CT jour 3: 1 mois d'utilisation de kratom / PsychoACTIF

CT jour 3: 1 mois d'utilisation de kratom

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RLSP82 
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Bonjour le forum,

Donc 3eme jours coldturkey, 2 ans de sub 0,5 mg / jour + 30 jours de kratom (20gr / jour la 1ère semaine et 12/15gr / jours pour le reste, red borneo)

C'est le sevrage le plus difficile que j'ai jamais eu... 1 mois de kratom, je ne pensais pas que j'allais avoir ces effets !

J'ai déjà quitté le Sub après 5 ans de conso avec l'iboga, puis quelques années après rebelote, 10 ans de conso puis switch subutex/codéine et tout avait bien fonctionné. Les sevrages étaient gérables, 10 jours cassé et 1 mois pour voir la lumière au bout du tunnel. gérables et clean 1 ou 2 années derrière.

Ce sevrage est simplement horrible pour moi… anxiété, fatigue, dépression, diarrhée, sommeil difficile ou impossible, crise d'anxiété et jambe agitée… En 3 jours, je n'ai jamais eu autant d'effet de manque et avec cette intensité.

1 jour migraine de fou + température corporelle, 3 heures de sommeil, misérable quoi

2 jours migraine moyen à élevé variables up and down toutes les 6 heures, 5 heures de sommeil + dépression moyenne

aujourd'hui, migraine moyenne variable, 2x 3 heures sommeil + anxiété, dépression, diarrhée ... et nouveau, irritabilité ++
Ça me rend ouf quoi, c'est quoi ce truc ? WTF

Ça fait le yoyo, ce matin ça été horrible, la ça se tasse et comme je bosse pendant mon sevrage en plus... bas voila quoi, c'est hardcore.
Le soir en rentrant je dois gérer la vie familiale, personne n'est au courant...

Bref, quel saloperie ce kratom, un truc de fou.

Quelqu'un ici à peut être quelques conseils à me donner pour tenir le cap ?
Quelqu'un connait bien le sevrage du kratom ?

Merci et bonne journée

Dernière modification par RLSP82 (08 juin 2019 à  13:58)

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Rick 
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""""kratom"""" lol

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pierre
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Dire que ce que tu ressens vient exclusivement du kratom est faux.

La dureté de ton sevrage vient beaucoup aussi de ta dépendance aux opiacés tout court.

Elle dépend aussi du contexte...

Dernière modification par filousky (11 juillet 2019 à  09:35)

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futurebass 
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Effectivement les effets du sevrage dépendent de l'individu, de son parcours avec les opiacés etc ...

Pour quelqu'un qui se sèvre de l'héroine avec du kratom ou d'un traitement de substitution le sevrage sera bien plus hard que quelqu'un qui se sevre du kratom tout court, de ce que j'ai lu justement sur le reddit kratom et quittingkratom, pareil pour la prise de kratom après sevrage d'un opiacé "lourd", la drogue reste "gravée" dans la tête

Par exemple moi qui n'ai jamais consommé d'autre opiacé que le kratom, en arrêtant je me sens un peu mal pendant même pas 2 jours avec anxiété puis ça passe sans problèmes après, un peu comme une grippe qui s'en va le lendemain après une bonne nuit de sommeil

tout dépend de la personne et de son parcours, ce n'est pas uniquement la faute du kratom

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RLSP82 
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merci pour vos réponse.

C'est vrai que j'accumule les 2 molécules au niveau de mes recepteurs car ils ont été "nourri" pendant ces 4 semaines au kratom.
Par contre les 7 demi-vie de buprenorphine sont passée (23 jours) et donc je n'en ai plus dans le sang.

Aussi, je connais parfaitement le sevrage de bupré, je connais les réactions de mon corps et les contextes non pas changés ou peu.

enfin bref, oui c'est un sevrage mix finalement mais pour 1 mois de kratom j'aurai pas pensé douiller comme ca.

j'aurai bien mieux fait de jumper il y a 4 semaines.

hier très dur, aujourd'hui dur

Dernière modification par RLSP82 (08 juin 2019 à  14:05)

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RLSP82 
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"Par exemple moi qui n'ai jamais consommé d'autre opiacé que le kratom, en arrêtant je me sens un peu mal pendant même pas 2 jours avec anxiété puis ça passe sans problèmes après"

2 jours cool. après tout dépend des doses et des durées

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RLSP82 
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Petit feedback a J+7, je démarre la 8 eme journée.

