Alcool + Valium ? / PsychoACTIF

Alcool + Valium ?

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sadnsexx 
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Je prend du valium des pillule de 10mg et je sais que l'alcool intensifie les effet des benzo alors je me demandais si c'etait bien, (safe) de prendre de l'alcool en plus de mon valium pour intensifier tout ça ou si c'etait dangereux ?

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konohamaru 
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Il y'a au moins 100 posts sur le sujet et OUI le melange benzo + alcool est DANGEREUX et tu va faire des choses que tu pourra très certainement regretter, ou encore finir au comico ou mieux , mourir.

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Doo-J 
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c'est jamais safe de coupler une prise de benzo à une consommation d'alcool, sans même parler des risques médicaux, tu t'exposes à une totale inconnue, boire de l'alcool et prendre des benzo ça augmente la sédation, ça réduit l'équilibre, ça te rend confus voir nauséeux si tu abuses trop, y'a une différence entre 1 bière et 1 bouteille d'alcool fort mais dans l'absolu les benzo et l'alcool ensemble c'est vraiment à proscrire même si tu gères tes doses tu t'exposes toujours à un paquet de risque innatendus...

Quand bien même tu voudrais absolument boire de l'alcool avec tes benzos je te conseille d'attendre que que la montée du vallium soit finie et de ne plus en reprendre une fois que tu as commencé à boire
mais perso je suis vraiment pas fan même sans tenir compte des risques.

Cordialement

Dernière modification par Doo-J (05 mai 2022 à  21:09)

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sadnsexx 
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Doo-J a écrit

c'est jamais safe de coupler une prise de benzo à une consommation d'alcool, sans même parler des risques médicaux, tu t'exposes à une totale inconnue, boire de l'alcool et prendre des benzo ça augmente la sédation, ça réduit l'équilibre, ça te rend confus voir nauséeux si tu abuses trop, y'a une différence entre 1 bière et 1 bouteille d'alcool fort mais dans l'absolu les benzo et l'alcool ensemble c'est vraiment à proscrire même si tu gères tes doses tu t'exposes toujours à un paquet de risque innatendus...

Quand bien même tu voudrais absolument boire de l'alcool avec tes benzos je te conseille d'attendre que que la montée du vallium soit finie et de ne plus en reprendre une fois que tu as commencé à boire
mais perso je suis vraiment pas fan même sans tenir compte des risques.

Cordialement

Ok merci bcp de ta précieuse aide je sais comment faire attention maintenant

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Cosmotrope 
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Je ne suis pas en désaccord fondamental avec ce qui a été dit plus haut mais j'aimerais tempérer un peu en rappelant que toutes les benzos ne se valent pas dans leurs interactions avec l’alcool.

De fait, le diazépam présente un faible potentiel d'interactions pharmacocinétiques et semble être une des benzos qui présentent le moins d’effets synergiques avec l’alcool.

- A faibles doses, au moins jusqu’à 10mg de Valium et 0,5g/litre d’alcool (environ deux verres d’alcool), les effets synergiques dans les études cliniques ne sont pas significatifs, bien que quelques altérations imprévues des performances puissent être observées sur certaines personnes particulièrement sensibles à la molécule.

- Dans au moins deux larges études récentes post mortem de cas d’overdoses par combinaison d’alcool et de benzos, il n’a pas pu être démontré que l'utilisation concomitante de diazépam augmentait la toxicité aiguë à l'éthanol, contrairement à d’autres benzo où cette relation apparaissait clairement (par exemple le temazepam).

De fait, les études sur les humains sont contradictoires sur les combinaisons alcool/diazepam, certaines concluant à une augmentation de l’absorption et des concentrations plasmatiques du diazepam, tandis que d’autres ne concluent à aucun changement significatif. Cependant, de nombreuses synergies pharmacodynamiques et pharmacocinétiques ont été clairement démontrées dans diverses études sur des rongeurs.
En tout état de cause, si la synergie toxique alcool/diazepam semble emporter le consensus, elle semble beaucoup plus faible avec le diazepam qu'avec d'autres benzos et peu significative à faible dose.

De manière générale, on peut dire que le diazepam a une toxicité aiguë relativement faible comparé à d'autres benzos. Dans une étude récente sur les suicides aux benzos au Royaume-Uni, on a par exemple constaté que l'ingestion de zolpidem était 20,6 fois plus susceptible d'entraîner la mort que le diazépam, tandis que l'ingestion de zopiclone était 11,5 fois plus susceptible d'entraîner la mort que le diazépam.

Dernière modification par Cosmotrope (06 mai 2022 à  01:57)

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FungiPiter 
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Salut cosmo,

Tempérer oui mais le mélange alcool benzo reste très risqué,

Le diazepam à une longue demi vie attention au bêtise avec le mélange alcool,

drogue-peace

I see dead people

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Cosmotrope 
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FungiPiter a écrit

Salut cosmo,

Tempérer oui mais le mélange alcool benzo reste très risqué,

Le diazepam à une longue demi vie attention au bêtise avec le mélange alcool,

drogue-peace

Haha magnifique, tu n'as lu que la première phrase de mon message ? wink

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psychodi 
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sadnsexx a écrit

Je prend du valium des pillule de 10mg et je sais que l'alcool intensifie les effet des benzo alors je me demandais si c'etait bien, (safe) de prendre de l'alcool en plus de mon valium pour intensifier tout ça ou si c'etait dangereux ?

