somnolence liée à  l'opium ? mais peut etre y avait il une légère potentialisation de l'effet antalgique ?
Amicalement

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Recklinghausen
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Salut Prescripteur,

Mon avis n'est que celui d'un simple usager mais... Cette grosse gélule verte n'est pas d''un grand secours quand les douleurs sont bien installées !

Je souffre de problèmes aux cervicales et ce médicament n'a pas permis de maitriser les douleurs cervicales et la migraine cervicale qui s'installait... A dose thérapeutique.
Alors que 200 mg de tramadol ( 4 x 50 mg en LI ) font généralement cesser la progression de la douleur.

A dose moins thérapeutique, j'ai testé la prise de 8 gélules en une fois et il y a un petit effet sédatif qui s'installe et l'efficacité de l'anti douleur est bien présente.

Le soucis, c'est qu'encore une fois, la dose de paracétamol de 24 heures est prise en une fois.
Même si je prends des palier 2 régulièrement depuis 4 ans, le médicament va devoir faire comme le Klipal 50... Une extraction pour être soulagé sans mettre en péril le foie.

Un petit HS coup de gueule sur le paracétamol qui est rajouté dans la majorité des paliers 2... Pour éviter le " mésusage ". En fait c'est : " Si jamais tu prends trop de smarties, pour te punir, je vais te démolir le foie ( avec une molécule qu'on retrouve à  l'intérieur des poissons de nos rivières ) ". c'est un message sympa ! Normal que les gens se tournent plus facilement vers le tramadol... Molécule vendue sous forme unique dès les 50 mg de produit !

Pour revenir à  l'Izalgi... La caféine en moins est vraiment appréciable pour une personne qui n'est pas adepte des speedballs !

A titre personnel, je rajouterais que c'est une bonne mise sur le marché qui permettra d'avoir de l'opium pur avec une petite manipulation.
J'ai pas encore pris le temps de le faire mais mes boites sont de côté wink

Dès que j'ai la forme et la cuisine pour moi pendant 3 heures, je m'y tenterai !!

Reckling.

L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.

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YourLatestTrick
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L'association avec le paracétamol se justifie aussi par une synergie ; le paracétamol augmente l'effet antalgique dans la plupart des cas.
Après, c'est probable en effet que le risque de mesusage soit pris en compte...

Il faudrait voir sur l'AMM, ce qui justifie le service rendu du Lamaline , par exemple.

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Kodama
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Je viens de me faire prescrire 14 boites d'Izalgi, amateur d'opiacées (tramadol et codéine à  doses relativement faibles), une gélule de ce nouveau Lamaline évolué ne m'a pas fait grand chose et surtout, ce fut très court. Trop addictogène pour ce que c'est, à  mon humble avis.

et vous ?

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maitasunez
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On vient de me prescrire ça. Sachant que je veux arrêter le tramadol (j'en prend 100mg parfois 50) savez vous l'équivalence avec 25mg de poudre d'opium ?
J'ai pas pris mon trama ce matin, juste un cachet de izalgi et jsui en chien...
Je crois que je vais recraquer, c'est tellement pas pareil..

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prescripteur
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Merci de ton témoignage. Je ne sais pas s'il existe une correspondance "officielle" avec le tramadol.
Si j'ai lancé la discussion c'est bien parce que beaucoup de choses me paraissent encore à  préciser avec ce nouveau produit et ton témoignage est important.
Par contre, désolé de ne pas pouvoir te répondre précisément
Amicalement

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YourLatestTrick
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Je ne sais pas non plus, pour l'équivalence avec la poudre d'opium ;

Il me semble que pour le Lamaline, la présence de caféine rendait la CWE peu concluante, vu que la caféine était a priori également extraite... Avec des doses de caféine bien trop élevées et un résultat fort désagréable.

Peut être que pour l'Izalgi ça rend la chose possible. Je n'incite pas au mésusage évidemment, mais ça reste mieux qu'une OD de paracétamol.
Je vais chercher des infos pour l'équivalence poudre d'opium/morphine, j'editerai si je trouve quelque chose...