Samedi c’était encore bien dur, surtout niveau maux de tètes et fatigue. Mais dimanche mieux, et lundi vraiment mieux.

Mes nuits sont en 2 parties, couché 23h réveil 7h avec 2h à tourner en rond au milieu.
Reste la fatigue, la motivation off (identique à un sevrage bupre), la diarrhée et encore ces putains de migraines de fou causées par ce putain de Kratom.
A ce propos j'ai trouvé une solution qui marche bien, ibuprofen + caféine, très efficace, sauf pour dormir bien-sur.

J'ai jamais eu de migraine dans ma vie et encore moins en sevrage de bupré.
Pour moi c'est clairement mieux de switch n jump avec de la codeine ou de jump direct que l'option Kratom...
Quand je vois tous les témoignages des gens post 2017 qui ont troqué la codé contre du kratom j'ai mal pour eux le jour ou ils vont endurer le sevrage du Kratom.

Bref

Allez encore 1 semaine le couteau entre les dents et physiquement ça devrait se tasser.

a+

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RLSP82 
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Petit up,

Aujourd'hui, bonne journée, J+8 et regains d’énergie ça fait grave du bien de pouvoir travailler avec un cerveau qui commence à retrouver concentration et mémoire.
(Berroca + 6 gramme de Vitamine C par jour en 3 prise, efficace.)

a+

Dernière modification par RLSP82 (12 juin 2019 à  14:58)

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Rick 
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oui tu as oublié de prendre en compte plein de facteurs qui rendent un sevrage difficile

jai vu plein de gens consommer comme des porcs du bon kratom pendant quelques semaines , ils ont pas eu de manque

sinon j'ai jamais eu de céphalées perso ^^


Par contre les 7 demi-vie de buprenorphine sont passée (23 jours) et donc je n'en ai plus dans le sang.

ouais donc tu te tape le keum de la bupré et du kratom un peu (1mois quoi)

Dernière modification par Rick (12 juin 2019 à  16:38)


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RLSP82 
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"oui tu as oublié de prendre en compte plein de facteurs qui rendent un sevrage difficile"

J'ai pas l'impression non, je compare mes derniers sevrages de bupré à ce sevrage bupré + kratom et je vois la différence, elle est nette et majoritairement attribuée à ce 1 mois de Kratom pourri de chez kr**jte (qui contiendrai du tramadol selon certain ici...)

"jai vu plein de gens consommer comme des porcs du bon kratom pendant quelques semaines , ils ont pas eu de manque"

Je pense que le point de bascule est entre 10 et 20 jours d'utilisation, pour moi.
Lors de mon sevrage bupré de 2015 j'avais consommé 10 jours de kratom pour switch n jump à l’arrêt de la bupré et en 2016 j'avais consommé 10 jours de codeine pour switch n jump à l’arrêt de la bupré.
J'avais quasi rien ressenti comme nouveaux effets de sevrage contrairement à maintenant (céphalée intenses et irritabilité).

Clairement, pour moi et mon passif d'opio, 30 jours suffisent à générer un fort sevrage Kratom.

Une autre chose que j'ai appris sur le kratom c'est que les symptômes de sevrage sont très variable d'un individu à un autre, en genre et en intensité, c'est la loterie quoi... contrairement au sevrage bupre que j'ai exercé plusieurs fois avec exactement le même scénario, sans surprises.

"sinon j'ai jamais eu de céphalées perso ^^" c'est une chance smile

Allez, aujourd'hui J+9, une nuit correcte sans benzo, glycine, valerianne et mélatonine font le job.
Mais petit coup de mou ce matin, l’énergie d'hier à disparu... ça fera le yoyo toute la semaine de toute façon, wait n see.

Bonne journée

Dernière modification par RLSP82 (13 juin 2019 à  14:11)

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RLSP82 
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Yo, petit up à J+10

Nuit de merde... couché 23h, réveil à 2, 4 et 6h finalement.
Forcement une nuit de merde = une journée de merde... pluie, chiasse, et légère migraine.

Bref, vivement le couché ce soir.

Bonne journée a+

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RLSP82 
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Yo, J+14, 3ème semaine qui commence !!

