L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée / PsychoACTIF

L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée

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Yopski 
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Merci Mister No pour les précisons wink

Si quelqu'un peut me dire si son discours tient la route ou pas :



Un scientifique, Christian Velot parle de recombinaison entre virus infectant et virus du vaccin.


Merci

Dernière modification par Yopski (11 janvier 2021 à  21:45)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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guygeorges 
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Lesquelles ? Le débat est intéressant, je te conseille d'entendre les propos de Raoult à ce sujet.
Même la disparition de la variole dont l'origine serait le vaccin est contestée par les spécialistes.
Je pense que l' immunité de groupe dans le cas particulier de la vaccination  COVID ou de la grippe est un mensonge marketting culpabilisant.
Que les vaccins sauvent des vies, c'est une chose, qu'ils permettent l'immunité de groupe en est une autre. C'est un fantasme marketoche pour celui de la grippe et à priori, il en serait de même pour ceux du covid.

Oui sauf que la grippe ça conduit pas la nation a foutre des couvre feu ou des confinements tous les chaque matin.

D'après certains spécialistes, ce ne serait pas simplement la vaccination qui aurait permis la disparition de la variole.
De nos jours, les données environnementales semblent peser lourd dans le destin des virus.
Quand les médecins ont commencé à se laver les mains après une autopsie avant d'aller soigner des vivants, la médecine a fait un bond sans aucun vaccin.

Ok tu peux enculer des mouches tant que tu veux. En tout cas si le vaccin permet à quelqu'un d'aller exercer son taff sans être confiné, ou d'aller voir ses vieux sans arrière-pensée d'un risque quelconque, même si c'est que pour une année avant que le virus mute, bah je trouve que c'est une bonne avancée. Le covid c'est pas la grippe, enfin si, mais en plus violent.

A mon avis, en l'état actuel des connaissances sur le Covid, notre système immunitaire et la vaccination, l'immunité collective est un fantasme... au delà de 2021.
Le coup du civisme hygiéniste imposé est une imposture que les médias nous servent à la sauce culpabilisante.
Ma copine qui est en première ligne vient de refuser le vaccin alors qu'elle pouvait en profiter les jours prochains.
A part lui reprocher de ne pas lire l'avenir, je respecte totalement son choix.
Finalement, elle aura donné sa dose à un autre, c'est du civisme aussi surtout en période de pénurie.

J'ai du mal à voire des arguments dans tes propos. Tu respectes les choix de ta copine, très bien. Que ta copine choppe le virus ? Très bien. Qu'elle le refile à des vieux dont elle a la charge ? Encore mieux... C'est ironique biensur, mais ouais j'ai juste pas vu l'argument.

Je suis le truc du plus loin possible, et encore même dans un forum ou normalement on parle que de cette bonne vieille drogue ça me retombe dessus lol. Les médias je ne les matent pas. Je vois pas de quoi tu parle quand tu rage contre du "civisme igniénique". J'ai eu des cours sur la vaccination et sur les virus en master. Je pense que c'est une bonne chose de se faire vacciner pour voir si ça peut aider les choses alors qu'on est en train de niquer l'économie du pays. J'ai confiance dans les procédures de mise sur le marché d'un médicament, même si ils sont fait à marche forcée. Surtout si ça peut aider un peu les Français par un sacrifice de 15 min et une IM, avec une chance de 1 sur 1 million de claquer, comme a chaque fois que je me fais une IM de kéta. C'est surement simpliste, tu m'excusera. Je suis pas non plus débile et biensur qu'il y a le fric comme enjeux.

Mais je connais comment un vaccin ça fonctionne. Je n’ai pas de phobie à ce sujet. C'est pas le cas de la Bulgarie par exemple. La moitié des personnes a qui j'ai parlé là-bas sont en mode carrément conspirationnisme genre le covid a été créé pour vendre un vaccin qui aurai été préfabriqué. Pour moi c'est de la connerie. Tout comme les 40% de Français antivaccin alors qu'ils ne savent pas différencier ce que c'est qu'une protéine ou un ARN ou de l'ADN, et qui pourtant ont un avis qui relève de la santé publique de chacun. Pour ça que je suis à 100% pour que certains (et je dis bien certains, ceux bien établis) vaccins soient OBLIGATOIRES sur le putain de sol français, parce que dans une population de millions d'habitants t'as toujours des abrutis pour ne même pas reconnaître là où va leur intérêt, par inculture.

Je n’ai pas de problème avec ça. Par exemple je reconnais mon inculture en matière politique. Je ne vais pas voter. Je sais que pour faire un choix avisé dans n'importe quel domaine il faut lire des 10 aines de putains de bouquins et en chier, et pas que d'une école de pensée. Ça prend du temps, après faut digérer le tout. Je n’ai pas ce temps dans ma vie à consacrer à la politique.

Dernière modification par guygeorges (11 janvier 2021 à  21:11)


Du nectar idéal sitôt qu’elle a goûté,
La nature répugne à la réalité :
Dans le sein du possible en songe elle s’élance;
Le réel est étroit, le possible est immense

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Mister No 
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Oui sauf que la grippe ça conduit pas la nation a foutre des couvre feu ou des confinements tous les chaque matin.

Juste à un système de soin en surtension.
La seule différence par rapport à la grippe est une mortalité plus importante que je ne tente pas de minimiser mais quand ça bout partout à l'hôpital chaque hiver, pas besoin de couvre feu pour contenir les manifestations des soignants.
Ça fait combien d'années qu'on voit même circuler des pompiers en grève... Japonese strike.

J'ai du mal à voire des arguments dans tes propos.

Mais je n'argumentais pas.
D'abord, ma copine, elle ne gère pas des petits vieux et ensuite, même si tout comme toi j'ai plutot une grande confiance dans les vaccins, c'est simplement pour démontrer que deux avis différents peuvent cohabiter.
Donc, je ne rage pas, ni sur ce forum, ni a la casa IRL. fume_une_joint
Je ne suis pas moi même empli de certitudes, et il en faut pour argumenter. respect-2

Pour ça que je suis à 100% pour que certains (et je dis bien certains, ceux bien établis) vaccins soient OBLIGATOIRES sur le putain de sol français, parce que dans une population de millions d'habitants t'as toujours des abrutis pour ne même pas reconnaître là où va leur intérêt, par inculture.

Certains praticiens pensent que l'obligation est vaine, tout comme l'interdiction des drogues.
Même si le ROR est obligatoire, tu as et auras encore des enfants qui meurent de la rougeole chaque année en France.
Souvent ceux les plus éloignés de l'accès aux soins.
C'est aussi à mon avis un problème d'accès aux soins, et pour tenter d'endiguer le déficit de la sécu depuis 20  ou 30 ans les politiques ont réduit l'offre, l'offre de formation en sous payant des médecins étrangers.
Notre système de soin à été saboté.
La médecine ce n'est ni obliger, ni interdire.
Avec une bonne capacité d'accueil, tu vaccines bien plus qu'en obligeant les gens.
Va trouver un généraliste de nos jours...

Dernière modification par Mister No (11 janvier 2021 à  22:34)


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guygeorges 
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Mais je n'argumentais pas.
D'abord, ma copine, elle ne gère pas des petits vieux et ensuite, même si tout comme toi j'ai plutot une grande confiance dans les vaccins, c'est simplement pour démontrer que deux avis différents peuvent cohabiter.
Donc, je ne rage pas, ni sur ce forum, ni a la casa IRL. fume_une_joint
Je ne suis pas moi même empli de certitudes, et il en faut pour argumenter.

Elle te gère toi au moins, et juste pour ça elle devrait se faire vacciner nan tu ne trouves pas que c'est risqué ?

Il y a fort à parier que tu es aussi plein de certitude que nous le sommes tous. On n’échappe pas à la loi universelle, thermodynamique, la loi du moindre effort, du chemin de moindre résistance. Je crois un mec sous 50 mg de DMT qui me dit qu'il n’a pas de certitudes, s'il arrive à communiquer. Pour le reste, j'émets de saintes réserves.

La médecine ce n'est ni obliger, ni interdire.

Ça a l'air beau et juste dit comme ça. Je pense que c'est plus compliqué.

Mais je m'éloigne du débat dans lequel je ne voulais pas entrer ahaha. Bonne soirée a tous !