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YourLatestTrick
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En fait, le lien Vidal donne l'équivalence :

IZALGI 500 mg/25 mg gélule est un nouveau médicament antalgique de palier 2 (classification de l'OMS), indiqué dans le traitement symptomatique de la douleur aiguà« d'intensité modérée à  intense et/ou ne répondant pas à  l'utilisation d'antalgiques de palier 1 utilisés seuls (Voir les Recos VIDAL Douleur de l'adulte et Douleur de l'enfant).

IZALGI se compose d'une association fixe de paracétamol (500 mg par gélule) et de poudre d'opium (25 mg par gélule).

La poudre d'opium est titrée à  10 % de morphine, ce qui correspond à  2,5 mg de morphine par gélule.

Sans extraction, au regard de la dose de paracétamol, la dose max serait donc de 2cp par prise (soit 5mg de morphine), et de 8cp/24h (soit 20mg de morphine/j) en respectant un délai minimum de 4h entre chaque prise.

Après, opium contient d'autres alcaloïdes, mais je pense qu'on peut prendre l'équivalence de 1/10 comme référence.

Pour l'équianalgesie entre le tramadol et la morphine, on trouve souvent le rapport de 1/5 per os (10mg de morphine équivaudraient à  50mg de tramadol, per os et LI).

tmp_13176-Equianalgesie_des_opioides-1793265576.pdf

C'est une equivalence indicative, vu que, comme la codéine, le tramadol doit être métabolisé avant d'être actif (ou plutôt, c'est leur principal métabolite actif, respectivement la morphine et le o-desmethyltramadol qui exercent la majorité de l'action antalgique).

Donc, si 100 mg de tramadol équivalent à  20mg de morphine (toujours, par voie orale), et qu'un cp d'izalgi contient l'équivalent de 2.5mg de morphine, il faudrait approximativement 8cp d'izalgi pour (en ne prenant en compte que la poudre d'opium) soulager autant que 100mg de tramadol.

Ça représenterait 4g de paracétamol, ce qui est bien sûr absolument rédhibitoire. D'où une extraction du paracetamol plus que nécessaire, si on veut atteindre de tels dosage.

Quelques notes quand même :

-Pour un usage non récréatif, l'association avec le paracétamol est à  prendre en compte, étant donnée la synergie de l'effet antalgique des deux principes actifs (tout comme l'Ixprim, association tramadol/paracétamol)

-l'opium peut avoir des effets secondaires bien différents de ceux du tramadol.

-les équivalences notées en terme d'équianalgésie peuvent donner une simple indication, dans le cadre d'un usage récréatif, mais la prudence est évidemment de mise...


Au regard de ces données, ça parait compréhensible qu'un comprimé ne t'ait pas soulagé.

Par contre, tu peux théoriquement prendre 8cp/24h, mais ça t'oblige à  fractionner les prises (au moins 4 prises/j).

Peut être que la dihydrocodéine (sur ordonnance, vendu sous le nom de Dicodin), qui est à  libération prolongée, pourrait te permettre de faire la transition avant un sevrage, si c'est ce que tu souhaites (le sevrage du tramadol, selon la dose et la durée de conso, peut être particulièrement désagréable, en raison de son action sur la sérotonine et la noradrénaline, en plus de l'agonisme opiacé).

Pour ma part, j'avais switché du tramadol (300/400mg par jour, plus des extras) à  la codéine (300mg par jour, via les antitussifs en vente libre, type neocodion, tussipax, paderyl...) , pendant deux semaines, en attendant ma prescription de subutex (5mg par jour au final) ; ça s'était bien passé.

Quoi qu'il en soit, tu peux également voir en CSAPA ce qu'ils te proposent.
Même si 50/100mg de tramadol quotidiens ne représente pas une dose gigantesque, ça peut être très dur de s'en défaire.


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maitasunez
Nouveau Psycho
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Bonsoir,
Merci beaucoup pour vos réponses vraiment surtout pour le détail que tu m'as donné Yourlatesttrick parce-que j'y comprenais vraiment rien à  tout ça, c'était un peu flou, trop compliqué pour moi ! Alors merci d'avoir mis le calcul de l'équivalence ! Du coup ce que je prend effectivement c'est très peu par rapport à  mes 50mg de tramadol voir 100 ou plus quelquefois.