comme cité haut, c'est un usage à risque
certes, on peut rationnaliser totalement comme le propose Cosmotrope et balancer des pourcentages sur les risques pharmacologiques ...
mais sur un plan expérientiel, konohamaru souligne un point important : l'association est super risquée !!

de ce que j'en ai vu (je ne prends pas de benzos), il y a surtout le risque à plus long terme de développer une double dépendance : à l'alcool ET aux benzos ....et alors après, c'est super compliqué parce que les benzos, c'est ce qui sert à se sevrer de l'alcool... donc si tu exploses ta tolérance aux benzos par un usage récréatif, ça complexifie le bordel lors du sevrage de l'alcool ...bref ...association à risques, quoi...


il y a des jours étranges
il y a des jours, j'm'étrangle
Surtout...ne pas se biler sur la route...
Psychoactif ? Faut s'abonner là, vite !!

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Cosmotrope 
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psychodi a écrit

comme cité haut, c'est un usage à risque
certes, on peut rationnaliser totalement comme le propose Cosmotrope et balancer des pourcentages sur les risques pharmacologiques ...
mais sur un plan expérientiel, konohamaru souligne un point important : l'association est super risquée !!

Désolé mais non, ce n'est pas nécessairement "super risqué" smile Franchement, on dirait une affiche de prévention destinée aux ados dans les collèges, soyons un peu mesuré.

Déjà, concernant les interactions avec l’alcool, peut-on arrêter de parler de benzos en général ? Il me semble que la question concernait spécifiquement le diazepam et, comme je l’ai exposé plus haut, toutes les études cliniques démontrent clairement qu’il y a de grosses différences entre molécules et que le diazepam est une des plus safe dans ses interactions avec l’alcool.

Je ne suis pas sûr que sortir les lieux communs ou préjugés qui inondent les premières pages de recherche Google ou les campagnes de sensibilisations publiques moralisatrices et condescendantes aident vraiment les consommateurs à s’y retrouver. Exagérer outrancièrement un risque peut-être contreproductif et mener paradoxalement à des comportements beaucoup plus dangereux.

Il me semble que l’avantage des études cliniques, quand elles sont bien faites et contrairement à de simples témoignages individuels, c’est qu’elles concernent un relativement grand nombre de patients, qu’elles sont destinées à éliminer les biais de variabilités inter-individuelles, qu’elles sont contrôlées et objectivées par des tiers, non sujettes à effet placebo, aux biais de confirmation ou aux distorsions de l’utilisateur.

Comme expliqué plus haut, au moins à faibles doses, c’est-à-dire jusqu’à 10mg de Valium et 0,5g/litre d’alcool, les effets synergiques potentialisateurs ne sont pas significatifs dans la plupart des études cliniques et quand ils apparaissent chez certaines personnes qui possèdent une sensibilité exacerbée au diazepam, ils sont mineurs.

Donc, pour répondre à la question posée initialement, non il n’y a pas de risque particulier à agrémenter 10mg de Valium par deux ou trois verres d’alcool, si ce n’est évidemment les risques à moyen ou long terme inhérents à chacune des deux molécules prises séparément. Je vois par exemple bien plus de risques à boire six verres d'alcool. L’usage croisé doit cependant rester modéré car à plus forte dose, il est probable qu’il augmente les risques éthyliques et les dommages cérébraux, même si, comme exposé plus haut, ce n’est pas si clair que ça dans les études concernant le diazepam.

Pour d’autres benzo c’est différent ! Encore une fois, on parle du diazepam.

psychodi a écrit

et alors après, c'est super compliqué parce que les benzos, c'est ce qui sert à se sevrer de l'alcool... donc si tu exploses ta tolérance aux benzos par un usage récréatif, ça complexifie le bordel lors du sevrage de l'alcool ...

Déjà, si tu as un syndrome de sevrage "compliqué", c'est que ta consommation d'alcool a été excessive. Il me semble que la question posée au départ était celle de la possibilité ou non d'ajouter de l'alcool à la prise de diazepam, pas nécessairement de devenir un grand alcoolique.

Ensuite, ça dépendra beaucoup de ton niveau de tolérance aux benzos. Tu auras probablement besoin d'augmenter les doses mais si ta consommation de benzo est restée modérée comme suggéré, il n'y aura pas nécessairement de problèmes à utiliser des benzos pour ton sevrage alcoolique.

Enfin, les benzos ne sont pas les seuls traitements possibles pour un syndrome de sevrage alcoolique (surtout s'il est modéré). Je pense par exemple au baclofene mais aussi aux antiépileptiques (valproate, gabapentine, carbamazépine...), aux anticonvulsivants, à la dexmédétomidine, à l'oxybate de sodium ou à certains barbituriques...

Dernière modification par Cosmotrope (06 mai 2022 à  14:50)

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psychodi 
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Cosmotrope a écrit

Désolé mais non, ce n'est pas nécessairement "super risqué" smile Franchement, on dirait une affiche de prévention destinée aux ados dans les collèges, soyons un peu mesuré.

alors premièrement, merci de ne pas porter de jugement infantilisant concernant ce que j'ai pu écrire ... même si ce n'est pas "nécessairement" risqué, j'en conviens ... mais quand même ... on est sur forum RdR, pas sur un site d'information en pharmacologie ...