Dernière modification par guygeorges (11 janvier 2021 à  22:12)


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Mister No 
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Des certitudes en matière de COVID, je n'en ai pas ou juste dans le rétroviseur et encore pas toujours.

Il y a fort à parier que tu es aussi plein de certitude que nous le sommes tous.

Bah tu vois, contrairement à toi, concernant l'efficacité du vaccin ARN, je n'ai pas de certitude et tout le monde est d'accord, y compris les labos qui du coup se déchargent de toute responsabilité en cas d'échec sauf pour certains effets secondaires rares mais graves.
Même les labos ne semblent pas aussi certains que toi.
D'ailleurs, en parlant de labo, j'en vois un bien plus prudent que les autres puisque son vaccin ne sortira qu'à la fin de l'année.

Dernière modification par Mister No (11 janvier 2021 à  22:24)


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guygeorges 
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J'te testais juste avec une petite pique ad hominem voir si tu rageais un petit peu ! Mais effectivement tu restes de marbre face à mon coup bas alors j'arrêterai là les petits jeux d'humour douteux ^^

Aucune idée pour le vaccin ARN, juste une excitation pour la science derrière, d'avoir un nouveau type de vaccin n'ayant jamais été encore mis en place et qu'ils osent développer en quelques mois, c'est couillu nan ? J'vois la beauté du geste. Un peu comme en guerre ou la recherche accélère, il y a du positif de partout ... si on cherche un peu.

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Mister No 
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C'est pas ad hominem c'est une attaque eud la meuf. fume_une_joint

J'vois la beauté du geste.

On en reparle dans quelques mois.
Comme je le disais, je n'ai pas de certitude à ce sujet. fume_une_joint
La technologie ARN que tu trouves si belle ne change rien fondamentalement, juste que la production de ce qui va être confronté à notre système immunitaire est bien plus facile ou rapide à produire, puisque photocopié d'une certaine manière, au lieu d'être écrit à la main.
C'est pointu la technologie de nos jours, mais on a beau aller sur la lune et bientôt Mars, on ne pourra pas soulager vos hémorroïdes ce soir.

Dernière modification par Mister No (11 janvier 2021 à  22:44)


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Biscuit a écrit

Ce qui me choque chez les anti vaccins c'est que c'est peut être un choix personnel, mais la vaccination c'est aussi -et avant tout- pour protéger les autres !

guygeorges a écrit

Mais la vaccination ça marche que si une grande partie de la population s'y soumet. Et vous ne niez pas qu'on a éradiqué des maladies grâce à cette arme ?

En tout cas si le vaccin permet à quelqu'un d'aller exercer son taff sans être confiné, ou d'aller voir ses vieux sans arrière-pensée d'un risque quelconque, même si c'est que pour une année avant que le virus mute, bah je trouve que c'est une bonne avancée.

Ça fait plusieurs personnes (j'aurai pu citer MG aussi wink ) qui reprennent en cœur le même discours, mais je m'aperçois que vous êtes probablement aussi fanatiques (aveugles ?) que certains anti-vax...? Ou alors c'est de la mauvaise foi ? Je sais pas...

Parce que d'une part, c'est faire de gros raccourcis : on peut tout à fait être POUR la vaccination telle que pratiquée depuis sa découverte, et contre CE type de vaccin spécifique (ARN), qui utilise une technologie dont on a aucun recul, contrairement aux "bons vieux" vaccins. Je crois d'ailleurs que l'institut Pasteur est en train de faire un vaccin plus classique, mais ça prends plus de temps et il ne sera pas prêt avant la fin de l'année si je me souviens bien.

De plus, comme ça a été dit plusieurs fois plus haut (mais vous semblez ne pas lire les liens postés, etc.), pour l'instant on sait juste que ça évite les formes graves du covid, pas nécessairement que ça empêche de le transmettre...

Les données du vaccin de Pfizer, désormais publiées dans une revue à comité de lecture, n'indiquent pas si les personnes vaccinées sont encore contagieuses. Le port du masque pourrait alors s'avérer encore nécessaire malgré la vaccination.

Si elles sont toujours contagieuses, elles deviendraient alors des propagatrices silencieuses de la maladie car elles ne présenteraient plus de symptômes et pourraient contaminer les personnes non-vaccinées. Mais cela reste une hypothèse que l'on ne peut ni confirmer ni infirmer en l'état actuel des connaissances.

https://www.futura-sciences.com/sante/a … que-84711/

Donc vos arguments ne tiennent pas la route pour l'instant !

guygeorges a écrit

J'ai confiance dans les procédures de mise sur le marché d'un médicament, même si ils sont fait à marche forcée.

Justement, quand je vois les nombreux scandales sanitaires liés aux labos (Médiator, Distilbène, Dépakine, Vioxx, Diane 35, isoméride, paroxétine, etc.) et qui ont pourtant bénéficiés de l'AMM et donc de l'aval des autorités sanitaires, désolé mais j'ai aucune confiance quand les procédures sont encore plus rapides !

guygeorges a écrit

Pour ça que je suis à 100% pour que certains (et je dis bien certains, ceux bien établis) vaccins soient OBLIGATOIRES sur le putain de sol français

Autant, obliger à mettre un masque pour protéger les autres, ça ne me choque pas, mais là c'est différent. Dans le cas qui nous concerne (vaccin lié au covid) obliger quelqu'un à mettre une nouvelle technologie dans son corps sans son consentement, je trouve ça grave. Même la Chine ne fait pas ça (je connais une amie chinoise, ses parents sont là-bas et pour l'instant, même à 85 ans on ne les a pas obligés).

Dernière modification par TripSitterFR (12 janvier 2021 à  00:43)

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Yopski 
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TripSitterFR a écrit

Ça fait plusieurs personnes (j'aurai pu citer MG aussi wink ) qui reprennent en cœur le même discours, mais je m'aperçois que vous êtes probablement aussi fanatiques (aveugles ?) que certains anti-vax...? Ou alors c'est de la mauvaise foi ? Je sais pas...

J'ai aussi cru à la mauvaise foi au début, quand je parlais politique avec des gens ... J'ai étudié pas mal la question pour comprendre comme c'était possible d'avoir un tel écart entre les faits et la perception des faits ... Je pense que la réponse est dans la psychologie/philosophie/neurosciences ...
Le fameux biais de confirmation, le déni, sont des mécanismes inconscients qui empêche la personne de percevoir la réalité de manière rationnelle ...
J'ai eût un exemple croustillant avec les ADM (armes de destruction massives) de Saddam Hussein en Irak, les américains disaient qu'il avait des ADM, qu'il avait aidé les islamistes pour les attentats du 11 septembre, qu'il tuait des bébés dans les couveuses, qu'il gazait son propre peuple (par contre il l'a fait avec les khurdes au nord de l'Irak 20ans avant), bref que c'était LE responsable des attentats, un terroriste islamiste, etc etc etc ...
J'en parlais avec des amis, et ils me disaient tous, que c'était un terroriste, qu'il fallait le tuer direct ...
Sauf que, je me renseigne, un peu sur l'Irak (qques heures tout de même), Saddam est un laïc que le peuple est composé de 3 ethnies ( Chiites, sunnites, wahhabites) et il n'aime pas les religieux qui d'après lui foutent le bordel dans le pays. Et qu'il en fusille régulièrement ... Et ouais, c'était pas un saint le Saddam, c'est sûr aussi ....
Déjà l'argument de Saddam islamiste, ben plouf .... Donc son soutien "religieux" au 11 septembre, plouf aussi ...
Donc en 2003, les ricains envahissent l'Irak, tout le monde matte la guerre à la TV, les belles lumières vertes sur Bagdad, sauf qu'il y a des gens en dessous, enfin bref, les ricains gagnent (1 million de morts qd même), le chopent et le pendent ...
L'opération "libération du peuple" se termine, et la 1ere chose que font les ricains, c'est d'aller mettre leur entreprises pétrolières sur les gisements irakiens ... Tiens tiens ....

Puis on s'aperçoit :
1. Pas d'ADM
2. bébé dans les couveuses = fake, c'est une nana de la cia qui a balancé l'info
3. Le gaz : Plus de gazs, tout a été détruit après la 1ere guerre en Irak (1991) par Bush père
etc etc etc parce qu'il y a une tonne de mensonges ....