Suite à  des problèmes de santé et de confusion à  cause, je pense, du tramadol, et n'ayant pas retrouvé vraiment mes esprits puis étant passé deux fois aux urgences avec scanner et prise de sang, j'ai décidé de faire aujourd'hui mon premier jour de sevrage toute seule.
Et franchement, ça va pas trop mal ! J'ai pris un izalgi uniquement (les comprimés sont énormes en plus !) et un seul néo codion (qu'est-ce que c'est cher ça ! 5 euros la boîte, je préfère mon addiction au trama !). Ben avec juste ça ça va pas trop mal mais vu que ça fait plusieurs jours que ma santé va pas, je sais plus trop discerner ce qui vient du sevrage ou bien des problèmes d'avant. De plus que chaque matin je me levait en manque et que vers midi c'était toujours affreux si je le prenais pas (car j'ai déjà  essayé de pas le prendre, sans succès avant).  j'étais vraiment en gros manque, éternuements, énorme fatigue, frissons, courbatures, nez qui coule etc...Et aujourd'hui je m'en sort assez bien en sachant que je suis sous dosés. Quelques problèmes de jambes sans repos la au couché
Par contre psychologiquement le manque est fort, ce produit c'est comme une histoire d'amour, il me manque, mais j'ai vraiment peur pour mon cerveau si je continue... Mais sa chaleur me manque énormément. Je revivais, jamais fatigué tout parfait quoi...jassurais nickel au boulot et dans mes relations avec les autres. Le craving est dur à  gérer. On verrai bien demain ce qu'il est en du manque.
Bon j'arrête de raconter ma vie, je voulais pas refaire un post pour ça. En tout cas le izalgi à  l'air de marcher. Je vous dirais ça s'il continue à  faire son effet.

Bonne soirée et encore vraiment merci pour toutes ces précisions qui m'aident bien !

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maitasunez
Nouveau Psycho
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Par contre bonne idée pour le dicodin.
J'ai omis quand même que hormis un sevrage physique qui se passe pas trop mal, j'ai eu des angoisses comme jamais ce soir et un dépression qui s'installe... Donc sevrage difficile quand même.
Je vais parler du dicodin au médecin demain

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Dommage
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Bonjour a tous j ai fait un tour sur tout les forum et je pense que certaine personnes font preuves de beaucoup de modesties par rapport a leur connaissance bref moi j ai ecris 2 fois et j ai pris le temps avant d oser poser une question voila sans extraction puis je prendre 16 gellules  d izalgi sans faire une od merci je veut prendre des risques mais pas crever....

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neo
Nouveau Psycho
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16 x 500 (mg de paracetamol)= 8 gr de paracetamol = 2 fois la dose maxi = possibilité d attaquer le foie. Et je ne parle que du paracetamol. Donc oui c est dangeureux !!!!

I think it's time to go down!
I scream  you scream, we all scream for ice cream

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Dommage
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Merci neo je me doute que le paracétamol a haute dose c est dangereux mais 8g c est pas letale rassure moi???

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Dommage
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Il faut que j apprenne l extraction sa a pas l air compliqué a ce que j ai pu lire a l eau froide mais combien faut de boite minimim pour avoir assez opium pour m evader de ma tete je ne supporte plus l alcool j ai ete un gros consomateur je recherche un autre moyen pour le meme résultat

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Mascarpone
Vieux clacos corse pas coulant
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Dommage a écrit

Merci neo je me doute que le paracétamol a haute dose c est dangereux mais 8g c est pas letale rassure moi???

Ben non, on te rassurera pas! 8g de paracétamol, d'un coup en plus, ça peut clairement te bousiller le foie et le foie étant un organe vital, ben oui, c'est potentiellement létal!

De plus, pour l'intéret récréatif plus que proche de zéro de l'izalgi, abstiens toi de tenter cette connerie abyssale, conseil d'ami wink

La dose maximale de paracétamol par 24h est de 4g, 3g si tu es un utilisateur journalier, la dose maximale par prise est de 1g toutes les 6h (tout ça si tu n'as par ailleurs aucun problème hépatique).

Bref, on a qu'une vie alors fais attention à toi!


Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
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Dommage
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Ba ok merci pour tes précieux conseils je vais les jeté si c est pour prendre des risques pour zero effets recreatifs j ai 6 boite de neo codion ya un espoir que je puisse m evader ou c est idem désolé de t embeter avec mes questions mais j ai besoin de m evader trop de risque pour un effet non négligeable merci encore pour ton retour j allait me bouziller le foie pour zero

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L'Apoticaire
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Mascarpone a écrit

De plus, pour l'intéret récréatif plus que proche de zéro de l'izalgi, abstiens toi de tenter cette connerie abyssale, conseil d'ami wink

Dommage a écrit

Ba ok merci pour tes précieux conseils je vais les jeté si c est pour prendre des risques pour zero effets recreatifs

Bah si t'as pas trop de tolérance aux opis y a aura totalement des effets recreatifs, 16x25mg de poudre d'opium ça fait 400mg d'opium, sois 40mg de morphine (l'opium pharmaceutique se doit de contenir 10% de morphine) + les autres alcaloïdes de l'opium (principalement codéine, noscapine, thébaïne, papavérine)

Donc ça fait une dose tout ce qu'il y a de plus correcte, voire élevée pour un naïf aux opiacés, une dose comme ça peut être dangereuse si on a pas trop de tolérance, donc "interêt récréatif proche de zéro", si on a 30 ans d'opis derrière soi, peut être, et encore, avec une extraction ça fait de l'opium pharmaceutique, c'est moins concentré que l'op illégal dont le taux de morph n'est clairement pas fixé à 10%, certes, mais ça reste de l'opium, pour quelqu'un qui a pas une tolérance élevée ça suffit largement.

En revanche, oui, 8g de paracétamol c'est très toxique pour le foie, et inutile récréativement, et c'est quelque chose dont il est très sage de s'abstenir.


J'adore c'que j'fais.

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Dommage
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Bonsoir l apoticaire enfet op je ne connais pas ma tolérance j ai deja pris deux boite d exo ou seresta c des benzo je pense je suis un grand naif dans ce domaine l acool me procurer ce que je rechercher mais j ai arrêté de boire sa me convient plus et je recherche désespérément un substitut qui peut me procurer quelque chose de semblable j ai un mal etre que j arrivais a combler avec une grande quantité d alcool le cannabis me convient pas crise d angoise je sais pas vers quoi me tournée pour avoir la meme euphorie que l alcool en tout cas je vous remercie pour vos conseils j etait pret a essayer de prendre n importe quoi sans en con'aitre les risque pour ma santé le premier post que j avait ecris c etait les patch a la lidocaine en pensant que sa aurait un effet tu ma repondu tu va anesthesier ton estomac avec bonne soirée et merci encore

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Mascarpone
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L'Apoticaire a écrit

Donc ça fait une dose tout ce qu'il y a de plus correcte, voire élevée pour un naïf aux opiacés, une dose comme ça peut être dangereuse si on a pas trop de tolérance, donc "interêt récréatif proche de zéro", si on a 30 ans d'opis derrière soi, peut être, et encore, avec une extraction ça fait de l'opium pharmaceutique, c'est moins concentré que l'op illégal dont le taux de morph n'est clairement pas fixé à 10%, certes, mais ça reste de l'opium, pour quelqu'un qui a pas une tolérance élevée ça suffit largement.

Alors, perso, le pourquoi "scientifique" du comment, je n'en sais rien et je m'en fou wink mais, toujours est il que je ne connais personne qui ait kiffé avec de la lamaline (ou de l'izalgi), moi y compris big_smile car entre la théorie (op pharmaceutique etc) et la pratique (une boulette de 40mg d'op "maison")rien avoir! izalgi et cie, au mieux, ça assomme comme le dextropropoxifene genre, au pire, ça fait que dalle (en tout cas, rien de récréatif) expérience perso wink et au choix, je préfère 10000 fois la codéine des néo codions à l'op contenu dans ces médocs...Par contre, je préfère, bien sûr, une bonne boulette d'op à des néo codion...Pourquoi, comment? Aucune idée, mais, c'est ainsi, et je suis trés loin d'être seul à le penser...Et, je précise, je n'ai plus aucune tolérance aux opis...