Cosmotrope a écrit

Déjà, concernant les interactions avec l’alcool, peut-on arrêter de parler de benzos en général ? Il me semble que la question concernait spécifiquement le diazepam et, comme je l’ai exposé plus haut, toutes les études cliniques démontrent clairement qu’il y a de grosses différences entre molécules et que le diazepam est une des plus safe dans ses interactions avec l’alcool.

les "études cliniques" c'est une chose ... la vision expérientielle, c'n est une autre de mon point de vue...

Cosmotrope a écrit

Je ne suis pas sûr que sortir les lieux communs ou préjugés qui inondent les premières pages de recherche Google ou les campagnes de sensibilisations publiques moralisatrices et condescendantes aident vraiment les consommateurs à s’y retrouver.

As-tu seulement la moindre idée d'où je parle pour m'envoyer que j'aurais pu répondre en me basant sur Google ou sur les "campagnes de sensibilisations publiques moralisatrices et condescendantes" (que je n'ai jamais vraiment vu d'ailleurs concernant l'association alcool/benzo) ?
je travaille en addictologie depuis + de 20 ans, pour ton information...

Cosmotrope a écrit

Enfin, les benzos ne sont pas les seuls traitements possibles pour un syndrome de sevrage alcoolique (surtout s'il est modéré). Je pense par exemple au baclofene mais aussi aux antiépileptiques (valproate, gabapentine, carbamazépine...), aux anticonvulsivants, à la dexmédétomidine, à l'oxybate de sodium ou à certains barbituriques...

ouais alors là heu... le baclofène utilisé pour le sevrage de l'alcool ? t'as vu ça où ?
comme tu as l'air super au courant, tu dois au moins être médecin  nan ?
et tu parles de condescendance ?
j'arrête là, ça m'agace...


il y a des jours étranges
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Doo-J 
Psycho junior
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vous vous êtes mal compris, d'un point de vue scientifique c'est sûr que 10mg de vallium et 2 bière ca va tuer personne, Cosmotrope tu marques un point mais ça mais ce que psychodi essaye de te dire c'est qu'au point de vue de l'expérience ça se passe jamais comme en théorie surtout avec les benzo et l'alcool, personne à dit que tu allais mourrir mais à moins de se contenter de très peu, ça reste quelque chose de dangereux et l'aspect médical n'est pas forcément le pire aspect, tout ceux (la plupart des gens) qui ont abusé des benzo et de l'alcool te diront que c'est assez imprévisible et que c'est par conséquent dangereux.

Sinon oui le diazépam c'est un benzo extrêmement courant, connu et peu problématique comparé à certains benzo mais comparer du diazepam et du zolpidem ça n'a pas vraiment de sens, le zolpidem à des actions que n'a pas du tout le diazépam et c'est pas utilisé dans mes même cas.

Moi aussi je suis un fou des études, je jure que par ça et je dis toujours qu'une seule étude vaut 100 témoignages, par contre j'ai un énorme doute sur la disponibilité des études qui démontrent une dangerosité non significativement plus élevé dans l'association du vallium et de l'alcool que de l'alcool seul, c'est même écris sur la notice, mais peut-être que je me trompe mais ça serait sympa et ça me clouerai le bec si tu mettais ces études à disposition.

Le baclofène ne sera jamais prescrit pour un alcoolisme "modérée"  mais seulement suite aux échecs des autres recours médicamenteux

Toi qui aime les sources : https://www.vidal.fr/medicaments/bacloc … 97238.html

y'a pas de mal mais fait vraiment attention quand tu conseilles une molécule particulière surtout si elle ne traite pas ce que tu semble  indiquer qu'elle traite dans ce cas si "une consommation modérée d'alcool"



Bien cordialement.

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marvin rouge 
PsychoAddict
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La seule détresse respi que j'ai faite ç alcool, plus csynth, + etiz (750mg)

Faite attention à ce que vs faite
Moi g une tolérance folle
Ms qqun de lambda, serais mort

Be careful
Be happy

The music was New, black, polished chrome, and came over the sun like liquid night
Gwar in my heart.. Love from hell
he's probably taking drugs..  Certainly taking drugs

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Cosmotrope 
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Doo-J a écrit

vous vous êtes mal compris, d'un point de vue scientifique c'est sûr que 10mg de vallium et 2 bière ca va tuer personne, Cosmotrope tu marques un point mais ça mais ce que psychodi essaye de te dire c'est qu'au point de vue de l'expérience ça se passe jamais comme en théorie surtout avec les benzo et l'alcool, personne à dit que tu allais mourrir mais à moins de se contenter de très peu, ça reste quelque chose de dangereux et l'aspect médical n'est pas forcément le pire aspect, tout ceux (la plupart des gens) qui ont abusé des benzo et de l'alcool te diront que c'est assez imprévisible et que c'est par conséquent dangereux.

Il n’y a aucun soucis me concernant smile J'ai juste répondu à la question initiale qui demandait s'il était dangereux de prendre de l'alcool en plus de 10mg de Valium pour augmenter l'effet recherché. J'ai répondu qu'avec deux/trois verres, ça ne posait aucun problème mais qu'à plus forte dose il fallait faire attention, même si les études étaient contradictoires sur ce dernier point. En précisant que je ne parlais que pour le diazepam et que la même interaction avec des benzos différentes pouvait induire des résultats différents.

Doo-J a écrit

Sinon oui le diazépam c'est un benzo extrêmement courant, connu et peu problématique comparé à certains benzo mais comparer du diazepam et du zolpidem ça n'a pas vraiment de sens, le zolpidem à des actions que n'a pas du tout le diazépam et c'est pas utilisé dans mes même cas.

