L' Ansm va interdire le KRATOM

Publié par ,
14162 vues, 60 réponses

Sondage

A votre avis, le kratom sera inscrit au tableau

1 - des stupéfiants
36% - 4
2 - des vénéneux liste I ou II
36% - 4
3 - pharmacopée liste A ou B
0% - 0
4 - interdiction de vente par l' Ansm
9% - 1
5 - une surveillance renforcée
18% - 2

Total : 11

kratomized
Nouveau membre
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 03 Jul 2018
8 messages

Twentycents a écrit

Salut,

ASUD vient d écrire une lettre ouverte à ce sujet :

http://www.asud.org/2019/02/18/le-krato … -de-lansm/

J'aime bien ASUD mais franchement là, ça ressemble aux vendeurs de kratom (qui disent que c'est pas plus fort que du café !). Perso c'est mon sevrage le plus hardcore (surtout les jambes et bras sans repos) ! Pourtant je me suis déjà sevré des benzos...et la dépression résiduelle est horrible ! Le craving mental surpasse tout dans mon cas...

ASUD a écrit

La première chose à rappeler quant au kratom c’est la subtilité de ses effets… Que ceux qui n’en ont jamais pris ne s’y trompent pas : il ne s’agit pas d’un produit fort, on pourrait presque le qualifier de drogue douce. S’il est si peu consommé c’est aussi parce que beaucoup d’usagers se déclarent extrêmement déçus de leurs expériences avec ce produit

Il suffit de faire un tour sur ce forum pour voir que c'est pas du café:
https://www.reddit.com/r/quittingkratom/

ici des études (français et anglais) qui traitent des addictions liées au kratom:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24698080

https://www.unodc.org/unodc/en/data-and … ge003.html

Là, de nombreux témoignages d'usagers :

https://www.psychoactif.org/forum/t3837 … .html#divx

https://www.psychoactif.org/forum/t3434 … .html#divx

https://www.psychoactif.org/forum/2019/ … .html#divx

https://www.psychoactif.org/forum/t3006 … .html#divx

https://www.bluelight.org/vb/threads/62 … s-Are-Over

https://www.bluelight.org/vb/threads/24 … -addiction

https://drugs-forum.com/threads/kratom-addiction.24888/


Sinon d'autres liens concernant notamment des problèmes hépatiques et ou de santé:

http://www.psychonaut.fr/thread-32061.html

http://www.thepoisonreview.com/2011/05/ … rted-case/

https://www.bluelight.org/vb/threads/76 … r-problems

https://www.bluelight.org/vb/threads/67 … ver-injury

https://drugs-forum.com/threads/kratom- … ty.221768/

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=96857

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=95669

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=102799

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=71949

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=88678

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=112623

https://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=105711


Un lien sur les contaminations aux salmonelles détectées en 2018 aux USA chez plusieurs fournisseurs de kratom (les principaux producteurs étant basés à Bornéo):

https://www.cdc.gov/salmonella/kratom-02-18/index.html

Les risques de coupes:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27752985

Y'a aussi des cas suspects lié à l'hypothyroïdie, certaines maladies auto-immune (le kratom affecte le système immunitaire semble t-il) ou des témoignages de crises d'épilepsie sous kratom (ce qui m'étonne pas vu qu'il agit sur la noradrénaline, dopamine et sérotonine - voir NCBI pour les références).

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages
Ouais .., je pense qu’il faut surtout arrêter de diaboliser cette plante !

Concernant la dépendance tu peux pas consommer excessivement un produit qui tape sur les récepteurs opioides sans en assumer les conséquences.
Perso je consomme depuis plusieurs années à raison d’une fois par semaine (une dizaine de grammes) et j’ai jamais eu moindre symptôme de manque physique ou psychologique. Limite je me fais une soirée, le lendemain j’ai juste pas envie de recommencer !
Alors si pour toi le sevrage du kratom est ce qu’il y a de plus hardcore, c’est possible mais c’est juste que tu n’as pas vécu celui de l’héroïne ou de la méthadone par exemple.

Concernant les cas d’hépatites liés à l’usage de kratom, je nie pas que cela puisse arriver mais j’aime pas les " il est possible, il est fort probable " etc ..
Y’a une personne qui était venu témoigner en mettant en garde justement contre ça et après vérification il s’avérait que son hépatite A était dû à un truc qu’elle avait bouffé !

Je passe sur les maladies auto-immunes et les histoires de thyroïde ..

Seul point sûr lequel je te rejoins c’est les salmonelles, bien que les shop européens contrôlent (plus ou moins) leurs arrivages.

" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
Mister No homme
Pussy time
champi vert16champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 04 Aug 2014
8475 messages
Blogs

Seul point sûr lequel je te rejoins c’est les salmonelles, bien que les shop européens contrôlent (plus ou moins) leurs arrivages.

Le contrôle ne suffit pas, il faut comme pour tout produit alimentaire qui va voyager et être stocké s'assurer qu'il respecte des normes d'hygiène et des critères complets pour tout "complément alimentaire".

L'interdiction serait stupide, les acheteurs reporteraient certainement leur conso sur du bien plus dangereux comme à chaque nouvel interdit, sans compter que le produit se vendrait encore plus sous le manteau avec encore moins de garanties pour le consommateur.
Lors de la vente, il faudrait surtout informer les usagers sur les risques de dépendance à ce produit et entre autres assurer une traçabilité et des garantie d'hygiène de ce qui va être ingéré.


Just say no prohibition !

Hors ligne

 

avatar
pierre
Web-Administrateur
champi vert65champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 15 Sep 2006
17087 messages
Blogs
Je présente le travail de Psychoactif à la commission des stupéfiants demain, je parlerais lourdement du kratom et du forum que nous avons dessus.