Bref, vous avez compris, le but, c'était le pétrole ...

C'est a ce moment, que j'ai compris qu'on était baigné dans la propagande, ce que michel Collon appelle les médiamensonges. Ils peuvent mentir tant qu'il veulent car les médias, qui appartiennent aux milliardaires, je le rappelle, les suivent, c'est des potes, ils ont les mêmes intérêts et que surtout, les gens oublient ou se trouvent des excuses pour ne pas regarder les choses en face à postériori ...

Certains potes ont compris mais la grande majorité continue de croire que saddam était un terroriste islamiste qui tuait des bébés dans les couveuses ...
Comment est-ce possible ?
C'est une question de schéma mental, déjà, un mensonge répété 1000x devient une vérité, ensuite s'ils commencent à admettre qu'ils se sont trompé, c'est qu'1 million de personne ont été tué pour du fric (pétrole), ensuite, les gentils américains sont finalement les méchants ? On ne peut pas faire confiance à la presse, etc etc ...
ça remet énormément de schémas en cause.

C'est exactement pareil avec la crise covid, si on écoute uniquement les gvt, les labos et les scientifiques leaders en conflits d'intérêts, ou les scientifiques "suiveurs" (ceux qui se conforment aux leaders ---> cf expérience de ASH que j'ai mise au dessus), on ne peut pas avoir une représentation réelle de la réalité ... Je me tue à le dire, mais la seule solution pour avoir un semblant de vérité est de DIVERSIFIER ses sources d'information et de les croiser ...
Et diversifier, c'est pas écouter 10 médias mainstream, ils disent tous la même chose, mais des médias differents : Francesoir, RT France,  le média, les médias citoyens, les lanceurs d'alertes, les collectifs, etc ....
Et attention, ils faut aussi vérifier, il y a aussi des conneries la dedans ...
Il faut écouter les médias mainstream pour se tenir au courant de la pensée dominante et il y a de temps en temps, des trucs intéressants qui sortent ça et là et puis ça permet de se tenir au courant de la propagande afin de ne pas être largué quand on discute avec les gens et éviter une trop forte dissonance ...
Et aussi et surtout attaquer les sujets sous differents angles : Philo, psycho, histoire, sciences, etc ... En ayant par exemple toujours à l'esprit qu'en histoire, ce sont les vainqueurs qui l'écrivent ... (HS mais en 1946, quand on demande aux Français : qui a le plus contribué à la défaite de l'allemagne, ils répondent à 85% (de mémoire) : Les Russes. Quand on pose la même question en 2006 aux français, ils répondent à 80% : Les états-unis ... Que s'est-il passé ? Les médias, le cinéma (le jour le plus long ...), les historiens du camp des vainqueurs, etc ...).

Mais ça prends du temps à trouver, à vérifier, à croiser les infos et peu de gens le font par manque de temps, d'envie, la fainéantise, l'individualisme, etc ...

Partir sur cette voie est un aller simple, car une fois que l'on ouvre les yeux, il n'est plus possible de faire marche arrière (psychologiquement parlant)... Une bonne analogie est celle du film Matrix sans la pilule rouge (dommage tongue ), une fois qu'on se réveille dans le monde réel, on ne peut plus retrouver sa vie d'avant. Le choc psy est énorme et c'est précisément à ce moment là qu'il faut faire gaffe à la dérive complotiste, certains partent dans des délires hallucinants, non pas qu'il soient fous (quoique smile ) mais parce qu'on leur a tellement menti qu'ils sont désormais prêt à croire n'importe quoi avec des biais de confirmation dans tous les sens ... ça mène à la Lune creuse avec des ET cachés, les reptiliens nous gouvernent car ça ne peut pas être des hommes si froids, etc etc etc ....

Bref, il faut trouver sa pilule rouge, le déclic, perso, ça a été le philosophe baruch spinoza quand je me suis tapé l'éthique et Traité théologico-politique ... Il énonce sous forme de théorème mathématique, ça m'a plutot bien parlé, moi qui ne suis pas un littéraire...
Il met en évidence que ce qui gouverne l'humain, ce sont les affects : joie ou tristesse , que le libre arbitre n'existe pas fondamentalement, ce sont nos expériences passés qui font nos choix du moment ... Et paradoxalement, dès qu'on prends conscience de ça, on obtient un peu de libre arbitre puisqu'on prends conscience de son aliénation aux affects. D'où le : "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien" de Socrate ... Il est pas mal aussi socrate wink

Mais attention, ça pique un peu, j'ai par exemple mis 4 heures à lire la 1ere page de l'Ethique et 1 an et demi pour le finir en lisant quasi tous les jours. Je l'ai en version RTF si qqun le veut. Et ma pilule n'est pas forcement la votre ...

Voilà, je me suis épanché plus que de raison et espérant vous faire comprendre qu'il faut se méfier de notre cerveau qui est aussi magnifique qu'il peut être une sacré saloperie (automatisme, biais, inconscient, etc ... ).

Et souvenez-vous toujours, que la 1ere personne à qui on ment, c'est soi même wink

Dernière modification par Yopski (12 janvier 2021 à  10:02)


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guygeorges 
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Désolé ton post pue le cheap Yopski je vais être honnête face à mon ressenti. Whala ta capté que pour être la pointe sur un sujet fallait le poncer hardcore, recouper les infos, les vidéos youtube, se faire sa propre idée ? Surtout pas écouter les médias ! Gé-nial ! Est-ce que dès que tu te permets de donner un avis sur quoi que ce soit, t'as fait ce travail long et fastidieux ?

Y'a des connards qui passent 3 ans de leur vie à étudier comment les bulles se forment dans une coupe de champagne, avec des simulations informatiques ! Y'a pleins d'autres psychopathes qui ont traité des milliards d'autre sujet avec la même abnégation frénétique !

Et parallèlement à ça, on est là, OKLM, à balancer nos petits (minables ?) avis sur des trucs qu'on ne comprend pas dutout ! Et je m'inclue dans le lot, au premier rang ! Juste excité d'une nouvelle façon de faire un vaccin à ARN, juste parce mon éducation m'as appris à vénérer la science, fort de mes 5 ou 10 h de cours dans mon cursus ou on a parlé de virologie, alors que j'écoutais à moitié un peu trop défoncé pour être vraiment attentif !

Le fameux biais de confirmation, le déni, sont des mécanismes inconscients qui empêche la personne de percevoir la réalité de manière rationnelle ...

La paille et la poutre, la paille et la poutre ! Et je ne m'exclue pas du lot ! Je ressens d'ici les relents de vidéo youtube qui ont guidé ton cheminement de pensée. Même sans les avoir vues, juste en étant un minimum social, et un cerveau humain (enfin j'espère l'être) qui est câblé pour percevoir les corrélations.

Et cet égo, notre manière compulsive de chercher à avoir une représentation positive de soi-même. Que ça passe par le déni de se reconnaître inculte, ou par la vaine tentative de vouloir briller avec notre bout de savoir qu'on croit contenir. Putain je suis coupable du même vice que celui que je vois partout ici ! Je le vois même dans l'idée de se reconnaître inculte parmi des personnes qui se croient cultes. Qui a foutu du LSD dans mon café bordel ? Je suis pris dans une boucle de merde !

Bref, il faut trouver sa pilule rouge, le déclic, perso, ça a été le philosophe baruch spinoza quand je me suis tapé l'éthique et Traité théologico-politique ...

Je pense que ça mérite une médaille, une médaille en or ! Moi j'ai lu "la politique" d'Aristote, et puis j'ai rien retenu. Ça mérite tout de même une médaille en bronze vous ne croyez pas ? J'ai fait l'effort !

Voilà, je me suis épanché plus que de raison et espérant vous faire comprendre qu'il faut se méfier de notre cerveau qui est aussi magnifique qu'il peut être une sacré saloperie (automatisme, biais, inconscient, etc ... ).

L'effort est louable, et je ne peux que te plussoyer. À tel point que ça m'incite a un relativisme. Quoi penser d'une personne qui te prévient des lacunes de ton cerveau, en t'assénant des vérités ? Je me perds peu à peu dans l'expérience d'être humain et tout ses paradoxes, et je relis le titre du topic, et je me dit que j'arrête là, parce que je suis à l'ouest.