Cette comparaison était faite dans une étude que j'ai lue et que je trouvais intéressante. De fait, ces molécules font malheureusement partie des plus utilisées pour les suicides par benzo et apparentés. C'est dans ce cadre commun d'utilisation qu'elles ont été comparées et que je les mentionnais.

Voici l'étude de l'université de Bristol en question :
https://research-information.bris.ac.uk … _clean.pdf

Doo-J a écrit

Moi aussi je suis un fou des études, je jure que par ça et je dis toujours qu'une seule étude vaut 100 témoignages, par contre j'ai un énorme doute sur la disponibilité des études qui démontrent une dangerosité non significativement plus élevé dans l'association du vallium et de l'alcool que de l'alcool seul, c'est même écris sur la notice, mais peut-être que je me trompe mais ça serait sympa et ça me clouerai le bec si tu mettais ces études à disposition.

- A faible dose, il y a beaucoup de petites études. Si elles ne vont pas toutes exactement dans le même sens, le consensus penche selon moi clairement en faveur d'une relativement solide innocuité. En voici quelques unes :

Cette petite étude de 1996 conclue qu' "aucune indication cohérente d'interactions pharmacodynamiques synergiques supra-additives entre l'alcool et le bretazénil ou le diazépam" n'a été observée, pas plus que d'effets pharmacocinétiques notables.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8799523/

En voici une autre concluant à l'absence de synergie pharmacocinétique notable :
https://www.karger.com/Article/Abstract/137498

Dans celle-ci : "Les effets combinés de l'alcool et du diazépam étaient principalement additifs sans interactions synergiques significatives"
https://link.springer.com/article/10.1007/BF02244655

-Pour ce qui est des études post mortem sur des ingestions concomitantes massives de diazepam et d'alcool, si elles ne permettent pas de trancher complètement sur une potentielle toxicité accrue d'une telle synergie, elles ont le mérite de mettre en avant la difficulté qu’il existe d’établir une telle relation avec le diazepam tandis que cette relation toxique apparait évidente avec beaucoup d'autres benzodiazepines.

Voici l’étude dans laquelle il n’a été trouvé "aucune preuve que l’utilisation concomitante de diazepam augmente la toxicité aigue de l’éthanol". A noter que les auteurs précisent que l’interprétation des résultats était particulièrement difficile vu les niveaux élevés d’alcool constatés et qui semblaient avoir presque toujours été la raison principale du décès :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14640294/

En voici une seconde du même genre qui montre la difficulté d’établir une toxicité synergique entre diazepam/ethanol, tandis que la relation est évidente avec d’autres benzos.
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 … 103ht324oa

Dans celle-ci, même constat, probablement une synergie toxique mais des difficultés pour en apporter clairement la preuve :
https://www.researchgate.net/publicatio … Poisonings

En tout état de cause, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés, la synergie potentialisatrice toxique alcool/diazepam semble emporter le consensus, mais elle semble beaucoup plus faible avec le diazepam qu'avec d'autres benzos et reste peu significative à faible dose.

Doo-J a écrit

Le baclofène ne sera jamais prescrit pour un alcoolisme "modérée"  mais seulement suite aux échecs des autres recours médicamenteux

Toi qui aime les sources : https://www.vidal.fr/medicaments/bacloc … 97238.html

y'a pas de mal mais fait vraiment attention quand tu conseilles une molécule particulière surtout si elle ne traite pas ce que tu semble  indiquer qu'elle traite dans ce cas si "une consommation modérée d'alcool"

Justement, je ne parlais pas d'une consommation modérée, je rebondissais aux syndromes de sevrage compliqués évoqués dans un autre message et liés à des consommations excessives dans le cas où le traitement par benzo échouait à cause d'une trop forte dépendance croisée.

Voici une étude de 2005 qui conclue que "l’efficacité du baclofene dans le traitement du syndrome de sevrage alcoolique est comparable à celle du gold standard diazepam"
https://www.sciencedirect.com/science/a … 4305007862

Une autre étude en double aveugle de 2002 et qui avait déjà démontré l’efficacité du baclofene : "Le baclofène s'est avéré efficace pour induire l'abstinence d'alcool et réduire le besoin et la consommation d'alcool chez les alcooliques"
https://academic.oup.com/alcalc/article … login=true

Une troisième pour la route : https://www.amjmed.com/article/S0002-93 … 9/fulltext

Une fois n'est pas coutume, je témoignerais volontiers de l'efficacité du baclofene sur la dépendance alcoolique d'une connaissance personnelle mais ça n'aurait pas grand intérêt wink Je reconnais par contre que les études sont parfois contradictoires et que ce n'est certainement pas la molécule miracle, c'est pour cette raison que j'ai cité un certain nombre d'autres molécules alternatives. C'est simplement une piste qui mérite d'être explorée car elle peut être efficace dans certains cas.

Voici au passage la nouvelle recommandation officielle française pour l'utilisation du bactofene dans le sevrage alcoolique :
https://www.has-sante.fr/jcms/p_3258706 … -baclofene

Doo-J a écrit

vous vous êtes mal compris, d'un point de vue scientifique c'est sûr que 10mg de vallium et 2 bière ca va tuer personne, Cosmotrope tu marques un point mais ça mais ce que psychodi essaye de te dire...
(...)