Pierre

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages

Mister No a écrit

Le contrôle ne suffit pas, il faut comme pour tout produit alimentaire qui va voyager et être stocké s'assurer qu'il respecte des normes d'hygiène et des critères complets pour tout "complément alimentaire".

C’est bien ça qui me fait peur, de tomber sur un lot contaminé un jour. Comme je disais plus haut, leur " not for human consumption " c’est pas très rassurant .., bien que je me fournisse depuis trois années chez les mêmes fournisseurs hollandais et qu’il n’y ai jamais eu de soucis particulier., mis à part quelques boutons à la tronche après certaines cessions (défenses immunitaires comme cité plus haut je pense) mais ça je l’avais déjà après chaque conso de codéine pharmaceutique donc ..

En ce qui concerne les problèmes hépatiques c’est probable chez une minorité de consommateurs mais on nous sort les mêmes conneries a chaque fois qu’une plante a un réel avantage en terme d’effet, c’est bizarre vous ne trouvez pas ??

Déjà pour le kava ils nous sortent la même chose alors que, préparé dans la tradition, il ne pose pas de soucis particulier, y’a qu’a regarder dans le pacifique si ils ont plus de problèmes de ce genre ou pas et vous aurez votre réponse !!


Les labos n’ont pas de mains mises sur les plantes et c’est bien ce qui les dérange ..

Cette interdiction serait complément stupide, il nous faut juste un ou deux bons fournisseurs français avec des contrôles qualité strictes.

Franchement le kratom c’est degueu, faut bien dire ce qui est .., c’est pas l’genre de truc que tu vas taper en scred dans la rue ou ailleurs., cette plante, pour en tirer tout les effets bénéfiques, se consomme au calme, chez sois, on est bien loin des drogues dites dures, croyez moi.


" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages

pierre a écrit

Je présente le travail de Psychoactif à la commission des stupéfiants demain, je parlerais lourdement du kratom et du forum que nous avons dessus.

Pierre

Merci Pierre !


" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
PSYCHOCRACK
clean comme withney houston
France
champi vert8champijaune1cxhampi rouge0
Inscrit le 27 Dec 2013
3094 messages
merci bien, pierre.

"il n'y à qu'une seul voie qui mêne au poumons, alors faut bien la goudronné" ^^

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert3champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs

kratomized a écrit

kratomized

et tu consommais combien de grammes par jour?

le kratom c'est un produit où tu peux réduire ta conso chaque semaine d'au moins 10%, en quelques mois  tu te retrouves avec des doses homéopathiques où le sevrage est presque indolore comme l'a bien souligné quittingkratom avec la méthode tapering.

parce qu'à 0,5 à 1 gramme par jour (et c'est pas le minimum) , l'arrêt est autrement moins difficile qu'un benzo ou un opiacé classique , à un dosage intermédiaire. Un autre aspect est que l'usager de kratom peut réduire son dosage quotidien assez facilement , même si cela demande une méthode stricte.

cette plante a été utilisé pour se sevrer des autres opiacés avec succès dans un nombre incalculable de fois, le nombre de témoignages qui va dans ce sens est énorme. Il y a beaucoup de profils différents : entre ceux qui l'utilise pour se soigner à dose faible, ceux qui ont un usage récréatif occasionnel, régulier avec une dépendance élevé... perso j'en prend entre deux sessions morphines et ça me permet de retomber sur mes pattes sans être en manque, sans avoir de soucis.. et je ne pourrais pas avoir ça avec de la buprénorphine à cause de sa pharmacologie. Enfin la méthadone est autrement plus puissante que le kratom, donc je n'ai pas envie forcément de passer vers une molécule si puissante. Et surtout il faudrait que je vois un médecin régulièrement, frais de secu, pharmacie, effets indésirables (transpiration, manque plus important entre les prises vu que +fort etc)

A la base ce n'est pas censé être produit récréatif et dans ce rôle là si l'usager part sur une conso quotidienne eh bien il ne fait pas du tout l'affaire...ç

car si le produit est utilisé tous les jours la tolérance au produit arrive rapidement (~2semaine/4semaines) puis le kratom ne procure plus aucun effet récréatif. Et si les dosages sont forcés, il y aura des effets indésirables (super..)

Par contre pour réduire ta tolérance aux récepteurs opiacés µ,  vu que le produit se dose en poudre de fine taille,  il est possible de fabriquer ses gellules et de faire un sevrage doux (à la chinoise) ; de la méthadone à la morphine en passant par la codéine ou l'héroïne ; tout dépendra des dosages.

vu que l'état ne va pas proposer ce produit, son interdiction revient à sa disparition ou le passage à l'illégalité et au marché noir pour l'usager, donc en gros d'un point de vue médical c'est une catastrophe si le produit venait à être interdit. Si on fait des lois sans penser à l'intérêt des patients, c'est un peu idiot. Après s'imaginer que le kratom va initier des milliers des personnes aux opiacés, ouais c'est la logique prohibitionniste donc faudrait aussi interdire les médicaments, l'alcool, le tabac surtout enfin ce qui sont les véritables problemes de santé public. Parce que le kratom c'est une micro-niche pour chien de petite taille quoi.