Physiquement ça va mieux, léger maux de têtes, presque plus de chiasse, état dépressionnaire à peu prés stable et nuits à peu prés correctes ça aide aussi.

Je sens que les effets sevrage du kratom sont en train de disparaître et je m'installe proprement dans la phase finale du bon vieux sevrage bupre avec par exemple des gros coup de mou 1 ou 2 fois par jour, mais genre plus aucune énergie quoi... + les éternuements à répétition.

Ça devrait s’estomper en début de semaine 4 (j'ai hâte !)
Bonne soirée a+
Reputation de ce post
 
Lâche rien frère !!!!-TALC
 
Super intéressant. Courage! /FeriNeige

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Rick 
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Super intéressant , merci !

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plotchiplocth 
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merci pour le retour d’expérience
je trouve intéressant notamment les comparaisons que tu peux faire entre les différents sevrages et stratégies
bonne continuation et 4ème semaine
Reputation de ce post
 
D'accord !

j'ai guéri de l'idée de guérir

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Rick 
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RLSP82 a écrit

1 mois de Kratom pourri de chez kr**jte (qui contiendrai du tramadol selon certain ici...)

Il t'en reste 20-50mg pour une analyse sintes?
comment ça va aujourd'hui


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RLSP82 
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Yo,

Non désolé j'ai tout jeté pour le jump...
J'ai lu le post de MadPapa qui parle de sa prise de sang à J+3 !! (cette claque que j'ai pris en y repensant smile j'ai regretté d’être venu sur ce fofo en vérité mdr)

Puis après j'ai relativisé, "1 mois quoi c'est pas non plus la mort" et puis peut être que le red borneo n’était pas coupé lui ? etc...
bref désolé je ne peux plus vous aider pour Kr**tje même si j'aurai bien voulu savoir...

Sinon J+15, aujourd'hui ça va ça va, doucement, pas eu un trop gros coup de mou aujourd'hui donc mieux qu'hier. Mais par contre toujours mal au crane + des sudations abusées je change de teeshirt 5 fois par jour... c'est pas le pire comme symptôme du sevrage mais qu'est ce que c'est chiant ! (socialement)

Sinon hier soir obligé de prends un demi Lexomil pour dormir car réveille à 2h du mat... arff faut pas que je prenne cette habitude, à la fin de la semaine faut que je bannisse cette pratique efficace mais dangereuse (j'ai eu droit à mon sevrage benzo en 2007 donc bon... même si j’accroche plus aux benzo faut rester prudent)

J'ai hâte que la fatigue, les maux de têtes et la sudation cessent, vivement la fin de cette 3ème semaine, ça devient usant mais c’était attendu.

Allez on lâche rien comme vous dites !!

Dernière modification par RLSP82 (19 juin 2019 à  19:27)

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Yxx
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Salut, je me premets d'intervenir étant donné que je suis actuellement en manque de kratom à l'heure ou je vous parle, kratom qui a été commandé chez kr***je notamment ahah , bref je vais parler de mon expérience personnelle on sait jamais peut être que ça intéressera quelqu'un  (+ça va me faire du bien de mettre ça à l'écrit aussi)

Du coup ça fait depuis 6 mois que j'en prends quasiment tout les jours, à la base c'était pour remplacer le cannabis étant donné que je me tapait des tests salivaires en permanence le mois ou j'ai commencé, + je voulais temporiser en attendant de rentrer chez moi(j'était en psychiatrie) et ça m'intéressait de retrouver les effets de la codéine que j'avais relativement bien aimé.

Mais ma surprise a été que j'ai vraiment kiffé beaucoup plus le kratom que la codéine à l'époque, j'avais des nuits d'euphorie comme j'en avais jamais eu, basé sur des piquages de nez ect... c'était vraiment incroyable et j'était ultra surpris de la puissance du truc, quand certains comparent ça à du café j'avais pas trop compris quoi lol

Bref j'ai complètement accroché, quitte à délaisser le cannabis sur le long terme.(ça ne m'intéresse plus du tout c'est fou, le switch de dépendance est impressionnant)

Et la bah je suis bien dans la merde, quand j'ai vécu les premiers symptomes de manque opioïde que je n'avais jamais connu, ça m'as fait tout drôle ahah.(aucun passif opio)
Je croyais que j'était juste malade mais force est de constater que c'était bel et bien lié au kratom.