Je te remercie pour ta tentative de conciliation c'est sympa smile mais il n'y a aucun soucis de mon côté ! Je ne suis vraiment pas ici pour ce genre de trucs.

Quand je pense qu'une réponse est incomplète, j'essaye juste d'apporter de nouveaux éléments et de les sourcer, c'est tout. Je préfère froisser quelqu'un sans le vouloir plutôt que quelqu'un reparte avec des infos erronées. Si quelqu'un estime que je fais erreur et m'interpelle pour me le faire remarquer, je serai ravi de me laisser convaincre, bien au contraire, à condition que ce ne soit pas sans apporter le moindre élément factuel susceptible de faire avancer la discussion (c'est toujours intéressant de croiser les sources et les avis sur le sujet), au détriment d'une personne qui posait une question et attendait une réponse un minimum fiable pour faire ses propres choix en conscience, au delà des jugements moraux ou conseils condescendants habituels de la part de beaucoup trop de personnels de santé (et ici je ne vise personne du forum hein wink )

Dernière modification par Cosmotrope (06 mai 2022 à  23:16)

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Doo-J 
Psycho junior
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attends tu viens vraiment de sortir 12 études mais tu veux me tuer j'aurais pas dû faire le malin avec toi mais simplement tu prends des informations hyper complexes et tu essayes de les synthétiser en tirant des conclusions sans y aucun point de vue empirique ce qui est primordial dans l'expérimentation de substances psychoactives, autant qu'en science...

par exemple sur l'étude 2 avec la traduction :

5.Il n'y avait aucune indication cohérente d'interactions pharmacodynamiques synergiques supra-additives entre l'alcool et le brétazénil ou le diazépam. 6. Le brétazénil avec ou sans alcool et le diazépam + alcool ont eu des effets marqués. Parce que les sujets étaient souvent trop sous sédation pour effectuer le test de suivi adaptatif et les tests de mouvement oculaire de manière adéquate, les effets de plafond peuvent avoir affecté le résultat de ces tests. 

Ok dans le point n°5 il est dit qu'aucune augmentation des synergiques pharmacodynamiques n'a été constaté , cependant le n°6 indique que la sédation des patients sous alcool + vallium était trop importante pour correctement suivre le test. tu peux pas tirer la conclusion que vallium = alcool + vallium c'est une information au mieux incomplète et dans des cas aussi sensible vaut mieux privilégier à tout prix la réductions des risques surtout si tu mets les informations à la portée de tous.

dans l'autre étude :

Nous n'avons trouvé aucune preuve que l'utilisation concomitante de diazépam améliorait la toxicité aiguë de l'éthanol, bien que l'interprétation soit compliquée par la concentration élevée d'éthanol dans le sang (médiane de 0,38 g/100 ml), ce qui rend difficile de discerner un effet supplémentaire du diazépam.

Encore une fois les informations sont prises avec des pincettes ce qui va dans le sens de la suspension de jugement et donc de toutes les précautions qui vont avec, si eux même emmêtent de réserves sur leurs résultats moi je vais en avoir encore plus si il s'agit de ma consommation et encore plus si il s'agit de la conseiller, c'est dans ce sens que c'est problématique de tirer de conclusions pas dans le sens où qui que ce soit veut t'infantiliser du moins j'ai pas l'impression, mais je comprends que ça puisse faire grincer des dents.

En tout cas c'est toujours agréable de discuter "factuellement" je vais en bouffer de l'étude.

je précise que c'est que mon avis, en aucun cas je ne prétend qu'il supplante le tien, j'essaye juste d'expliquer pourquoi ça peut faire grincer des dents que tu dises ça.

Cordialement.

Dernière modification par Doo-J (07 mai 2022 à  00:57)

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Figuration 
Nouveau Psycho
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Interessante démarche Cosmotrope, merci! Bon par contre que le shema 'une faible dose de ci + une faible dose de ça', tu peux l'appliquer à peu près à tout (là on est quand même dans le tres faible niveau dosage).

Pour ma part, connaissant tres (trop) bien les deux, je puis dire sans ambage que mélanger les deux est une énorme saloperie. Je n'avais jamais eu de blackout avec benzos, diazepam entre autres, meme a tres (tres) fortes doses.

Mais alors avec l'alcool... quand j'etais profondement dans la bibine je voyais pas l'interet de melanger alcool et benzos, j'ai evidemment eu des moments ou les 2 se chevauchaient, mais melanger les 2.... je l'ai fait 2 fois sciemment

Les deux fois j'ai eu un blackout total. On m'a raconté ce que j'ai fait après.... que je voulais tabasser (moi qui ne me suis jamais battu de ma vie!!!)  une personne pour qui j'ai une estime enorme, aparemment pour une raison incomprehensible.. Les conneries, les insultes, etc (bon aparemment je n'ai tapé personne m'a t'on dit. Ouf! Mais aucun souvenir. rien.

Ami lecteur, tu me verrais en vrai je suis le gars calme, introverti, meme quand j'etais sous emprise (bon a cette epoque c'etait tout le temps), mais avec le cocktail benzo/alcool je suis devenu un... cinglé? , les 2 fois, pendant une semaine.

Et un matin je me réveille tranquille avec ma copine de l'époque qui me regarde avec des yeux anxieux, espérant que ce réveil en soit enfin un vrai. Et apres, le recit d'une semaine dont je n'ai absolument aucun souvenir.