Pour l'aspect somatique, sans épidémiologie c'est un peu dur d'y voir clair. Dans les sujets il y a à boire et à manger... beaucoup de neophyte, ceux qui ont une crise de foie à la première consommation (allergie?) c'est tout de même des cas atypiques

Le gros "problème" c'est que des personnes consomment des opio comme le kratom en s'imaginant, que même en abusant (volontairement, en explosant ses dosages) cela n'aura aucune conséquence. C'est faux. L'intensité du sevrage dépendra surtout des doses, nombre de sevrage, durée consommé..
Maintenant ils peuvent bannir le kratom mais il faudra prendre en compte plus de patient en addicto qui se seront accroché à la morphine,codéine etc. car sur le marché noir la logique c'est le qualité/prix/puissance

Dernière modification par Rick (20 février 2019 à  16:09)

Hors ligne

 

Sarcastrophe homme
Nouveau Psycho
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Dec 2018
60 messages
Blogs

pierre a écrit

Je présente le travail de Psychoactif à la commission des stupéfiants demain, je parlerais lourdement du kratom et du forum que nous avons dessus.

Pierre

Bonjour, un article sera publié par vos soins sur cette commission ?
Merci d'avance


Aventurier Explorateur

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Ça y est c'est parti !

Demain, le kratom passe en commission des stupéfiants et des psychotropes.
séance du 21/02/2019

Il y sera proposé qu'il soit inscrit sur la liste des stupéfiants.

“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
J'ai posté un commentaire sur la lettre ouverte de ASUD :

« Interdire cette plante donnera les pleins pouvoirs aux sites étrangers qui ciblent les français.
La plante y sera présentée comme ayant des effets de stupéfiants, et on notera une absence des mises en garde. »

“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs

kratomized a écrit

Un lien sur les contaminations aux salmonelles détectées en 2018 aux USA chez plusieurs fournisseurs de kratom (les principaux producteurs étant basés à Bornéo):https://www.cdc.gov/salmonella/kratom-02-18/index.html

Exact, la contamination est liée à un problème de stockage, spécifique aux USA.
Les importateurs européens sont prévenus, pas de salmonelle en Europe.


“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Le fait que la demande de #Kratom soit en augmentation depuis l’interdiction de la #codéine devrait alerter l’@ansm sur sa capacité à orienter les consommateurs dans des #CSAPA afin de recevoir une substitution adéquate.

“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Je viens de remplir le questionnaire sur ASUD.
Je replace ici ce que j'ai noté.

Si la Commission aborde le sujet de la vente, ce sera une bonne réplique.
Si elle ne le fait pas, ça pourrait monter un peu le niveau.

voici mon texte que vous pouvez lire :

Je suis vendeur de cette plante depuis 2005 sur l'internet français, je cotise au fisc et je prétend respecter la loi et la morale.

Mes arguments que je souhaite porter à connaissance de cette commission :
1) Interdire cette plante donnera les pleins pouvoirs aux sites étrangers qui ciblent les français.
La plante y sera présentée comme ayant des effets de stupéfiants, et on notera une absence des mises en garde.
2) Le fait que la demande de Kratom soit en augmentation depuis l’interdiction de la codéine devrait alerter l’Ansm sur sa capacité à orienter les consommateurs dans des CSAPA afin de recevoir une substitution adéquate.

J'informe cette commission que :
1 - Les ventes de kratom sont en augmentation depuis l'interdiction de la codéine.
2 - Tous mes clients sont informés de l'utilité de consulter un CSPA
3 - Au bout d'une année suivant l'interdiction de la codéine, les ventes de kratom sont en baisse, légèrement, sans doute la preuve que mes clients finissent par aller dans un CSAPA.

Je pense que mes clients sont des consommateurs qui refusent dans un premier temps de se faire soigner, il est probable qu'ils ont peur de la psychiatrisation, tout comme l'Union Soviétique psychiatrisait les opposants politiques, les consommateurs veulent rester libre de leur choix. C'est la raison pour laquelle ils achètent du Mitragyna speciosa.

Il convient donc d'expliquer aux consommateurs que le droit à la substitution est le droit à un produit de confort, afin qu'il cesse d'être inquiétés par l'accès aux soins.


Voilà c'est tout, merci

Dernière modification par Rumpelstilzchen (20 février 2019 à  20:02)


“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages
Je suis allé faire un tour sur le site de l’ansm .., donc Pierre, si j’ai bien compris, tu participes au nom de PsychoActif à cette séance de demain ? Si tel est le cas peux-tu nous tenir informé de la suite des événements s’il te plaît ?

J’avoue que, même si je ne suis pas dépendant du kratom, cette histoire me fait chier.
Je n’ai aucunement envie de stopper ma consommation hebdomadaire au même titre que le mec qui se détend le vendredi soir autour d’un bon rhum !

@ Rumpelstilzchen, j’ai relus ton poste plus haut. Admettons que le kratom ai un avis favorable pour un classement stup demain, si j’ai bien compris ce que tu disais il nous resterait quelques mois pour s’en procurer légalement ? Le temps que la loi passe ?
Si c’est le cas je pense faire un investissement pour mes réserves personnelles .., le temps de trouver un compromis.

C’est quand même dingue de tout se voir interdir comme ça !!

" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Je souhaiterais rappeler suite à lecture de la lettre ouverte de ASUD que ce qui fait la dureté d'une drogue, ce n'est pas le fait que le produit soit fort, mais que la dépendance soit puissante.
Dans le cas du kratom, on aurait selon moi des effets forts sans avoir de dureté dans la dépendance.
A l'inverse, la codéine ou plus haut opioïde peut avoir des effets très doux, mais une puissante dépendance.

Et donc on peut rappeler que ce n'est pas parce que les effets d'une plante comme le kratom sont forts qu'ils engendrent une dépendance.
Les stupéfiants ont pour caractéristique d'engendrer des dépendances puissantes, ou dans le cas des hallucinogènes par exemple, des effets d'agitation dit 'à risque'.
Or pour le kratom utilisé correctement, l'usager est détendu sans dépendance forte, moins que le tabac ou le cannabis en tout cas.