Dernière modification par guygeorges (12 janvier 2021 à  18:40)

Reputation de ce post
 
Bravo
 
Post cheap puant la provoc Mr No
 
Courageux de l'avoir dit tout haut

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Biscuit 
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Aussi frénétique que certains anti-vax, ou faisant preuve de mauvaise foi... C'est bien les gars, il n'y a que vous qui possedez LA vérité divine, vous avez raison, vous êtes les seuls à être instruit, et vous allez sauver le monde.

Moi je ne reprends aucun discours en coeur, j'ai pas besoin d'avoir un prophète qui me dise quoi penser, je me fais mon propre avis en utilisant une méthode très simple qu'est la methode scientifique. La Science c'est le fondement de ma vie et c'est ce qui me permet de me faire des avis, c'est tout.

Alors maintenant de recevoir ce genre connerie de la part de personnes comme vous tout ça parce que j'exprime mon avis, celui de scientifique, de soignant, je préfère vous laisser dans votre petit monde, bien entre vous sans contradiction puisque de toute façon c'est toujours la même chose, malgré des arguments solides on a forcement tort et vous raison quoi qu'il en soit. On est alimenté par des medias qui influencent notre avis car nous contrairement à vous on est trop bete pour se faire avis par nous même avec des éléments pris un peu partout, avec des études sérieuses.

J'arrete les argumentations scientifiques ici parce que ça ne sert à rien vous avez vous seul raison et en plus on nous affiche l'étiquette de mauvaise foi ou de fanatique.

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Yopski 
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Salut smile

guygeorges a écrit

Désolé ton post pue le cheap Yopski je vais être honnête face à mon ressenti.

Alors attends, je suis un vieux moi, ça veut dire quoi pue le cheap ? pue le pas cher ? Si oui, ben ça veut dire quoi ? big_smile

Est-ce que dès que tu te permets de donner un avis sur quoi que ce soit, t'as fait ce travail long et fastidieux ?

Disons que j'ai pas mal bossé (en loisir, ça m'intéresse) depuis 14 ans que je m'y suis mis : Surtout la philo et la psycho, après on ne peut pas comprendre bien les choses si on n'a pas un recul historique, donc j'ai potassé un peu l'histoire aussi, mais bon juste sur des questions essentielles, je ne suis pas rentré dans le détail ...
Puis je suis arrivé sur la politique, les différents modèles, les inversions de langage (ex:anarchisme) et naturellement, puisque c'est lié, la propagande et le système médiatique ...
Je suis un boulimique de l'apprentissage, j'y passe 2-3h tous les soirs, au grand damn de ma femme big_smile
J'ai une formation scientifique (informatique), mais je ne panne rien à la biologie, enfin mis à part pour mon potager, on va dire de la connaissance pratique wink
Mais ça a l'air d'être ton domaine ça, tant mieux, ça pourra aider ceux qui n'y panne rien comme moi par ex wink

Whala ta capté que pour être la pointe sur un sujet fallait le poncer hardcore, recouper les infos, les vidéos youtube, se faire sa propre idée ? Surtout pas écouter les médias ! Gé-nial ! Est-ce que dès que tu te permets de donner un avis sur quoi que ce soit, t'as fait ce travail long et fastidieux ?

Non j'essaie juste de dire que de voir les choses sous plusieurs angles est mieux que d'avoir des oeillères venant d'un point de vue. ça me parait raisonnable comme approche, c'est tout wink
Je n'ai jamais dit de ne pas écouter les médias, mais de varier les sources et les angles de vues. (Pour faire court, c'est expliqué dans mon précédent post)
Et non, il ne faut pas forcément le "poncer" (bosser j'imagine) hardcore, il faut aborder le sujet en étant le plus neutre possible et voir si les angles de vues correspondent.
Ma gamine apprenait bêtement par coeur des journées durant, elle bossait mais ne retenait rien ... Quand elle a compris qu'il fallait comprendre ce que l'on apprenait, ça allait beaucoup mieux ... C'est pas le nombre d'heures qui compte, c'est la qualité de l'approche ...

Y'a des connards qui passent 3 ans de leur vie à étudier comment les bulles se forment dans une coupe de champagne, avec des simulations informatiques

Lol, ben je ne vois pas trop l'intérêt mais si ça les amuse smile
Perso, j'en veux plus aux chercheurs qui trouvent des armes pour tuer de plus en plus de monde et aux militaires qui les utilisent ...

Juste excité d'une nouvelle façon de faire un vaccin à ARN, juste parce mon éducation m'as appris à vénérer la science, fort de mes 5 ou 10 h de cours dans mon cursus ou on a parlé de virologie, alors que j'écoutais à moitié un peu trop défoncé pour être vraiment attentif !

Ouep je comprends tout à fait, à fortiori si c'est ta passion/cursus ... Moi les nouveautés, je m'en méfie comme de la peste. Et c'est valable dans tous les domaines, tient un pote achète une TV Oled ya 3ans et déjà morte, les fabricants annonçaient 50000h de durée de vie, elle a fait 3000h. Bref je préfère les technologies éprouvées ...
Mais je ne suis pas contre la science, c'est juste que les informations périphériques (hors sciences) que j'ai sur le covid font que je ne suis pas du confiant la dessus. Après, je me trompe peut-être ... Je ne suis qu'un humain wink

Je ressens d'ici les relents de vidéo youtube qui ont guidé ton cheminement de pensée. Même sans les avoir vues, juste en étant un minimum social, et un cerveau humain (enfin j'espère l'être) qui est câblé pour percevoir les corrélations.

Il y a de tout, de la conférence, du documentaire, de l'interview (youtube ou autres), des bouquins (ebook ou en dur), des rencontres passionnantes, etc ... Tiens j'ai eût un docteur en philo à la maison au mois de décembre, ça a été hardcore pour moi (pour le suivre).
Le support n'est pas important, c'est le contenu qui compte ... Tu as aussi des supers trucs sur youtube, des vieux docs qui prennent toute leur saveurs en ces temps de covid :
Naomie Klein :  la stratégie du choc
Noam Chomsky : la fabrique du consentement
Frédéric Lordon : Capitalisme, désir et servitude
Pour ne citer qu'eux, ce sont des universitaires qui ont fait un super boulot de vulgarisation ...

Et cet égo, notre manière compulsive de chercher à avoir une représentation positive de soi-même. Que ça passe par le déni de se reconnaître inculte, ou par la vaine tentative de vouloir briller avec notre bout de savoir qu'on croit contenir. Putain je suis coupable du même vice que celui que je vois partout ici ! Je le vois même dans l'idée de se reconnaître inculte parmi des personnes qui se croient cultes. Qui a foutu du LSD dans mon café bordel ? Je suis pris dans une boucle de merde !

Tu touches un point sensible là : L'égo .
C'est une sacré saloperie ce truc, c'est lui qui nous ralenti/empêche spirituellement dans la vie ... J'ai dû faire un gros travail la dessus pour me calmer, rester zen, accepter d'avoir tort, etc ... Bon je ne suis toujours pas du niveau de jésus, je ne tends pas l'autre joue tongue
De ce côté là, c'est la méditation pleine conscience qui m'a aidé ... J'avoue que le L/champis m'ont aussi pas mal aidé sur ce point wink
Et je pense que personne n'est inculte, tout le monde a à apprendre de tout le monde. Un petit papy vient me filer un coup de main pour mon potager, un mine d'or d'information !! Un fils d'agri qui touche en mécanique m'a réparer le tracteur en 2h, il m'a aussi appris plein de truc, je suis une bille en mécanique ...etc ...
Tu le vois comme une compétition (être meilleur que l'autre), alors que je le vois en coopération (faire plus ensemble) ...

Je pense que ça mérite une médaille, une médaille en or ! Moi j'ai lu "la politique" d'Aristote, et puis j'ai rien retenu. Ça mérite tout de même une médaille en bronze vous ne croyez pas ? J'ai fait l'effort !

Je ne vois pas pourquoi tu te rabaisses autant, si ça t'intéresse, vas-y, si tu préfères faire autres choses, fait le .
Moi ça me fait kiffer Spinoza, et crois moi que j'en ai chié. Je me souviens d'ailleurs être parti sur un forum philo pour demander de l'aide car 4 pages lu en 1 semaine, j'ai douté de moi, et un modo m'a répondu texto : Non, c'est le rythme, ça prouve que tu le lis en essayant de comprendre ...
J'ai un pote qui fait du maquetisme, il y passe des heures sur chaque détails, ça me gonflerait à mort de faire ça, mais lui, ça lui plait ... Il mérite aussi une médaille d'or ? tongue
Bref faut arrêter de juger et de se comparer, je suis certain que t'es hyper bon dans pleins de domaines.