Et ouais du coup je te rejoins complètement RLSP82 ahah, c'est de loin le pire manque que j'ai connu, les benzos à coté c'est rien et pourtant dieu sait que j'en prenais à balle (10mg de xanax par jour à l'époque)

Quand je suis en manque ça peut aller assez loin, je sais que y'avait des jours ou j'était incapable de me lever tellement je me tordais de douleur abdominale.
La c'est pas le cas mais j'éternue à mort, j'ai le nez qui coule, yeux qui pleurent, dépression et anxiété ++++++, douleurs musculaires/rigidité, une sorte d'impatience de ouf dans tout le corps, diarrhée, maux de tête+température bref comme toi....  (alors que ça fait juste UN JOUR, UN JOUR que j'en ai pas pris, je vous laisse imaginer quand ça en fait trois mdr)

Je vous jure que c'est insupportable, mais wtf! J'en reviens toujours pas, je comprends pas comment je peux me taper des symptomes de sevrage aussi intense quand d'autres ont quasiment rien alors qu'ils consomment autant que moi bordel!

Fin bref tout ça pour dire que je vis la même chose que l'OP alors que j'ai aucun passif à part la codéine que j'ai pris seulement deux fois dans ma vie..
Pour ce qui est du tramadol je peux absolument pas dire, j'ai toujours commandé chez kr****e donc je ne connais ni les autres kratoms, ni les autres opiacés lol

Voilà voilà, y'as pas spécialement de conclusion à en tirer.. Je raconte juste mon expérience personnelle car je vois qu'on a pas beaucoup d'infos sur le net FR niveau kratom. J'accuse absolument pas la substance, j'ai déconné et j'en assume les conséquences, néanmoins je dois avouer que je m'attendais pas à tout ça.

Si j'avais su j'aurais peut être fait plus attention, ou peut être pas mais bon c'est toujours cool de savoir à quoi s'attendre ahah.

Bref prenez soin de vous, désolé pour le pavé j'ai un peu abusé.(+c'est surement un peu décousu, je sais pas trop ou je veux en venir finalement mais bon)

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Rick 
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Yxx a écrit

Mais ma surprise a été que j'ai vraiment kiffé beaucoup plus le kratom que la codéine à l'époque, j'avais des nuits d'euphorie comme j'en avais jamais eu, basé sur des piquages de nez ect... c'était vraiment incroyable et j'était ultra surpris de la puissance du truc, quand certains comparent ça à du café j'avais pas trop compris quoi lol

salut

c'est parce que certains kratom sont bon et +90% des utilisateurs n'y ont pas accès car ils vont en smartshop (azanus , shagalanaya etc)

Et ouais du coup je te rejoins complètement RLSP82 ahah, c'est de loin le pire manque que j'ai connu, les benzos à coté c'est rien et pourtant dieu sait que j'en prenais à balle (10mg de xanax par jour à l'époque)

Quand je suis en manque ça peut aller assez loin, je sais que y'avait des jours ou j'était incapable de me lever tellement je me tordais de douleur abdominale.

mais là votre kraotm il a l'air enervé...vraiment..


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Yxx
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salut

c'est parce que certains kratom sont bon et +90% des utilisateurs n'y ont pas accès car ils vont en smartshop (azanus , shagalanaya etc)

Oui je vois, c'est vrai que les smartshops m'avaient été déconseillés

mais là votre kratom il a l'air enervé...vraiment..

Je sais pas si il est spécialement énervé, peut être que c'est juste nous qui sommes "sensibles"  ^^

Le truc c'est que une coupe au tramadol ça m'étonnerait vraiment, notamment avec ce que m'avait dit l'apothicaire à l'époque:
Mais bon on sait jamais..

Ces histoires de coupe au o-desmethyltramadol c'est vraiment n'importe quoi....
Ca date de l'époque où l'o-DSMT s'acheteait pas cher, maintenant ça vaut très cher et c'est très dur à trouver, on va pas se casser les noix à couper un des opiacés les moins chers et les plus faciles à trouver avec un opiacé cher et difficile à trouver, ça n'a aucune logique commerciale.

Et puis quand on avait retrouvé UNE ou 2 fois seulement du o-DSMT dans du kratom c'était pas dans de la poudre "classique" de kratom, c'était dans de l'extrait ULTRA CONCENTRE, pas dans de la poudre, ce serait assez chiant d'ailleurs de vaporiser équitablement des substances sur de la poudre, ça prendrait du temps, du fric...