Dernière modification par Rumpelstilzchen (20 février 2019 à  20:49)


“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

kratomized
Nouveau membre
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 03 Jul 2018
8 messages

JC a écrit

Ouais .., je pense qu’il faut surtout arrêter de diaboliser cette plante !

Si j'ai bien compris, tu penses que relier les témoignages d'autres usagers (comme toi et moi) et mettre en lien les similitudes est de la diabolisation ? Si oui, on a pas du tout la même vision de la RDR (on a le droit tu me diras).


JC a écrit

Alors si pour toi le sevrage du kratom est ce qu’il y a de plus hardcore, c’est possible mais c’est juste que tu n’as pas vécu celui de l’héroïne ou de la méthadone par exemple.

Effectivement, je n'ai jamais pris d'héro (ni d'opioïdes synthétiques). J'ai juste expérimenté l'op' (ingéré) et je n'avais pas accroché (notamment à cause des vomissements et du fait que j'avais probablement surdosé = début de dépression respiratoire).
Par contre, je t'assure que le sevrage des benzos, c'est costaud quand même...

JC a écrit

Concernant les cas d’hépatites liés à l’usage de kratom, je nie pas que cela puisse arriver mais j’aime pas les " il est possible, il est fort probable " etc ..
Y’a une personne qui était venu témoigner en mettant en garde justement contre ça et après vérification il s’avérait que son hépatite A était dû à un truc qu’elle avait bouffé !

Je cite juste des liens vers des témoignages similaires, avoue que c'est troublant quand même ? Perso je ressens le kratom comme "lourd" sur le foie, ça m'est arrivé de me sentir barbouillé le lendemain d'une prise, même si c'était aléatoire et que ça semblait varier avec les lots.

JC a écrit

Je passe sur les maladies auto-immunes et les histoires de thyroïde ..

Pour les maladies auto-immunes, j'ai pourtant vu de nombreux témoignages qui vont dans ce sens. Et ça me paraît pas si fou, étant donné que certains alcaloïdes du kratom sont les même que dans la griffe de chat (immunostimulant). D'ailleurs, j'ai pas le souvenir d'avoir choppé un rhume sous kratom !

JC a écrit

Seul point sûr lequel je te rejoins c’est les salmonelles, bien que les shop européens contrôlent (plus ou moins) leurs arrivages.

Pour le contrôle des shops européens, honnêtement j'ai vu rien de concluant. J'avais demandé à un des shops qui annonce faire des analyses des précisions, et il a avoué qu'il ne pouvait pas contrôler tous les lots et tous les arrivages et faisait au moins une analyse par arrivage (de plusieurs lots). Sans me fournir les détails...


Rick a écrit

et tu consommais combien de grammes par jour?

Et bien, au début c'était 3-4 gr 1 ou 2 fois par mois. L'étape qui a commencé à poser problème, c'est quand je suis passé à une fois par semaine. Au bout de quelques semaines, je me mettais à y penser beaucoup trop (à la fin de la semaine). Donc j'ai finis par m'autoriser une "pause" dans la semaine (le mercredi). Puis de là, 1 jour sur 2. Pour finir à tous les jours et ça a été le début de la fin. Au début, juste le soir en rentrant du taf. Puis le matin. Et finalement, au plus haut de ma conso j'en étais arrivé à 3 fois par jour (3 x 5 g). Ça peut paraître peu, mais quand j'ai loupé une livraison (intercepté ou je ne sais quoi), j'ai morflé grave (RLS, tremblements permanents, sueurs, insomnie quasi totale, dépression, pleurs) ! J'ai dû m'arrêter. Et comme à l'époque, je croyais toujours la propagande des shops, j'ai pas compris. Mais dès que ma commande est arrivée, j'ai compris que j'étais piégé. J'en avais vaguement un peu conscience, mais c'est là que le côté "passe-partout" du krat' est super traître. Sournois même. On peut en prendre partout et tout le temps sans se faire griller (ou presque). C'est pas invalidant. On peut bosser avec sans problème selon les variétés. Et y'a cette façon de rationaliser...terrifiant je trouve. En fait, j'avais l'impression d'être "spectateur" de moi-même...je sais pas trop comment expliquer, mais comme si mon libre arbitre avait quasiment disparu. En tous cas (dans mon cas), j'ai jamais vu ça avec un autre produit - par exemple je consomme de l'alcool ponctuellement sans problème. Du cannabis à l'occasion (rare).

J'ai dû réduire comme tu dis, mais quand je suis passé de 1g à zéro, j'ai quand même été sujet à des pensées suicidaires (je n'en avais jamais eu, et plus non plus plusieurs mois après l'arrêt), des violentes sautes d'humeur / accès de colère, et une insomnie persistante. Tout ça pendant plusieurs semaines. J'ai remarqué aussi un retour de ma libido de façon assez violente (ça s'était plutôt cool ^^, sauf pour ma femme, lol).

Quand j'y repense rétrospectivement, je vois aussi que le kratom m'a poussé à m'isoler. C'est ma femme qui me l'a fait remarqué et c'est vrai que (surtout le soir), tout tournait autour de mon petit rituel (je consommais en infu) qu'il ne fallait surtout pas perturber...les derniers temps avant l'arrêt, j'étais vraiment irrité quand un invité venait "déranger" mon petit moment à moi.

Rick a écrit

Le gros "problème" c'est que des personnes consomment des opio comme le kratom en s'imaginant, que même en abusant (volontairement, en explosant ses dosages) cela n'aura aucune conséquence. C'est faux.

Je te rejoins tout à fait, le problème étant justement ceux qui essayent de faire croire que c'est une "drogue douce" (comme Asud, désolé).

Et quand je lis dans leur lettre:

"D’une part en raison de sa faible accessibilité (quelques shops en ligne uniquement), de l’autre en raison de ses effets trop subtils pour la plupart des usagers, enfin à cause de son goût et la préparation que sa consommation nécessite (aucun conditionnement sous forme de gélules n’existe)."