L'effort est louable, et je ne peux que te plussoyer. À tel point que ça m'incite a un relativisme. Quoi penser d'une personne qui te prévient des lacunes de ton cerveau, en t'assénant des vérités ? Je me perds peu à peu dans l'expérience d'être humain et tout ses paradoxes, et je relis le titre du topic, et je me dit que j'arrête là, parce que je suis à l'ouest.

Merci wink
Mais je ne voulais pas du tout assener de vérité, juste dire "méfiance".
Et si tu relis les posts au dessus (fastidieux, je le concède), tu verras que j'ai incité les lecteurs à ne surtout pas me croire sur parole, et à se renseigner par eux même, mais je ne peux pas le noter à chaque post big_smile

Après j'ai peut-être trop parlé de mon expérience perso, j'ai pas fait gaffe wink
On se perds tous à un moment ou un autre dans l'expérience d'être humain, le tout c'est de trouver "les outils" pour se retrouver wink

Dernière modification par Yopski (12 janvier 2021 à  22:10)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Mister No 
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Un urologue tente de faire le tri.
Rappel, c'est un article datant d'octobre.
Depuis, en décembre, l'Italie, la Belgique et d'autres encore ont rejoint le groupe des pays qui n'interdisent pas ou qui recommandent à un stade précoce.
Il est donc possible d'évoquer la prescription d'HCQ et azi sans passer pour les suiveurs d'un gourou.

Chloroquine : le plus grand scandale sanitaire (français) du siècle ?

Cela fait un moment que je voulais faire une synthèse de toutes les publications contradictoires sur HCQ depuis 8 mois, afin de voir quelle tendance on pouvait en tirer en les additionnant, le doute étant semé de toutes parts. En m’y attelant, je constate que d’autres l’ont fait, je vais donc m’en inspirer.

Phase précoce : zéro étude montrant l’inefficacité
Tout d’abord un petit rappel : Il y a 2 phases dans la maladie : la phase de développement du virus, avant la constitution des défenses naturelles, sur laquelle peuvent agir les virucides, en tuant ou freinant le virus, puis la phase des effets secondaires, inflammatoires, respiratoires et vasculaires, qui font la gravité de la maladie, et sur lesquelles les virucides n’ont aucun effet.
Première constatation, et non des moindres : combien d’études démontrent l’inefficacité de HCQ en phase précoce et uniquement précoce ? En France ? Zéro. Ailleurs, idem à ma connaissance. Qui peut m’en donner ? Or c’est dans cette indication que l’ATU a été demandée, sur quelle base l’ANSM a-t-elle pu se prononcer en l’absence de ces publications ?

En France, 3 études ont été faites en phase précoce, et toutes trois sont à l’opposé des déclarations de l’ANSM : celle de l’IHU de Marseille, bientôt 9 000 cas, celle interdite de 800 cas des médecins libéraux (« laissez les prescrire »), et Hycovid d’Angers. Les deux premières sont critiquées par des puristes où la méthode prime sur le résultat, ignorant l’observation de soignants de terrain au profit de statisticiens. Et pourtant 9 000 cas, mortalité de 0,5%, à comparer au groupe placebo de 1 million de contaminés avec une mortalité de 3,4% (bien abaissée grâce aux larges tests, passant de 20% à 3,4%, alors qu’elle a toujours été stable à Marseille sur la même période). Vu le nombre dans chaque cohorte, la qualité des groupes doit être statistiquement homogène selon la loi des grands nombres, plus fiable que le tirage au sort.

En ce qui concerne Hycovid, ce devait être une étude portant sur 1 300 cas, randomisée en double aveugle, conduite par le CHU d’Angers avec 36 autres établissements. Critères : efficacité jugée sur le nombre de passages en réanimation, chez des sujets à risques, présentant au moins une comorbidité (obésité, HTA, Diabète, besoin d’oxygène). But affiché de l’étude : mettre fin à la polémique. Raté pour ce premier objectif, vu la suite des évènements : seulement 250 cas inclus, du fait de l’arrêt prématuré de l’étude, dont les raisons ne sont pas claires : ni accident, ni inefficacité. Certains évoquent l’affaire du Lancetgate et l’attitude de l’OMS, mais le Lancet date du 22 mai, (rétracté le 5 juin), le dernier patient inclus du 21 mai, et l’OMS a repris le 3 juin et continué jusqu’au 4 juillet. Fausses explications. La baisse de l’épidémie et la difficulté de recruter (on dit que les patients venaient pour HCQ, mais refusaient le tirage au sort) est plus crédible, mais il y a aussi l’attitude de l’ANSM qui a eu une grande influence pour fermer l’étude le 9 juin.

Ceci étant dit, les résultats, promis pour fin juin, début juillet, ont été mis en ligne sous pression le 19 octobre : réduction de 50% de la mortalité à 28 jours. Conclusion : « statistiquement non significatif lié à la taille restreinte de la cohorte de patients » ! Je vous laisse juges de cette conclusion faite pour rester dans le politiquement correct. Par ailleurs 0 décès ou intubation dans le groupe HCQ + AZI, certes ce groupe de 10 patients est trop faible, mais quand il y a 3 décès sur 11 patients dans le groupe placebo correspondant, cela pose quand même question aux médecins, pas aux statisticiens !

Ainsi sur notre territoire, 3 études et seulement 3 études en phase précoce, qui vont toutes trois dans le même sens d’une efficacité certaine, et aucune étude ne prouvant le contraire, alors que les détracteurs sont nombreux, mais impuissants à prouver ce qu’ils avancent par autre chose que des paroles. On peut y ajouter une quatrième, avec des fuites, (non vérifiables pour le moment, mais non contredites),  concernant Discovery qui montrent également les mêmes résultats, tous aussi tronqués par un arrêt prématuré inexpliqué.

Qu’en est-il, pour les autres publications mondiales ? J’ai trouvé deux méta analyses, l’une portant sur 147 études, l’autre sur 118, que j’ai retenu, car plus claire. Les conclusions pour la partie précoce, avec 19 publications, sont sans appel : « Le traitement précoce est le plus efficace, avec 100% des études rapportant un effet positif et une réduction estimée de 63% de l’effet mesuré (décès, hospitalisation, etc.) à l’aide d’une méta-analyse à effets aléatoires, RR 0,37 [0,30-0,47] ». Moyenne des études : 63% d’effets positifs et zéro étude avec effets négatifs.

Ce médecin passe ensuite au crible les études à charge.

https://infodujour.fr/sante/41538-chlor … -du-siecle

En parlant de scandale, menaces de mort dans le cadre de la corruption d'un conflit d'intérêt, ça mérite un passage en correctionnelle, pas une composition pénale.

Pr François Raffi de Nantes. 541.729 €, dont 52.812 € de Gilead.

Des insultes mais pas de menace de mort, selon le professeur Raffi
Selon nos informations, le chef du service infectiologie du CHU de Nantes admettait avoir insulté son confrère, mais niait avoir proféré des menaces de mort.

Selon Franck Boezec, son avocat, il admet que sa réaction était « inappropriée ». Mais, précise-t-il, elle s’explique par « l’enjeu de santé publique majeur ». « Mon client a été indigné et en colère devant une communication qui ne respectait pas la rigueur scientifique. » Selon lui, « le manque de modération » de son confrère Didier Raoult ne pouvait que nuire à « la sérénité nécessaire à la gestion de la crise ».

J'arrete les argumentations scientifiques ici parce que ça ne sert à rien vous avez vous seul raison et en plus on nous affiche l'étiquette de mauvaise foi ou de fanatique.