Et comme je l'ai dit, il y a peu, une "mamie" naïve aux opi, est sortie il y a quelques jours du cabinet avec 10mg de morphine iv et 10mg d'actisken dans la tronche en 2 heures de temps, et si elle n'avait plus mal, elle était trés loin d'être défoncée...Comme quoi....

Dernière modification par Mascarpone (22 mai 2018 à  19:57)


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Porygon
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En revanche avec 6 boites de neo-codion tu as de quoi faire et cette fois si tu n'auras pas à te soucier de paracétamol, juste à bien doser la codéine :)
Si tu as fais tes recherches tu sais à quoi t'attendre alors :)

Porygon,

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L'Apoticaire
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Mascarpone a écrit

mais, toujours est il que je ne connais personne qui ait kiffé avec de la lamaline (ou de l'izalgi), moi y compris big_smile

Le lamaline c'est impraticable, y a trop de caféine dedans, mais l'Izalgi ça s'fait, faut juste doser différemment de l'op illégal et evidemment extraire le paracétamol.

Mascarpone a écrit

car entre la théorie (op pharmaceutique etc) et la pratique (une boulette de 40mg d'op "maison")rien avoir! izalgi et cie, au mieux, ça assomme comme le dextropropoxifene genre, au pire, ça fait que dalle (en tout cas, rien de récréatif) expérience perso wink

Ca c'est ton expérience personnelle, elle vaut c'qu'elle vaut, c'est comme pour les skenan 100 et 200mg, t'étais à peu près sûr de toi que c'était pas les mêmes billes, avec ton expérience personnelle à l'appui, et au final les billes c'est les mêmes, chacun a des expériences différentes, comme pour la "mamie" dont tu parlais :

Mascarpone a écrit

Et comme je l'ai dit, il y a peu, une "mamie" naïve aux opi, est sortie il y a quelques jours du cabinet avec 10mg de morphine iv et 10mg d'actisken dans la tronche en 2 heures de temps, et si elle n'avait plus mal, elle était trés loin d'être défoncée...Comme quoi....

Bah déjà tout le monde réagit pas pareil à tout, 40mg de morphine orale ça fait rien à certains comme ça peut être tout à fait confortable pour d'autres, mais aussi, quand on utilise de la morphine dans le contexte de la douleur, prescrit voir administré par un médecin, ou dans un contexte recréatif/anxiolytique c'est pas du tout la même chose, le contexte n'a rien à voir, et par conséquent les effets récréatifs aussi...

Mascarpone a écrit

et au choix, je préfère 10000 fois la codéine des néo codions à l'op contenu dans ces médocs...Par contre, je préfère, bien sûr, une bonne boulette d'op à des néo codion...Pourquoi, comment? Aucune idée, mais, c'est ainsi, et je suis trés loin d'être seul à le penser...Et, je précise, je n'ai plus aucune tolérance aux opis...

J'pense que l'op de l'izalgi il est juste moins bon que de l'op illlégal de base, en tout cas il est moins concentré (donc par conséquent faut doser plus haut, donc j'imagine qu'on ingère plus d'alcaloides trippants de l'opium en plus de la morph, c'qui donne des effets moins "pur opiacé", c'est ma théorie) mais ça reste un truc qui contient 10% de morphine, et des gens y trouvent leur compte.

Mascarpone a écrit

Et, je précise, je n'ai plus aucune tolérance aux opis...

Oui, t'as cessé d'en consommer un certain temps, mais t'as consommé des opis des milliers de fois dans ta vie, même si tu fais une pause de plusieurs années tu ressentiras moins d'effets opiacés positifs qu'un naïf, c'est clair et net, même si sur le moment t'as pas consommé depuis des mois/années.

Dernière modification par L'Apoticaire (22 mai 2018 à  21:37)


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Mascarpone
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t'étais à peu près sûr de toi que c'était pas les mêmes billes

JAMAIS dit ça wink Je pensais juste qu'il y avait beaucoup plus de billes en proportion dans un 100 que dans un 200 (et dailleurs je ne suis toujours pas convaincu du contraire wink )

En ce qui concerne izalgi ou lamaline, oui, c'est mon ressenti perso bien sûr, mais aussi celui de toutes les personnes que je connais ayant testé la chose...Après, il faut de tout pour faire un monde bien sûr...