Je me dis qu' ils ne savent vraiment pas de quoi ils parlent (mais dans ce cas, pourquoi poster cette lettre ?) ! Car d'une part, il y a une multitude de shops en Europe/ US / Indonésie qui propose du kratom (de toutes les qualités certes) et il est bien possible d'en trouver en gélules, d'ailleurs certains sur PA ont déjà posté des photos, et un des sites qui en envoie est parfaitement connu et cité ici (K......). Bref..

Dernière modification par kratomized (22 février 2019 à  18:28)

Hors ligne

 

avatar
Mister No homme
Pussy time
champi vert16champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 04 Aug 2014
8475 messages
Blogs

Je te rejoins tout à fait, le problème étant justement ceux qui essayent de faire croire que c'est une "drogue douce" (comme Asud, désolé).

Effectivement, le concept de drogue douce ne va pas parler à une personne en difficulté avec le kratom...
Asud devrait savoir que c'est l'usage d'un produit qui détermine la nocivité de l'usage.
"drogue douce" est un terme politique destiné à imager le discours en prenant des raccourcis qui peuvent faire perdre le chemin pour certains.
Je les blâmerais si ce n'était pas en réaction de la désinformation générale.
Merci d'avoir relevé ce qui m'a fait tiquer.

Dernière modification par Mister No (22 février 2019 à  13:37)


Just say no prohibition !

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages

kratomized a écrit

Quand j'y repense rétrospectivement, je vois aussi que le kratom m'a poussé à m'isoler. C'est ma femme qui me l'a fait remarqué et c'est vrai que (surtout le soir), tout tournait autour de mon petit rituel (je consommais en infu) qu'il ne fallait surtout pas perturber...les derniers temps avant l'arrêt, j'étais vraiment irrité quand un invité venait "déranger" mon petit moment à moi.

Je suis bien obligé d'admettre que sur ce point (et d'autres aussi) tu n'as pas complètement tort.
Pour ma part c'est la même, quand je suis en mode kratom, c'est mon moment dans la semaine où il ne faut pas trop venir me déranger .. Je prends " ma dose ", j'me cale dans le canapé et je laisse les effets arriver tranquilou. A ce moment là, s'il y a trop de bruit autours ou si l'on me demande de faire ci ou ça je sais très bien que les effets ne seront pas les mêmes, l'intensité, le plaisir de la " montée " ne sera pas le même ..

Je conçois bien aussi que le kratom peut provoquer une dépendance plus ou moins grave mais disons que, pour ma part, je suis tombé dans le piège de l’héroïne auparavant et j'en ai tellement chié pour me sortir de tout ça qu'il m'est inconcevable de reprendre le moindre risque avec tel ou tel opiacé - opioïde.
Faut être pris pour être appris comme on dit alors je pense que mon passé m'aide contrairement à toi, à ton expérience avec le kratom qui fut ton premier (et dernier) opioïde.   

Les cas d’hépatites je ne les nies pas non plus, il y a plusieurs témoignages qui vont dans ce sens, je dis simplement qu'il faut savoir faire la part des choses. Beaucoup de personnes ont tendance à mettre tout leur problèmes sur le dos de leurs conso alors qu'elles devraient, parfois, chercher plus loin que le bout de leur nez ..

De tout ce que j'ai écrit plus haut, je parlais dans mon cas, avec  une consommation d'une dizaine de grammes, une fois par semaine pas plus. Peut être que ce genre de façon de consommer est moins sujette aux différents problèmes exposés à droite à gauche à propos du kratom. Peut être que dans quelques temps je reviendrai vers vous en vous disant que j'ai choppé telle ou telle merde à cause de ma conso, ça seul l'avenir nous le dira.
Peut être aussi que, inconsciemment, je suis plus ou moins dépendant psychologiquement de cette plante puisque arrivé en fin de semaine j'ai hâte de pouvoir me détendre avec celle ci ..
Mais jusqu'ici, ma conso ne me pose pas de problème particulier excepter quelques boutons au visage dont je ne suis même pas sur qu'ils proviennent de ça ou d'autre chose.

A propos du kratom et de son interdiction, pour ma part je vais laisser faire les choses et s'il venait à être classé stup et bien qu'il en soit ainsi, ce sera le signe qu'il faut que je passe à autre chose.


" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
pierre
Web-Administrateur
champi vert65champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 15 Sep 2006
17087 messages
Blogs
J'ai été présenter le travail de Psychoactif à la commission des stupéfiants hier.

J'ai présenté Psychoactif, j'ai beaucoup insisté sur la mise sous ordonnance brutale de la codéine en juillet 2017 qui a mis beaucoup d'usagers dans le desarrois et a désorganiser durablement leur vie.

Et j'ai ensuite parlé du kratom. Pour dire que beaucoup d'usagers de codéine avait trouvé un substitut intéressant à la codéine. Que c'est une drogue assez safe qui ne créé pas d'overdose.

Après mon intervention Fabrice Olivet d'Asud a appuyé mes dire et en a rajouté une couche sur le kratom.

Au passage, certaines personnes de la commission ont avoué que l'interdiction de la codéine était d'abord une décision politique pour faire face à la mort d'une ado...

Je crois que la vidéo de la séance sera disponible prochainement.

Effectivement le kratom était bien à l'ordre du jour de la commission des stupéfiants, mais ce qu'on m'a rétorqué hier, c'est que c'était pour information. Il n'avait pas prévu de la classé hier. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne la classeront pas la prochaine fois. Il faut guetter les ordres du jour de la commission... et peut etre monter une action de lobying entre usagers...