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RLSP82 
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Salut Yxx,

Désolé que ton sevrage soit intense au 1er jour...
Oui on est pas tous égaux face aux sevrages et apparemment spécialement avec celui du kratom.

Avec 6 mois de conso de kratom tu risque de le sentir passer pour être honnête.
Apres tu n'a pas de passif opio donc ça sera moins pire.

Pour moi ça été le pic au 3eme jour, très dur jusqu'au 5eme, puis nettement mieux autour du 8eme jour et de nouveau 1 semaine derrière à batailler en plus soft.

Mais contrairement à toi j'ai 2 ans de sub à sevrer en + de ce mois de kratom il est donc normal qu'en 3eme semaine je sois encore bien dans les choux, le servage de bupre étant l'un des plus long, celui du kratom est plus court d’après mes recherches, 15, 20 jours max, 1 mois pour ceux qui consomment depuis plusieurs années...

Peut être pour toi au 3 jours ça ira déjà mieux, c'est possible. Garde ça en tête et attends d’être au 4ème jour pour tirer tes conclusions.

Rick "mais là votre kraotm il a l'air enervé...vraiment.."

Je suis d'accords ça semble étrange ! mais avec le témoignage de MadPapa le miens et ce 3ème ça commence à sentir le chaud pour Kr**tje non ?

Sinon J+17 pour moi, les journée ça va, ça se tasse.
Mais les nuits putain... ça me saoule grave pas moyen de dormir + de 4h de suite...
J'ai tout essayé, Valerianne, melisse, passiflore, glycine, melatonine, pavot californien... rien ne marche ! sauf les benzo mais bon ça fait chié, pareil pour le donormil qui pourrait être efficace mais j'ai jamais bouffé 1 somnifère de ma vie donc niet.

Hier soir, 1h30 de velo jusqu'a 22h, repas ultra clean que des légumes, pas une goutte d'alcool = J'ai dormi de 23h30 à 3h30... 17 eme nuit cte blague !
Putain je vais la kiffer ma 1ere vraie nuit.

Ce soir je tente : la weed
Des années que j'ai stopé la fume ça me rendais parano mais la... trop envie de dormir 7h de suite quoi ! Je vous dirais si ça à marché smile


Allez bonne soirée a+

Dernière modification par RLSP82 (21 juin 2019 à  18:43)

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RLSP82 
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"Ces histoires de coupe au o-desmethyltramadol c'est vraiment n'importe quoi....
Ca date de l'époque où l'o-DSMT s'acheteait pas cher, maintenant ça vaut très cher et c'est très dur à trouver, on va pas se casser les noix à couper un des opiacés les moins chers et les plus faciles à trouver avec un opiacé cher et difficile à trouver, ça n'a aucune logique commerciale."

Bas si, la logique commerciale est de rendre les gens le plus accro possible...

"Et puis quand on avait retrouvé UNE ou 2 fois seulement du o-DSMT dans du kratom c'était pas dans de la poudre "classique" de kratom, c'était dans de l'extrait ULTRA CONCENTRE, pas dans de la poudre, ce serait assez chiant d'ailleurs de vaporiser équitablement des substances sur de la poudre, ça prendrait du temps, du fric..."

Suffit de plonger les feuille dans la solution avant de mixer...

Dernière modification par RLSP82 (21 juin 2019 à  18:25)

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Yxx
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Oula, c'est que ça commence à me faire peur ces conneries! Le témoignage de madpapa est assez inquiétant en effet ahah, dans quoi je me suis mis encore..
Je prends exactement la même variété en plus, red thai.

Bon courage à toi en tout cas RLSP, c'est vrai qu'avec 2 ans de sub en plus ça doit être assez compliqué..

Par contre je connais déjà assez bien l'effet de manque du kratom, je l'ai souvent ressenti  ces 6 mois, donc je sais à quoi m'attendre. En général c'était super hard le 3eme jour du coup je l'ai jamais dépassé ahah, mais cette fois ci je compte vraiment arrêter pour de bon, donc on verra bien peut être que tu as raison et que le 5eme jour ça ira mieux, rien que physiquement ce serait déjà cool....