J'en ai encore honte et surtout je n'en garde aucun souvenir. La 2eme fois je me suis reveillé à l'hosto avec un gros bobo sur la tete, je me demande comment je suis tombé pour me scratcher la tronche contre du gravier vu les emplacements des blessurees, mais c'etait pas super.

Je précise encore que je connaissais tres bien les benzos et avais une tolerance enorme à l'epoque avec des seresta 50 comme des smarties, mais que j'etais surtout alcoolo a tres haute dose (environ 2 teilles de vodka/j).Je ne mélangeais pas les deux, meme si forcement j'ai parfois mixé les deux par chevauchement...

Enfin bref, alcool et benzos, vraiment c'est une veritable saloperie dangereuse aussi bien pour toi que pour tout le monde autour... Deja que chacune de ces substances peut t'amener loin.... Y'a des temoignages sur reddit qui valent la lecture....


Concernant le baclofène il y a vraiment un truc que je captais pas avec ce produit, c'est comment un simple myorelaxant ait pu effrayer à ce point tout le monde pharmaceutique et médical,  quand le Dr Ameisen, neurochirurgien , a sorti un bouquin en disant qu'il avait gueri son alcoolisme avec le baclofene.. S'en est suivi une hystérie médiatique et une attitude des autorités de santé que je trouvais immmondes. Y'avait un medicament myorelaxant pas cher qui 'pourrait' guerir. Ca fait 50 balais qu'on l'utilise, les effets secondairees et risques sont faibles voire minimes....donc on peut tester non? EH ben non. Ca aura pris 5 ans peut etre...

Toute personne ayant eu une relation un peu passionnelle avec l'alcool soit avoir chez elle des boites entieres de trucs genre revia ou aotal qui ont du marcher sur un infime resultat de la population cible; en cure c'etait devenu un running gag... J'en ai eu beaucoup, de ces boites enormes (et sans doutes tres cheres à la secu) qui terminaient à la poubelle. (Peut-etre y aurais-je mis le baclo aussi, s'il ne m'avait pas aidé, mais de toutes facons ces années là on le faisait pas , ou peu, sous le manteau.

Le baclo est en vente libre aux US il me semble? Il est frequemment utilisé et tres fortement conseillé pour le sevrage du phenibut, avec aparemment une grande efficacité. Bon je ne vais pas rentrer dans le debat gaba a gaba b, j'y connais suffisamment pour pouvoir dire que j'y connais rien et que c'est extremement complexe.

Quand j'etais en France j'enrageais de voir la mobilisation de personnes qui avaient reussi à s'en sortir grace a ce bon vieux lioresal/baclofene a 3 francs six sous, et qui poussaient l'afsapps et autres organismes a... tester, s'interesser un peu quoi.... et systématiquement c'était l'hystérie de partout, médias, corps medical, pseudo spécialistes... et bien sur labos affolés qui ont du se mettre a sortir un nouveau truc, ou plusieurs peut-être, je ne suis plus trop l'actualité.

Il fallait bien laisser le temps à un vrai labo respectable de trouver un nouveau truc, mieux, forcement. On a donc eu le fameux Selincro, basé sur le révia évoqué ci dessus pour ses resultats quelque peu...... decevants, pour etre poli , MAIS ce nouveau selincro  ca s'annoncait fort. On a pas été déçus: Avec ses effets secondaires atroces, son taux de reussite ridicule (autant retablir l'esperal...), le pauvre selincro/nalmefene a fini par se faire retirer du marché il me semble car extremement reactif a tout opioide, d'ailleurs mon plus gros bad trip à ce jour n'est pas celui avec plusieurs micropoints dans un cadre hostile, mais, celui, largement plus hardcore, d'un mélange de  3g de red kratom et une demi pilule de selincro (j'assume , c'est ma faute, j'aurais du lire la notice plus en details.) dans ma chambre un apres midi.
J'imagine meme pas ceux qui ont eu le malheur de prendre du selincro avec des opioides plus puissants que...3g de kratom... Je serais pas étonné qu'il y ait eu des morts a cause de ce truc. Au passage, une boite de 14 pilules c'etait 45 euros, remboursés, et gros jackpot pour certains.

Et donc pendant ce temps là, le baclofène, ce bon vieux lioresal myorelaxant des annees 50 prescrit a tout va et aux tres faibles effets secondaires, ca trainait des pieds pour daigner y jeter un oeil. Le fait qu'il soit dans le domaine public et donc d'aucun interet financier pour les gros labos, n'a, évidemment,  certainement pas joué. (Je suis cynique mais autant les discours anti big pharma j'avais jamais trop adhéré , autant là c'était vraiment choquant, avec leur nalmefene de m**** a 45 balles la boite.... et le baclo dispo partout pas cher mais bon )

Des médecins ont tout de même pris le 'risque' de prescrire le baclo non pas en tant que myorelaxant mais pour son activité Gaba.

Au final ca y est je crois, on peut se faire traiter au baclofene en France, depuis quelques années deja. (Je n'y habite plus et je n'en ai plus besoin, mais quand je repense a la levee des boucliers j'enrage toujours à cause du temps , et donc des vies perdues.

Cela dit, l'emballement des débuts a sans doute été trop vite, trop fort, faisant les titres peu intelligents  'remede miracle contre l'alcoolisme!!! 100% de reussite!'