Hors ligne

 

avatar
JC homme
Adhérent PsychoACTIF
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 11 Sep 2016
1461 messages
Merci pour le retour Pierre.

" Il est difficile de vivre sans l’opium après l’avoir connu parce qu' il est difficile, après avoir connu l’opium, de prendre la terre au sérieux "    JC ..

Hors ligne

 

avatar
Mascarpone homme
Vieux clacos corse pas coulant
France
champi vert1champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 19 Sep 2015
4222 messages

pierre a écrit

J'ai été présenter le travail de Psychoactif à la commission des stupéfiants hier.


Au passage, certaines personnes de la commission ont avoué que l'interdiction de la codéine était d'abord une décision politique pour faire face à la mort d'une ado...

Merci Pierre.

Au passage, cela démontre qu'on est bien face à un gouvernement encore plus démago avec ses petits copains copines que tous ceux qu'on avait vu jusqu'alors...Il suffit de voir ceci et l'affaire Bénala (entre autres...), c'est désolant, pathétique et surtout...Trés dangereux et pas réjouissant pour l'avenir, car si on légifère en 2 temps 3 mouvements à chaque fois qu'un de nos partisans subi un revers dans sa vie, ça promet...Perso, je trouve ça terrifiant car il peut arriver tout et n'importe quoi quand on est face à une telle bande d'incompétents.

Amicalement


Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
Le pire con, c'est le vieux con, car on ne peut rien contre l'expérience!
Ce qui est bien chez les félés, c'est que de temps en temps ils laissent passer la lumière!

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Je serai disponible en sacrifice jusqu'à la mort, je ne crains ni la guillotine, ni le peloton.

Dernière modification par Rumpelstilzchen (23 février 2019 à  21:50)


“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 

Twentycents homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 01 Dec 2014
42 messages
Kratomized à écrit
"Je me dis qu' ils ne savent vraiment pas de quoi ils parlent (mais dans ce cas, pourquoi poster cette lettre ?) !"

Ok Kratomized  donc si je résume, le kratom est une drogue puissante, ultra accessible, plus addictogene que les benzos (carrément ?) avec risques non negligeables de salmonnelloses, hépatites et compagnie.
J apprécié particulièrement le terme "sournoise" quand tu parles d une plante...

Merci pour ton témoignage en tout cas qui a le mérite de souligner que même un produit comme le kratom est susceptible de faire des "victimes" .

Le problème c est que pour traiter la situation rationnellement il faudrait mettre en balance les problèmes qu il engendre avec l aide qu il fournit à certains. Dailleurs je suis surpris de voir que tu ne poses aucun bénéfices à ta consommation : en te lisant on a l impression que le kratom t as transformé en une marionnette qui s isolait pour se livrer à un vice 100% destructeur... L image d Épinal des opiacés quoi ! Tu ne t es jamais demandé si ta culture et tes attentes n avaient pas peut être influencé les effets subjectifs du produit ? Si tu ne faisais pas du kratom le bouc émissaire d autres problèmes que tu as par exemple qu en réalité ça t arrangeait bien de te faire ton petit rituel tranquille en rentrant du taf et que t avais pas forcément envie de voir d autres gens et que ça te donnait un prétexte ?
L aspect rituel dont tu décris l importance en ce qui te concernais par exemple relève surtout de la construction mentale pourtant tu le décris comme un des effets du produit... Tu sais on peut construire un rituel autour d un verre de lait chaud et ne pas supporter qu il soit interrompu...

Dernière chose tu sous entend qu on "y connaît rien", mais c est difficile de te prendre au sérieux quand tu expliques juste après que ton sevrage de kratom t as semble pire que ton sevrage de benzos... Je ne remet pas en question ton expérience simplement pardon mais c est débile de comparer les sevrages de deux produits sans tenir compte du niveau d accroche avec l un et l autre. En gros ton expérience ne prouve en rien que la dépendance du kratom soit comparable à celle des benzos, simplement que tu étais beaucoup plus accroché au kratom qu à ces derniers.

Enfin merci pour tout tes liens vers les 2 cas mondiaux de tel ou tel symptôme mais puisque tu poses la question du pourquoi je pensais que c était assez clair mais je veux bien te rappeller l objet de notre lettre : nous ne sommes pas en train d écrire un flyer de prévention sur le kratom mais un plaidoyer à l ANSM pour ne pas qu ils le classent stup. Mais peut être est ce justement la qu on est pas d accord en fait ?

Dernière modification par Twentycents (28 février 2019 à  11:07)

Hors ligne

 

kratomized
Nouveau membre
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 03 Jul 2018
8 messages

Twentycents a écrit

Kratomized à écrit
"Je me dis qu' ils ne savent vraiment pas de quoi ils parlent (mais dans ce cas, pourquoi poster cette lettre ?) !"

Ok Kratomized  donc si je résume, le kratom est une drogue puissante, ultra accessible, plus addictogene que les benzos (carrément ?) avec risques non negligeables de salmonnelloses, hépatites et compagnie.
J apprécié particulièrement le terme "sournoise" quand tu parles d une plante...

Merci pour ton témoignage en tout cas qui a le mérite de souligner que même un produit comme le kratom est susceptible de faire des "victimes" .