Heureusement que je n'arrête pas, pourtant, j'en prends aussi pour mon compte, entre être suiveur de gourou, taxé de petit vieux insupportable ou ceux qui seraient jugés pour leur inculture, les attaques à l'abdomen, les jugements peuvent fuser.
Reste que sans relire tes messages, je n'ai pas été choqué par ton comportement et t'invite à rester, je n'ai pas vraiment de certitudes, tout avis contraire à ce que je suppose ou croit savoir ne peut que me nourrir. Je t'invite donc à participer et même à démonter les arguments des sources que je publie ici. merci-1

Dernière modification par Mister No (12 janvier 2021 à  21:58)

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L'article du lien est excellent et sourcé, merci !!
 
très bon

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Yopski 
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biscuit a écrit

Aussi frénétique que certains anti-vax, ou faisant preuve de mauvaise foi... C'est bien les gars, il n'y a que vous qui possedez LA vérité divine, vous avez raison, vous êtes les seuls à être instruit, et vous allez sauver le monde.

Moi je ne reprends aucun discours en coeur, j'ai pas besoin d'avoir un prophète qui me dise quoi penser, je me fais mon propre avis en utilisant une méthode très simple qu'est la methode scientifique. La Science c'est le fondement de ma vie et c'est ce qui me permet de me faire des avis, c'est tout.

Je ne nie pas pas la science, décidément, j'ai l'impression de parler à des murs ...

Bon oublie mon post, je dois mal m'exprimer, c'est pas possible autrement et je la refais en image :

Voici un angle de vue, le mec va se faire tuer :

https://continuite-pedago.canoprof.fr/eleve/Fiches_Pratiques_ressources_outils_enseignants/Savoir_detecter_infox_manipulation_images_01/res/prisonnier-americain.png

Voici la vérité :

https://continuite-pedago.canoprof.fr/eleve/Fiches_Pratiques_ressources_outils_enseignants/Savoir_detecter_infox_manipulation_images_01/res/cadrage-grandangle.png

Pas sympa le prince :

https://continuite-pedago.canoprof.fr/eleve/Fiches_Pratiques_ressources_outils_enseignants/Savoir_detecter_infox_manipulation_images_01/res/angle-prince-william-01.jpg

Ah bah non en fait smile
https://continuite-pedago.canoprof.fr/eleve/Fiches_Pratiques_ressources_outils_enseignants/Savoir_detecter_infox_manipulation_images_01/res/angle-prince-william-02.jpg

Voyez-vous la différence en ayant plusieurs angles de vues ? Je ne remet pas en cause vos connaissances scientifiques et vous êtes assurément meilleurs que moi sur ce sujet, mais je cherche juste à montrer l'importance d'élargir et diversifier son angle de vue.

Je ne comprends pas vos réactions passionnés à ce sujet ... Je dois vraiment mal m'exprimer ....

Dernière modification par Yopski (12 janvier 2021 à  22:00)


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Mister No 
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Bah, c'est aussi dans la nature humaine de réagir de la sorte quand tu avances des arguments du type "tu n'as pas le bon angle de vue ou un angle de vue réduit". lol

Pour en revenir au sujet, en ce qui concernerait un effet préventif de l'HCQ, des études qui ne peuvent en substance n'être qu'observationnelles s'accumulent.
Traitement du lupus ou autres maladies auto-immunes à l'HCQ traitement des pneumopathies chroniques à l'azi montrent des résultants convaincants.
Par contre impossible techniquement outre l'éthique d'organiser la recherche dans ce cadre en double aveugle randomisée.
En revanche, utiliser ces standards pour décridibiliser ces études revient à avoir une utilisation dogmatique de la science et totalement contraire à son esprit, sans compter l'éthique médicale.
On ne peut pas donner un placebo à un malade du lupus à la place de son traitement d'HCQ.

Dernière modification par Mister No (12 janvier 2021 à  22:23)


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Yopski 
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Salut Mr No wink

Bah, c'est aussi dans la nature humaine de réagir de la sorte quand tu avances des arguments du type "tu n'as pas le bon angle de vue ou un angle de vue réduit".

Le pire, c'est que je n'ai même pas dit qu'ils n'avaient pas le bon angle de vue, je suis ok avec la science.
Mais qu'un seul angle est problématique pour avoir le panorama complet d'un évènement ou autre ...
J'ai vraiment du mal à me faire comprendre, ça doit venir de moi, c'est pas possible autrement, faut que je fasse plus court wink

Bonne soirée wink

Dernière modification par Yopski (12 janvier 2021 à  23:15)


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Mister No 
Pussy time
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Salut.
C'est assez marrant depuis quelques messages je découvre que tu es plutôt antivax et moi plutôt pro sans jamais que nos discours puissent se heurter.
Pour en revenir à celle qui a dit oui à No, depuis le départ elle est ultra conformiste, anti covid et pro confinement, puis elle est devenue antivax en ayant le sentiment que deux molécules de 40 et 50 ans pourraient être bien utiles.
En même temps, ce n'est pas le petit vieux que je suis qui est le seul responsable à son changement de point de vue... Elle ne bosse pas avec des petits vieux, mais dans le business médical en B2B.
Bin depuis le début de la pandémie elle est régulièrement choquée par les coulisses du business.

Dernière modification par Mister No (13 janvier 2021 à  06:50)


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Biscuit 
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Juste pour être un peu plus clair je parlais surtout de ce message, passage plus précisément :

TripSitterFR a écrit

Ça fait plusieurs personnes (j'aurai pu citer MG aussi wink ) qui reprennent en cœur le même discours, mais je m'aperçois que vous êtes probablement aussi fanatiques (aveugles ?) que certains anti-vax...? Ou alors c'est de la mauvaise foi ? Je sais pas...

Fanatique : d'une foi absolue et d'un zèle aveugle.

De dire que je suis aussi "fanatique que certains antivax", ou faisant preuve de mauvaise foi parce que je pense ce que j'ai dit sur la vaccination et sur le reste je trouve que là ça devient du n'importe quoi.

J'ai pas une foi absolu ni un zèle aveugle dès qu'on parle de science, je la regarde, je l'analyse avec un esprit critique et j'évalue les benefices que ça peut apporter contre les effets nefastes, et j'en tire ma conclusion, je me fais mon avis.

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Yopski 
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C'est assez marrant depuis quelques messages je découvre que tu es plutôt antivax et moi plutôt pro sans jamais que nos discours puissent se heurter.

Ouep c'est vrai, on a au moins dépassionné le débat entre nous deux, c'est déjà ça wink

Bin depuis le début de la pandémie elle est régulièrement choquée par les coulisses du business.

Pareil de mon côté, un pote de mon père qui est médecin nous dit la même chose ... Et y'en a quand même pas mal sur le net qui osent l'ouvrir malgré les risques.

En même temps, ce n'est pas le petit vieux que je suis qui est le seul responsable à son changement de point de vue...

Tu n'as pas du tout l'air d'être un petit vieux, c'est dans la tête qu'est la vrai jeunesse tongue
J'ai bientôt 49ans et toujours l'impression d'être un gamin, surtout pour faire la fiesta big_smile


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Yopski 
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biscuit a écrit

De dire que je suis aussi "fanatique que certains antivax", ou faisant preuve de mauvaise foi parce que je pense ce que j'ai dit sur la vaccination et sur le reste je trouve que là ça devient du n'importe quoi.

Attention tout de même, il a écrit "probablement" avant fanatique.
Et il n'a pas relié la mauvaise foi à ton discours sur la vaccination, je pense qu'il parlait plus du zèle et de la véhémence de vos propos. Ce que je reproche aussi aux antivax d'ailleurs wink
Mais je ne peux pas parler à sa place, je dis juste ce que j'ai ressenti ...
Parce qu'autant on essaye de rester cool et d'écouter vos propos mais on reçoit de l'agressivité en retour qui je pense, n'a pas lieu d'être. Je ne pense pas avoir été insultant ou rabaissant dans mes propos ...
On a le droit de ne pas être d'accord, la tolérance et le respect des choix/opinions de l'autre me paraissent être des valeurs essentielles, surtout sur ce forum wink

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Exactement, c'était un questionnement, pas une affirmation mais bon... TS

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TripSitterFR
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Biscuit a écrit

Juste pour être un peu plus clair je parlais surtout de ce message,

TripSitterFR a écrit

Tu cites une partie...tu sais très bien pourquoi j'ai dis ça : dire que le vaccin actuel contre le covid c'est pour protéger les autres, on ne le sait pas aujourd'hui.

C'est bien les gars, il n'y a que vous qui possedez LA vérité divine, vous avez raison, vous êtes les seuls à être instruit, et vous allez sauver le monde.