Le baclofene n'est pas un médicament miracle contre l'alcoolisme, il n'y en a hélas pas. Le baclofene ne marche pas sur tout le monde, loin de là,  et il me semble qu'il faut trouver le bon dosage, qui peut être tres élevé, et difficile a reperer. Et le maintenir apres...

Il y a l'effet placebo aussi...

Dans tous les cas, tant que ca marche chez quelques uns, c'est toujours ca de pris, (comme d'ailleurs les revia et aotal que je critiquais, si ca a pu aider quelques personnes alors c'est top.

Helas il semble que la recherche sur l'alcool, d'une substitution ou arret de l'appetence et du craving, etc.... bref cette recherche est aparemment tres difficile.

Je l'aurais bien essayé moi ce baclofène à l'époque... mais non, pas le droit, dangereux, etc. Au final je m'en suis procuré, mais seul avec mes ordos bidons et pas de suivi medical derriere, + le nombre de cachets a prendre par dizaines  j'ai vite laissé tomber. Bon, j'arrete de me plaindre, je m'en suis sorti (enfin 'sorti' est un peu présompteux voire dangereux car on risque de baisser la garde).

Par contre je vais essayer d'en recuperer quelques boites, des fois que je dérape avec le  phenibut, sait-on jamais...

Désolé on est loin de la question d'origine...

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Cosmotrope 
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Doo-J a écrit

Ok dans le point n°5 il est dit qu'aucune augmentation des synergiques pharmacodynamiques n'a été constaté , cependant le n°6 indique que la sédation des patients sous alcool + vallium était trop importante pour correctement suivre le test. tu peux pas tirer la conclusion que vallium = alcool + vallium c'est une information au mieux incomplète et dans des cas aussi sensible vaut mieux privilégier à tout prix la réductions des risques surtout si tu mets les informations à la portée de tous.

C'est parce que tu n'as pas lu l'étude en entier. Il s'agit ici juste d'un extrait. Dans cette étude, les auteurs ont exprimé des réserves sur seulement deux des sept types de test réalisés, qui comportaient chacun plusieurs items différents. Emettre des réserves méthodologiques sur certains points d'une étude est très courant, ça n'invalide pas forcément un résultat. En l'occurrence, les auteurs ont confirmé dans leur conclusion l'absence d'indications pour un éventuel effet synergique potentialisateur. L'étude ne tranche pas l'absence d'effet mais indique que s'il y a effet, il n'est pas significatif ou au mieux marginal. L'étude indique aussi l'absence de modification pharmacocinétique (ce point est contredit dans d'autres études).

De plus, dans la troisième étude que je t'ai filé, on retrouve quasiment la même équipe de chercheurs, quelques années plus tôt, réalisant un test similaire qui comportait les mêmes exercices et menant aux mêmes résultats, sans qu'aucune réserve de leur part n'ait été soulevée cette fois. C'est aussi pour cette raison qu'ils n'ont pas surinterprété le doute qu'ils ont eu sur deux des sept exercices de la seconde étude.

Doo-J a écrit

dans l'autre étude :

Nous n'avons trouvé aucune preuve que l'utilisation concomitante de diazépam améliorait la toxicité aiguë de l'éthanol, bien que l'interprétation soit compliquée par la concentration élevée d'éthanol dans le sang (médiane de 0,38 g/100 ml), ce qui rend difficile de discerner un effet supplémentaire du diazépam.

N'est-ce pas exactement ce que j'ai moi même indiqué juste avant de présenter ces études en écrivant que "si elles ne permettent pas de trancher complètement sur une potentielle toxicité accrue d'une telle synergie, elles ont le mérite de mettre en avant la difficulté qu’il existe d’établir une telle relation avec le diazepam tandis que cette relation toxique apparait évidente avec beaucoup d'autres benzodiazepines" ? smile

D'autant que j'ai pas mal d'études sur les rongeurs qui montrent clairement ces synergies potentialisatrices toxiques à forte dose, sur les taux de diffusion tissulaire et les dommages neuronaux... Je me suis limité à l'intoxication aigue et aux effets pharmacodynamiques des faibles doses chez les humains.

Doo-J a écrit

Encore une fois les informations sont prises avec des pincettes ce qui va dans le sens de la suspension de jugement et donc de toutes les précautions qui vont avec, si eux même emmêtent de réserves sur leurs résultats moi je vais en avoir encore plus si il s'agit de ma consommation et encore plus si il s'agit de la conseiller, c'est dans ce sens que c'est problématique de tirer de conclusions pas dans le sens où qui que ce soit veut t'infantiliser du moins j'ai pas l'impression, mais je comprends que ça puisse faire grincer des dents.

Là aussi, n'est-ce pas exactement ce que j'ai fait ? relativiser les études et suspendre mon jugement sur certains points quand j'écris que les études post mortem sur des ingestions concomitantes massives de diazepam et d'alcool ne permettent pas de trancher ? On encore quand j'écris même en gras qu "En tout état de cause, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés, la synergie potentialisatrice toxique alcool/diazepam semble emporter le consensus, mais elle semble beaucoup plus faible avec le diazepam qu'avec d'autres benzos et reste peu significative à faible dose."

Honnêtement, je pouvais difficilement prendre davantage de "pincettes" smile

Doo-J a écrit

En tout cas c'est toujours agréable de discuter "factuellement" je vais en bouffer de l'étude.