Mais, un peu comme pour le sken et l'actisken, à mon avis, c'est pas pour rien que le sken est 1000 fois plus recherché (et proposé au marché noir) il n'y a pourtant pas de raison logique  à trouver que le sken est plus récréatif que l'acti à mon avis et c'est pourtant ce qui ressort de moultes témoignages même ici...


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Mascarpone a écrit

t'étais à peu près sûr de toi que c'était pas les mêmes billes

JAMAIS dit ça wink Je pensais juste qu'il y avait beaucoup plus de billes en proportion dans un 100 que dans un 200 (et dailleurs je ne suis toujours pas convaincu du contraire wink )

"Plus de billes en proportion dans un 100 que dans un 200" ça veut littéralement dire "pas les mêmes billes"
Parce que dans le cas contraire, si il y avait plus de billes en proportion dans un skenan 100 et que pourtant c'était les mêmes billes que l'skenan 200, ça voudrait dire que le skenan 100 contiendrait plus de morphine que la moitié d'un skenan 200, c'qui n'a aucun sens, donc c'qui veut dire que tu pensais/pense toujours que les billes sont différentes entre les sken 100 et 200, ma formulation était donc correcte (à moins que tu crois que le sken 100 contienne à la fois + de billes par rapport à la morphine qu'un skenan 200 et à la fois que les 2 medocs contiennent les mêmes billes, là je n'peux que te souhaiter bonne chance pour precher pour ta paroisse^^)

Mascarpone a écrit

Mais, un peu comme pour le sken et l'actisken, à mon avis, c'est pas pour rien que le sken est 1000 fois plus recherché (et proposé au marché noir) il n'y a pourtant pas de raison logique  à trouver que le sken est plus récréatif que l'acti à mon avis et c'est pourtant ce qui ressort de moultes témoignages même ici...

C'est tout à fair normal que le sken soit plus récréatif que l'acti, c'est à cause des excipients

Avant 2013, y avait un excipient particulier dans l'actiskenan qui faisait qu'on choppait des poussière lorsqu'il était injecté, après 2013 cet excipient a été enlevé, et l'actiskenan est shootable.

Il est chiant à preparer pour l'IV, car il y a clairement plus d'excipients que le skenan LP, les dosages sont pas trop élevés, bref c'est un produit qui est pas pratique pour l'IV au niveau pratique/matériel/preparation IV et sniff (le sniff on peut oublier si on est pas naïf de chez naïf de chez naïf avec l'acti^^)

Mais au niveau des effets, l'acti ça marche bien, preuve que ça marche bien; en 2017 j'ai fais une surdose d'actiskenan IV, j'étais quasi naïf et j'avais pas d'tolérance aux opis depuis des semaines, j'ai commencé par une IV de 30mg, elle était passée nickel, après quelques heures après un autre IV de 70mg, et moins d'un heure après; depression respiratoire flippante, non-reaction aux stimulis auditifs et physiques des parents venus le reveiller pendant plusieurs minutes, globale inconscience, grosse gerbe, le tout accompagné d'une grosse euphorie qui voulait pas partir bien que mon état était déplorable.


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Mascarpone
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lol En vrai, je ne me suis jamais posé toutes ces questions tarabiscotées wink C'est juste mon ressenti et ma mémoire...Mais les 200mg déjà, c'était du temps d'UPSA....Et j'ignore si ça a changé depuis...De plus, je n'ai jamais pu vérifier vu que jamais je n'ai eu des 100 et des 200 à la fois....

Pour l'acti, je n'ai pas dit que ça ne faisait rien...La preuve, il y a bien le myosis et le calmage trés net en cas de manque, par contre, point de vue récréatif, pour moi (et ceux que je connais) c'est naze de chez naze...Pourquoi? Comment?Quoi qu'estce? Je l'ignore et je n'y ai jamais vraiment réfléchi...Pour moi, après expérience, c'est naze, donc je cherche pas trop à comprendre et j'insiste pas...

Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
Le pire con, c'est le vieux con, car on ne peut rien contre l'expérience!
Ce qui est bien chez les félés, c'est que de temps en temps ils laissent passer la lumière!

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