???
J'ai jamais dit que je possédais "LA vérité divine" comme tu le suggères, ni que j'étais instruit ou que j'allais sauver le monde. J'ai juste cité un article qui relaie...des publications scientifiques, mais bon hmm. A l'inverse, tu nous balances :

Alors maintenant de recevoir ce genre connerie de la part de personnes comme vous tout ça parce que j'exprime mon avis, celui de scientifique, de soignant

C'est quoi des personnes comme nous ? Ça sert à quoi d'insister sur ton statut social ? En fait, si j'ai pas de diplôme et que je suis sans taf, pas la peine de donner mon avis c'est ça ? Je peux juste fermer ma g****e...et dire oui à tout ce que les élites (scientifiques, politiques ou autres) veulent me faire avaler ?

Et sinon, par rapport à ça, c'est un peu paradoxale :

J'ai pas une foi absolu ni un zèle aveugle dès qu'on parle de science, je la regarde, je l'analyse avec un esprit critique et j'évalue les benefices que ça peut apporter contre les effets nefastes, et j'en tire ma conclusion, je me fais mon avis.

Et :

Moi je ne reprends aucun discours en coeur, j'ai pas besoin d'avoir un prophète qui me dise quoi penser, je me fais mon propre avis en utilisant une méthode très simple qu'est la methode scientifique. La Science c'est le fondement de ma vie et c'est ce qui me permet de me faire des avis, c'est tout.

Tu n'as pas une foi absolue dans la science mais la science est le fondement de ta vie et la méthode scientifique la seule façon d'avoir un avis ? Ça me fait penser un peu au scientisme, qui se veut la seule source fiable de savoir sur le monde. C'est mettre la science sur un piédestal et en faire une religion au fond...mais c'est un autre débat.

Dernière modification par TripSitterFR (13 janvier 2021 à  00:58)

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Propos clairs et pleins de bon sens tout en étant courtois, super !!

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Snap2 
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J'ai un peu l'impression que tout le thread relève d'incompréhensions et quiproquo.

-> on mélange les aspects financiers/politiques et ceux qui sont uniquement scientifiques/sanitaires. Je pense que séparer les deux pourrait aider à y voir plus clair.

-> des études biomédicales sont discréditées parce qu'elles ne seraient pas assez pragmatiques. Mais y a pas à discuter de la façon de faire en fait, y a pas "d'expériences de terrain" avec les sciences biomed. La méthodologie est appliquée ou elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, et qu'on se basait sur la subjectivité des acteurs de la santé, on utiliserait probablement encore de l'homéopathie et de l'eau bénite pour soigner des malades.

-> Voir les différents angles, c'est très bien en effet, mais faut les contextualiser et ne pas tout mélanger. Si on a chacun des points de vue différents c'est à cause de nos parcours et de nos convictions/valeurs. Et le problème c'est qu'en prenant en compte tous les angles de vue, on peut démontrer absolument tout et n'importe quoi. Les sciences permettent une approche statistique, englobante et avec une bonne valeur prédictive, en tout cas bien plus que l'expérience personnelle de chacun. Donc c'est normal de les utiliser pour discuter à défaut d'avoir mieux.
Je comprends le manque de confiance envers certaines études, je pense même que c'est un mécanisme assez sain. Par contre utiliser cet argument pour discréditer l'entièreté de la méthode scientifique et des publications je trouve ça extrêmement grossier, surtout si c'est pour justifier son avis subjectif derrière.

Et du coup de mon avis perso, c'est possible que l'HCQ/AZI puisse aider en prophylaxie, j'ai rien vu qui disait l'inverse, mais en cas de symptômes avérés, ça semble plutôt inefficace. Et c'est dommage parce que c'est un peu dans ce cas là qu'on a besoin de médicaments vu que pour la prophylaxie on a des vaccins désormais. Donc assez grosse inutilité de ce traitement dans le cas présent.

Quand au "gourou" (marrant comme ce mot semble avoir frappé les esprits), il reste à mes yeux un menteur. Je dis pas que ses idées étaient forcément mauvaises, mais si tu en viens à devoir modifier des résultats pour te justifier, c'est dég. Surtout qu'il utilisait l'HCQ/AZI dans la phase aiguë, et non pas en prophylaxie, donc bof. L'idée était cool hein, mais un peu d'honnêteté ne lui aurait pas fait de mal.

Dernière modification par Snap2 (13 janvier 2021 à  11:03)

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Yopski 
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J'ai un peu l'impression que tout le thread relève d'incompréhensions et quiproquo.

ça je suis bien d'accord wink

-> on mélange les aspects financiers/politiques et ceux qui sont uniquement scientifiques/sanitaires. Je pense que séparer les deux pourrait aider à y voir plus clair.

Là je ne suis pas d'accord du tout, la finance est liée (qu'on le veuille ou non c'est comme ça) à la science, ce sont les labos qui financent la majorité de la science aujourd'hui par ex ... Quid de la neutralité et conflits d'intérêts ?
La politique est aussi lié à l'aspect sanitaire et inversement ...
Je pense que lorsqu'on ne peut plus décerner le vrai du faux dans un domaine, il faut aborder d'autres disciplines afin d'y voir (un peu) plus clair.

Par contre utiliser cet argument pour discréditer l'entièreté de la méthode scientifique et des publications je trouve ça extrêmement grossier, surtout si c'est pour justifier son avis subjectif derrière

Personne n'a dit cela sur cette discussion, j'ai personnellement parlé "d'une partie de la science" qui était orienté par les labos, peut-être 50% d'après l'ancien directeur de la publication du Lancet : Horton et il n'y a pas que lui qui le dit ...
Donc comment savoir ce qui est vrai ou faux ? d'où les autres angles de vues ...

Et du coup de mon avis perso, c'est possible que l'HCQ/AZI puisse aider en prophylaxie, j'ai rien vu qui disait l'inverse, mais en cas de symptômes avérés, ça semble plutôt inefficace. Et c'est dommage parce que c'est un peu dans ce cas là qu'on a besoin de médicaments vu que pour la prophylaxie on a des vaccins désormais. Donc assez grosse inutilité de ce traitement dans le cas présent.

Je suis d'accord avec ça, mais la bonne question est ailleurs : Pourquoi on interdit les vieux médicaments pas chers alors qu'ils semblent fonctionner en prophylaxie ?
Ne serait-ce pas pour laisser la place aux vaccins qui vont rapporter des milliards ?
Je n'ai pas non plus de certitudes la dessus, mais cette question me parait centrale ...

Quant à Raoult, je ne peux pas m'exprimer sur le côté scientifique, tout ce que je peux dire, c'est que la vindicte médiatique a utilisé tous les artifices de la propagande pour le discréditer, l'amalgame, la déformation, le coupage de ses phrases, l'association de termes dans les titres (le fameux gourou+raoult ou charlatan+raoult, etc ...) ...
Quand la presse a à faire à un "vrai allumé", elle en fait un article marrant une fois, puis n'en parle plus ... Là le traitement a été tout autre et rien que ça me permet de douter, car sur la liste des méthodes de propagandes, j'ai presque coché toutes les cases ...
Je suis désolé, j'ai aussi pas mal étudié la propagande, les méthodes, la sémantique, etc ... Quand on s'intéresse comme moi à la politique et aux médias, on est bien obligé de passer par la case "propagande". Je vois ça comme une discipline d'autodéfense intellectuelle ...
Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les méthodes de propagandes :
https://www.bernex.ch/files/AD_messages … agande.pdf
https://tellthepeople.wordpress.com/201 … ropagande/

Voilà, bonne journée à tou(te)s wink

Dernière modification par Yopski (13 janvier 2021 à  12:04)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Yopski 
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Les collectifs de médecins se rassemblent pour former un unique collectif de 30.000 médecins/scientifiques + 30000 soignants (infirmières, etc ...) + 100.000 citoyens ...
La contre offensive est lancée wink



très très instructif, à ne manquer sous aucun prétexte ...

Je vous laisse aussi admirer le traitement de nos médias :
https://www.google.fr/search?q=collecti … mp;bih=747

Rien du tout, 0 média en parle, 14 résultats google, c'est l'omerta complète ...
En propagande, on appelle cela le mensonge par omission !!