Yes, c'est comme ça qu'on avance. Mais en l'occurrence, j'ai plutôt l'impression qu'on est d'accord sur ces points là... wink

Dernière modification par Cosmotrope (07 mai 2022 à  03:05)

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Doo-J 
Psycho junior
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221 messages
Ah oui ça serait criant de mauvaise fois de crier à la science bâclée parce que ça dit pas ce que je veux que ça dise, les études sont solides y'a pas de doutes là-dessus, les réserves sur les résultats ne sont peut-être pas représentatifs de la totalité des études et en effet j n'ai pas lu les études en entier seulement les abstracts, j'ai pas la compétence pour aller au-délà donc je pourrais pas me prononcer là-dessus.

Mais encore une fois au premier plan c'est l'aspect sémantique que me """dérange""" pas l'aspect scientifique, je prétend pas que mon avis supplante le tien.

Tu me diras la sémantique tout le monde en fait ce qu'il veut mais sur un forum comme ça tu sais pas qui est ce qui tombe sur ton message ( en l'occurence le premier que tu as posté), une personne qui n'a aucune connaissance pharmacodynamique sur ces deux produits en concluera c'est pas un mélange si dangereux que ça, alors que vallium ou benzo moins "safe" avec de l'alcool c'est toujours assez imprévisible, c'est encore de l'interprétation mais tu as l'air de dire qu'en soit c'est pas si casse-gueule que ça alors que pourtant tu bien as précisé que c'était en restant sur des doses faible, malgré tout tu appuyes fort sur les points en ""faveur"" de alcool + benzo tout nuançant les points problématique.

Je me serais pas permis de t'écrire si ça avait été ma seule impression mais je vois que d'autres utilisateurs grinçent un peu des dents et je voulais pas que tu crois que ça t'attaque sur le fondements de ce que tu dis mais sur la forme.

encore une fois c'est seulement mon avis et on pourrait discuter "forme" des heures, la prochaine fois met un disclaimer "attention ce que je dis est hautement théorique" lol et voilà tout le monde est prévenu personne pourra te dire x ou y.

cordialement

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Cosmotrope 
Nouveau membre
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Inscrit le 08 Mar 2022
35 messages

Doo-J a écrit

(...)
Je me serais pas permis de t'écrire si ça avait été ma seule impression mais je vois que d'autres utilisateurs grinçent un peu des dents et je voulais pas que tu crois que ça t'attaque sur le fondements de ce que tu dis mais sur la forme.

encore une fois c'est seulement mon avis et on pourrait discuter "forme" des heures, la prochaine fois met un disclaimer "attention ce que je dis est hautement théorique" lol et voilà tout le monde est prévenu personne pourra te dire x ou y.

cordialement

Pour moi, ce sont les généralisations de témoignages individuels et subjectifs qui sont théoriques, se baser sur des études cliniques, par définition, c'est concret et empirique. J'essayais justement d'apporter un peu de concret à des réponses qui me semblaient justement trop théoriques. J'ai d'ailleurs précisé concrètement les doses dont je parlais, dès le début et émis des réserves claires, dès le début.

Quand quelqu'un pose une question simple et demande si c'est safe de prendre de l'alcool en plus d'un valium de 10mg ou si c'est dangereux, quel intérêt de lui faire une réponse uniquement alarmiste sur les mélanges benzos/alcool en répondant que c'est "super risqué", "dangereux" ou qu'il peut "en mourir" ? Ce qui lui a été répondu. Le jour où il ira boire deux trois bières avec des amis et qu'il se rendra compte qu'il ne s'est pas transformé en zombie, que se passera-t-il alors ? Quel impact ça aura sur sa futur consommation ou sa confiance en ce type d'informations ?
Comme le fait de sous entendre que toutes les benzos se valent dans les mélanges avec l'alcool alors qu'il y a de grosses différences toxiques entre elles. Que se passera-t-il le jour où il décidera de changer de benzo en pensant que "c'est pareil" ?

Une des choses qui me plait ici, c'est justement les informations et les partages d'expériences qui permettent de faire des choix de consommation en toute connaissance des risques, sans infantilisation, sans sermons ni fin de non recevoir ou jugements excessifs à l'emporte-pièce qui n'ont souvent pour seule conséquence que d'isoler les consommateurs en les culpabilisant, les faire paniquer pour rien ou les livrer à eux-mêmes en les tenant éloignés des vraies informations sur les réels danger potentiels des conduites à risque.

Enfin bref, peut importe, tant que je reçois également des messages sympathiques ou des remerciements de certains membres du forum, je continue ma façon de procéder ici. On ne peut pas plaire à tout le monde smile. Mon but en venant ici c'est juste d'aider en partageant quelques connaissances que j'ai sur certains sujets qui me passionnent ou que je trouve importants, tout en apprenant de nouvelles choses sur d'autres que je maitrise moins. Si je ne suis plus le bienvenue et que je finis par souler tout le monde, j'arrêterai de poster, c'est pas un soucis.

Bien à toi et sans aucune rancune de ma part smile

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Mcgillgoodman 
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Je dirais juste .. /!!!\
Turbulences en vue ehe

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Mcgillgoodman 
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Je dirais juste .. /!!!\
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Mcgillgoodman 
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Fais attention si tu prends un traitement anxiolytique lorsque tu bois, le valium notamment peut durer jusqu'à 48h et il n'est pas conseillé de boire dans ce laps de temps.. Et je sais de quoi je parle :surpris

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Figuration 
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arf j'attendais un peu d'action sur le baclo, suis déçu tiens. big_smile

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