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RLSP82 
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Oui il y a une très forte probabilité que tu te sente mieux au 5ème jour. Je te le souhaite. (Prends du magnesium et des vitamines ça aide un peu)

Bon courage à toi aussi

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Rick 
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perso le tramadol dans le kratom j'y crois pas trop car c'est cherrrrrrrrr! comment se faire une marge avec des prix aussi bas et le tramadol en plus.. et puis au moindre analyse, pouf

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RLSP82 
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Je pencherai aussi pour l'idée que le kratom n'est pas coupé, c'est plus vraisemblable que l'inverse.

Mais ça reste possible. La coupe, les opios, c'est pas nouveau !

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Rick 
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certes mais là c'est des vendeurs légaux, qui ont pignon sur rue generalement aux pays bas

ajouter du tramadol dans le produit, en plus du non sens monétaire, il y a un non sens judiciaire et réputation (perte de confiance si pas annoncé...)

encore dans les extraits, pour les rendre fort si on sait pas faire un vrai extrait (comme les smartshops, qui vendent des extraits calamiteux) là je pourrais dire "ok , les extraits sont cher donc ya de quoi placer un produit de coupe couteux! et on attend deux la puissance...meme si c cher.." mais pour le kratom normal, tous ces kilos là...hmm
la seul avantage que j'y vois ce serait développement addiction chez les clients...qui deviennent ensuite "client regulier"

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PSYCHOCRACK
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perso j'avais entendue parler de coupe au ode ..... jesaisplusquoi tramadol, un deriver RC, sur certain kratom!

in plant we trust!
l'amazonnie dans mes poumons même si j'me la coule dure.....

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RLSP82 
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Yo,

J+18 ce matin ça va, physiquement je ressent plus grand chose, mentalement un peu mou mais moins pire qu'en début de semaine. Ce se présente bien.

Et donc pour ma nuit, j'ai mis le paquet lol...

Koh lanta puis à 00h30 : 5gr de Glycine, 1 cachet Novanuit (Melatonine, melisse, passiflore, pavot californien), valerianne, 1/4 de lexomil (pour anticiper l’éventuel bad trip de cannabis) + "1 petit spliff" (10 à 15 bouffées d'un eliquide THC/CBD pour la vape).

Endormie à 00h50 et réveil à 8h30. Bim !!
Ça fait du bien de dormir.

J’espère que tu en bave pas de trop Yxx... tiens nous informé.

Bon weekend a+

Dernière modification par RLSP82 (22 juin 2019 à  11:25)

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RLSP82 
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Hello,

Petit bilan a J+22, ça se passe bien, comme une fin de sevrage quoi.

La journée ça va, il doit rester 5% des symptômes physique, quelques éternuements, quelques coup de mou, quelques migraines mais rien de méchant.

Par contre la nuit c'est toujours galère, une nuit c'est 2x3h et l'autre c'est 1x5h.
Ça met vraiment du temps à se caler c'est chiant.
(J'ai plus de eliquide THC/CBD arff...)

Et forcement la fatigue joue sur le moral.
4ème semaine qui démarre on aimerait bien être requinqué mais non, faut encore tenir et essayer de faire le dos rond face au couple fatigue/dépression qui pointe le bout de son nez quelques heures par ci par la, chaque jour ou presque.

Je pourrai me considérer comme sevré quand je ferai 2 ou 3 nuits de suites avec un bon 6h de sommeil non stop, la ça sentira bon.
De mes expériences passées c'est aléatoire, on va dire au mieux le sommeil va se caler à J+30 mais ça pourrait aussi arriver à J+60...

Donc wait n see...

Bonne soirée a+

Dernière modification par RLSP82 (25 juin 2019 à  18:06)

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plotchiplocth 
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RLSP82 a écrit

Par contre la nuit c'est toujours galère, une nuit c'est 2x3h et l'autre c'est 1x5h.
Ça met vraiment du temps à se caler c'est chiant.
(J'ai plus de eliquide THC/CBD arff...)

le THC/CBD  te permettait d'atteindre cet objectif de 7h de sommeil à chaque coup? uniquement en "combo" comme tu l'as expliqué ou "seul"?

courage je crois que tu te rapproches de ton objectif, en espérant pour toi que le sommeil se stabilisera à J+30 et pas vers J+60

Dernière modification par plotchiplocth (25 juin 2019 à  19:17)


j'ai guéri de l'idée de guérir

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