Il y a comme un problème non ?
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Merci de le soulever ! Mr No

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Snap2 
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Là je ne suis pas d'accord du tout, la finance est liée (qu'on le veuille ou non c'est comme ça) à la science, ce sont les labos qui financent la majorité de la science aujourd'hui par ex ... Quid de la neutralité et conflits d'intérêts ?
La politique est aussi lié à l'aspect sanitaire et inversement ...
Je pense que lorsqu'on ne peut plus décerner le vrai du faux dans un domaine, il faut aborder d'autres disciplines afin d'y voir (un peu) plus clair.

Je parlais de la différence entre les arguments purement financiers et éthiques, du genre "je ne veux pas participer à enrichir des multinationales", que je peux tout à fait comprendre, et des arguments plus scientifiques du genre "cette étude a une méthodologie éclatée/il y a un conflit d'intérêt majeur".

Mais non je ne suis pas dans le déni du conflit d'intérêt. Après tes 50% sortis de nulle part ils veulent rien dire pour moi (tu peux très bien tomber à 100% ou 0% selon où tu mets ta limite de conflits d'intérêt et ta tolérance sur la méthodologie).
Autant en discuter plutôt que de dire que bon, parce que y a des études nulles faut juste dire qu'aucune ne mérite d'être lue.

Pour les intérêts économiques de l'HCQ ils existent aussi ne t'inquiète pas, et y a des monstres de l'industrie pharma qui les produisent. Ça aurait pu être un marché extrêmement juteux aussi franchement, surtout quand faut administrer un traitement quotidiennement pendant des mois et des mois à des millions de personnes. Même si y a pas de brevet sur la substance, donc un peu plus de concurrence à avoir (et encore, la concurrence existe aussi avec les vaccins), c'est un marché énorme.

La piste du vaccin a pris le pas justement parce que ça permet de réduire les coûts au final pour les gouvernements par rapport à un traitement prophylactique quotidien qui est compliqué à mettre en place et qui demande un suivi régulier.

Bref je vois absolument pas le problème d'avoir choisi d'utiliser un vaccin ça a juste une pétée d'avantages aussi bien économiques que sanitaires.

C'est un peu comme argumenter sur 9 pages que oui le café ça réduit les maux de tête alors qu'on a de l'ibuprofène à profusion.

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guygeorges 
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C'est un peu comme argumenter sur 9 pages que oui le café ça réduit les maux de tête alors qu'on a de l'ibuprofène à profusion.

Ouais mais le café c'est naturel, l'ibuprofène c'est chimique !


Du nectar idéal sitôt qu’elle a goûté,
La nature répugne à la réalité :
Dans le sein du possible en songe elle s’élance;
Le réel est étroit, le possible est immense

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prescripteur 
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Et l'ibuprofene n'est pas dénué d'effets secondaires.

https://www.medisite.fr/medicaments-et- … 37.70.html

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (13 janvier 2021 à  18:09)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Snap2 
Psychopstick
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Le café est chimique.
Et il n'est pas dénué d'effets secondaires non-plus.
Bon maintenant si vous vouliez bien comprendre le fond et pas la forme de mon exemple ça serait gentil ^^

Dernière modification par Snap2 (13 janvier 2021 à  18:10)

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Yopski 
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Vers un "Conseil scientifique" indépendant ?



Les médecins ont peur :
Menaces de déconventionnement des médecins (décret paru entre noël et jour de l'an).
Menaces de radiation par le conseil de l'ordre
Atteintes à la liberté de prescrire ...

Entretien passionnant pour qui veut se donner la peine wink

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Mister No 
Pussy time
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Pour les intérêts économiques de l'HCQ ils existent aussi ne t'inquiète pas, et y a des monstres de l'industrie pharma qui les produisent.

Un total de 32 labos produisent cette molécule et tous ceux qui voudraient s'y mettre peuvent le faire.
Des enjeux économiques tu en trouves partout.
Le souci, c'est que les règles du jeu sont différentes pour l'HCQ ou pour le merdisivir.
Les intérêts économiques ne sont pas comparables.
L'HCQ sera encore produite et prescrite longtemps pour le palu ou des maladies chroniques car sa toxicité réduite est bien connue.
Comment des études ont pu du jour au lendemain être relayées pour tenter de prouver une toxicité qui n'existe pas et surtout bien connue depuis 50 ans et des milliards de prescription.
Mais tu as raison, le marché bien que fractionné pour cette molécule est énorme.

des études biomédicales sont discréditées parce qu'elles ne seraient pas assez pragmatiques. Mais y a pas à discuter de la façon de faire en fait, y a pas "d'expériences de terrain" avec les sciences biomed. La méthodologie est appliquée ou elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, et qu'on se basait sur la subjectivité des acteurs de la santé, on utiliserait probablement encore de l'homéopathie et de l'eau bénite pour soigner des malades.

Tu t'en doutes, je ne partage pas et l'Histoire a démontré le contraire.
De nombreuses molécules parfois encore utilisées aujourd'hui ont été prescrites et validées sans les standards double aveugle random.
La science est un outil au service de l'homme et ici de la médecine.
Tu ne peux pas créer une étude en double aveugle pour des patients traités pour un lupus ou un maladie rhumatismales.

Et bien entendu, tu ne peux pas te priver des résultats de ces études en leur ôtant tout caractère scientifique.

C'est pour moi à partir de ce moment que la science risque de ne plus être un outil, mais un dogme au service de la politique et du business.

En revanche, comme toi, j'aime les statistiques et bien entendu, je reconnais l'utilité des standards double aveugle random.
En parlant de statistiques et de lupus :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres

D'ailleurs, il me semble que des études répondant à ces standards prouvent l'utilité certaine de l'HCQ même si elles ont été arrêtées bien tôt suite... Bin vous connaissez la suite de l'histoire qui entre dans l'Histoire.

Je me demande si les vaccins à venir, dont ceux Pasteur et Sanofi, pourront nous permettre de réduire l'impact de ce virus et de ses mutations.

Sauf erreur de ma part, il peut très bien littéralement dégénérer et retourner dans la sphère des coronavirus annuels qui ne se font pas remarquer de la sorte et ce en peu de temps.

Ce qui est inquiétant, c'est que les coronavirus ne se sont jamais fait remarquer par leur endurance.

En principe les coronavirus étaient connus pour leur capacité de sprincteurs, puis plus rien de remarquable.

C'est une première même si l'agressivité de certains SARS a déjà été remarquée. Les agressifs ont subitement disparu comme tous les autres. Ces saloperies dégénèrent très vite et disparaissent vite.
Mais bon, les plus agressifs avaient fait comme les autres et avaient disparu avant celui là et ses évolutions.

En attendant, il va falloir patienter en espérant que le vaccin sera efficace surtout chez les anciens qui représentent finalement presque toutes les personnes à risque.

Aucun labo ne garantit une efficacité avec une bonne balance bénéfice risque chez ces sujets qui sont les plus à risque.

Si jamais les vaccins étaient efficaces chez les old timers, il faudrait pouvoir vacciner en France.

Mais est-ce possible de vacciner ? mur

Je vous l'annonce, après la pénurie de masques gants, protections diverses, médicaments etc bin faut faire face aussi à la pénurie de... matériel d'injection pour la vaccination. mur
Il est probable que des stocks de vaccins se périment rapidement ou sont déjà périmés suite au retard constaté ici. mur
Voici ce qui se cache derrière le mot désorganisation toujours selon mon executive woman. Pas forcément besoin d'internet pour avoir de l'info.

Il semble que certains pays ont anticipé la production de seringues aiguilles et ou de leur stock, c'est ce qui conditionne à mon avis les disparités dans la capacité de déploiement.

Après les médicaments, les masques, les gants, il nous manque des seringues et les aiguilles. mur

Pour les masques, il n'y a plus de tension, nous allons continuer à en manger, partout de préférence. mur

En parlant de tensions, le prix des containers augmente de 275 %, le virus s'étend de manière exponentielle sur l'économie et il n'y aura ni traitement, ni vaccin, juste une régression sociale de plus avant l'explosion.

Je vous conseille la BD de Moebius, tout y est. fume_une_joint
Demain, on parlera de logan's run pour les esprits les plus intrépides. fume_une_joint

/forum/uploads/images/1610/edena.jpg

Dernière modification par Mister No (13 janvier 2021 à  22:38)


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