Le problème c est que pour traiter la situation rationnellement il faudrait mettre en balance les problèmes qu il engendre avec l aide qu il fournit à certains. Dailleurs je suis surpris de voir que tu ne poses aucun bénéfices à ta consommation : en te lisant on a l impression que le kratom t as transformé en une marionnette qui s isolait pour se livrer à un vice 100% destructeur... L image d Épinal des opiacés quoi ! Tu ne t es jamais demandé si ta culture et tes attentes n avaient pas peut être influencé les effets subjectifs du produit ? Si tu ne faisais pas du kratom le bouc émissaire d autres problèmes que tu as par exemple qu en réalité ça t arrangeait bien de te faire ton petit rituel tranquille en rentrant du taf et que t avais pas forcément envie de voir d autres gens et que ça te donnait un prétexte ?
L aspect rituel dont tu décris l importance en ce qui te concernais par exemple relève surtout de la construction mentale pourtant tu le décris comme un des effets du produit... Tu sais on peut construire un rituel autour d un verre de lait chaud et ne pas supporter qu il soit interrompu...

Dernière chose tu sous entend qu on "y connaît rien", mais c est difficile de te prendre au sérieux quand tu expliques juste après que ton sevrage de kratom t as semble pire que ton sevrage de benzos... Je ne remet pas en question ton expérience simplement pardon mais c est débile de comparer les sevrages de deux produits sans tenir compte du niveau d accroche avec l un et l autre. En gros ton expérience ne prouve en rien que la dépendance du kratom soit comparable à celle des benzos, simplement que tu étais beaucoup plus accroché au kratom qu à ces derniers.

Enfin merci pour tout tes liens vers les 2 cas mondiaux de tel ou tel symptôme mais puisque tu poses la question du pourquoi je pensais que c était assez clair mais je veux bien te rappeller l objet de notre lettre : nous ne sommes pas en train d écrire un flyer de prévention sur le kratom mais un plaidoyer à l ANSM pour ne pas qu ils le classent stup. Mais peut être est ce justement la qu on est pas d accord en fait ?

Twentycents:  tu es usager de kratom ? Je n'ai pas vraiment l'impression.

Déjà, tu caricatures mon témoignage, je croyais pourtant que tu voulais que l'on partage notre expérience sur le lien que tu as posté vers ASUD ? Franchement, vu ta réponse je doute sérieusement de la façon dont vous allez traiter nos témoignages !

Oui, pour moi le kratom est plus addictif que les benzos (je n'ai jamais eu de craving avec ces derniers).

Pourquoi voudrais-tu que je mette "en balance" alors que moi ça ne m'a pas aidé (au contraire) ? Tu voudrais que je dise le contraire juste pour te faire plaisir ? Tu dis que ma culture (sic !) et mes attentes auraient influencés les effets ? Le hic, c'est que je n'avais pas vraiment de représentation, car comme je l'ai dis quand j'ai découvert cette plante je n'avais que la version des vendeurs. C'est à dire: "c'est comme du café".

Tu dis que je ferais du kratom le bouc émissaire de "mes problèmes", sauf que je n'avais pas ce type de problème AVANT de commencer et que depuis que j'ai arrêté je ne les ai plus (enfin si, j'ai toujours le craving mental et ça me fait chier). Je ne m'isole plus depuis que j'ai arrêté, au contraire j'ai recommencé à voir du monde ! Le rituel je sais qu'il n'est pas spécifique au kratom, mais désolé quand je me fais une tasse de verveine avant d'aller me coucher et que ma femme vient me "perturber", je suis pas en train de lui gueuler dessus et ça ne m'irrite pas plus que ça.

Personnellement, je n'ai jamais voulu consommer d'opioïdes à la base, et si j'avais su que s'en était un je n'aurai certainement pas essayé. Donc ça m'emmerde de voir qu'une association de réduction des risques, donne une image quasi idyllique de cette plante, alors qu'à mon avis une information complète est importante.

Tu dis que tu ne remets pas en cause mon expérience, mais tout au long de ton message, tu es cassant (les 2 cas mondiaux, etc - d'ailleurs cherche un peu mieux avant de dire des bêtises pareilles, je prétends pas avoir référencé tous les cas et j'en ai trouvé une dizaine !) et tu cherches à me décrédibiliser et à ironiser sur tout ce que je dis...C'est triste, car je croyais que sur ce forum, on pouvait parler librement de ses expériences en matière de drogues, mais apparemment on est libre de s'exprimer que quand on va dans un sens (positif). En tous cas, c'est clair que ça me donne pas envie de partager plus de choses, c'est un peu hardcore de lire que son expérience c'est de la merde (débile, etc merci hein).

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert3champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs

Ok Kratomized  donc si je résume, le kratom est une drogue puissante, ultra accessible, plus addictogene que les benzos (carrément ?) avec risques non negligeables de salmonnelloses, hépatites et compagnie.
J apprécié particulièrement le terme "sournoise" quand tu parles d une plante...

chacun son opinion hein lol

kratomized a écrit

C'est triste, car je croyais que sur ce forum, on pouvait parler librement de ses expériences en matière de drogues, mais apparemment on est libre de s'exprimer que quand on va dans un sens (positif).

Ah bah t'es sacrément miro alors, ou tu ne veux voir que ce qui t'arrange lol
quelle mauvaise foi lol... Il n'y a que des témoignages positives sur les produits? sur psychoactif? eek hmm ok on nage en plein délire.

non, non, chacun son opinion. Consulte les topics, les blogs...il y a de tout, vraiment.

Pas besoin de sortir ton homme de paille boulet "le forum veut ci, l'équipe veut ça".

Sur psychoactif tu trouveras des témoignages positifs et négatifs sur chaque substance car chacun d'eux apporte de l'eau au moulin, l'expression est donc libre lorsqu'il s'agit de son vécu.

Mais il y a un mais... la liberté c'est aussi celle des autres donc tu n'auras pas toujours des membres de ton avis qui te diront "amen" quand tu feras des affirmations sur certains produits... Oui je sais c'est choquant !

donc bienvenu sur psychoactif et prépare toi à ce que les autres membres n'aillent pas forcément dans ton sens (ex: "le kratom c'est pire [xxxx] à sevrer") ...merci de laissé "Le" forum tranquille , ou je ne sais quelle entité métaphysique tout ça parce qu'un membre est en désaccord avec toi merci-1

Hors ligne

 

krash
Ambre
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Mar 2016
456 messages
Blogs

pierre a écrit

J
Au passage, certaines personnes de la commission ont avoué que l'interdiction de la codéine était d'abord une décision politique pour faire face à la mort d'une ado...

Spoiler

Hors ligne

 

Twentycents homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 01 Dec 2014
42 messages
Kratomized, pour ton témoignage effectivement ça pose question, l idée en postant ce questionnaire sur psychoactif n était pas de faire une étude  objective sur le kratom mais bien de donner la parole aux usagers concernant son interdiction potentielle et je pensais pas qu on se ferait troller par des pro-prohibition... (au passage je crois qu Asud est une association d auto support, pas de RDR même s il y a bien sûr des liens).

Du coup la question c est : est ce que ton témoignage correspond à une réalité objective ou est ce que ce que tu décris ne touche que très peu de personnes et des gens qui cachent en réalité d autres problèmes derrière le produit (désolé mais c est quelque chose de courant, j ai des exemple à la pelle, par exemple de personnes atteintes de schizophrénie qui refusent le diagnostic en arguant que ce sont simplement des bad trips, des effets de prods etc). Difficile d y répondre malheureusement...

En tout cas, puisque tu en reviens evidément aux expériences personnelles oui bien sur que j ai déjà pris du kratom, y compris de manière régulière, même et mon experience est complètement opposée à la tienne.

J en ai pris sous toutes ses formes (feuilles des diverses variétés en infu avec du citron) concentrés en poudre, résine et même une sorte de teinture qu un shop m avait envoyé pour me remercier.

J ai trouvé tous les extraits nazes, moins d effet qu avec de bonnes feuilles mais j ai pas la prétention de les avoir tous testés, peut être qu il y en des puissants.

J ai toujours trouvé l effet du kratom subtil mais decelable (contrairement à plusieurs amis qui n ont jamais rien senti même en en prenant beaucoup, de bonne qualité et bien préparé alors qu ils 'avaient aucune tolérance opi).

D autant plus subtil que contrairement aux autres opiacés, avec le kratom je trouve qu il y a une espèce de seuil au delà duquel ça devient désagréable qui fait qu on ne peut pas le sur doser. Les quelques fois où j ai essayé et où j en ai pris a vomir (parceque oui à hautes doses ça fait vomir comme les autres opis) les effets étaient bcp moins agréables. Pas le côté vomissement heureux quoi. A mes yeux C est un facteur de protection important.

J appréciais le côté plus stimulant que les autres opis (sauf peut être le tramadol) par contre a la moindre tolérance sérieuse aux opiacés l effet devient indécelable et le kratom perd tout intérêt.

Après c est clair qu il peut s agir d une porte d entrée pour la conso des opiacés mais je pense que a part toi peu de gens ne prennent du kratom sans savoir que c est un opiacé. L info est extrêmement facile à trouver, même les shops le disent et les gens se renseignent quand même généralement un minimum avant de prendre un produit, surtout quand C est pas le genre de prod que tu prends en teuf en 3 secondes comme un Taz ou une ligne. Donc je pense que les gens qui prennent du kratom sont en majorité attirés par les opiacés et que, quitte à ce qu ils en prennent un, le kratom est le plus RDR. Personnellement, si ma fille devait un jour prendre un opiacé je préférerai que ce soit celui la.

Je ne me suis pas isolé, n ai pas développé de rituel ni de dépendance et j ai apprécié l expérience. Quand je te parles d effets positifs C est parcequ en général on considère que les produits ont des effets recherchés et des méfaits m, et que leur consommation pour une personne a un instant T peut se situer sur une échelle risques bénéfices. La vision que tu as d un produit purement négatif dont la conso ne t apporté rien mais que tu consommait quand même est à mes yeux hautement suspecte d être une construction mentale. Je comprends que ça te vexe, si tu avais été moins désagréable dans tes messages je l aurai formule autrement mais c est réellement ce que je pense.

Hors ligne

 

krash
Ambre
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Mar 2016
456 messages
Blogs
D'expérience, je peux affirmer qu'un très fort dosage de kratom est bien plus safe pour le corps qu'un trop fort dosage de codéine. Sous codéine, les dysfonctions corporelles engendrées peuvent avoir de graves séquelles, jusqu'à la mort. Je n'ai rien signalé de tel avec le kratom.

Hors ligne

 

avatar
Rumpelstilzchen
Banni
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 22 Mar 2017
159 messages
Blogs
Le Kratom passe demain en commission des stupéfiants et des psychotropes.

https://ansm.sante.fr/var/ansm_site/sto … cc7a03.pdf

“Quand je veux estimer le danger que représente pour moi un adversaire, je soustrais d'abord sa vanité de ses autres qualités.”

Hors ligne

 


Remonter


Pour répondre à cette discussion, vous devez vous inscrire

Sujets similaires dans les forums, psychowiki et QuizzZ

logo Psychoactif
[ Forum ] Guerre à  la drogue - Interdire la caféine
par Syam, dernier post 10 août 2016 par ff4life
  6
logo Psychoactif
[ Forum ] Opinions - Autriche : Interdire les clones et les graines de cannabis
par ElSabio, dernier post 08 janvier 2018 par Mister No
  1
logo Psychoactif
[ Forum ] Deep web - Le FN veut interdire l'usage de Bitcoins en France
par Gluglustipio, dernier post 08 juin 2016 par Syam
  20
logo Psychoactif   [ PsychoWIKI ] Kratom, effets, risques, témoignages

Pied de page des forums