J’ai envie de tester l’héroïne mais j’ai PEUR / PsychoACTIF

J’ai envie de tester l’héroïne mais j’ai PEUR

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Tetris68 
Il était une fois l'héroïne...
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Je suis personnellement d'accord que l'addiction a l'héroïne vient plus vite que celle avec l'alcool et je préfère voir mon fils prendre un apéro tout les week ends plutôt que de consommer 1 gramme d'héroïne, je serais moins serein.

Pour le coup je parlais uniquement de la toxicité intraseque du produit et d'à quel point la politique de la drogue amplifié le problème et les soucis de santé.

Je n'ai jamais dit que dans un monde parfait on pourrait consommer de l'héroïne à foison sans aucun risque mais plutôt a quel point ils étaient augmenter de par la situation actuelle du produit.

L'héro c'est fabuleux mais quand t'arrêtes faut redécorer.

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cependant
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g-rusalem a écrit

Du point de vue de mon opinion et pas de l'article (c'est-à-dire grandement débattable haha), j'avais réfléchi à ça récemment. Et autant pour l'alcool on a une culture cheloue de l'incitation à la consommation qu'on a avec aucune autre drogues, autant en parrallèle on a aussi des rituels sociétaux qui encadrent la prise : boire seul est plutôt mal vu. Il faut dire "tchin" et pas boire direct. Boire le matin ça fait shlag. Toutes ces petites conventions sociales sont autant de petites barrières nées, je pense, de notre apprentissage de l'alcool à travers les ages. Aucun rituel barrière de ce type si brusquement, vous donnez à 80 % de la population un produit qui n'est pas entré dans les mœurs comme de l'héroïne, du crack ou du MDPV.

Salut,

Je suis parfaitement d'accord avec ça !
Pour moi c'est exactement un des objectifs de l’auto-support.

Cette société prohibitionniste enlève la possibilité d’accéder à des stratégies de conso qui permettent culturellement de gérer des produits potentiellement addictifs, dangereux (l'exemple avec l'alcool que tu fais je le trouve très pertinent). Je revendique donc l'importance du partage de ces stratégies pour d'autres produits. Et pour moi cela doit passer par arrêter de diffuser des fausses informations sur la prétendue dangerosité biologique de molécules qui objectivement en ont pas, d'éviter la diabolisation morale des produits, etc...

Je n'apporte pas d'études car moi non plus j'ai pas le temps de chercher des évidences. Comme je ne chercherais pas d'études qui démontrent que la terre n'est pas plate.
En vulgarisation, les hôpitaux universitaires de Genève ont produit ça :
https://www.hug.ch/reseau-douleur/quels … s-morphine

ça me semble éloquent. Pas de toxicité pour le cœur, le foie ou les neurones.
Des effets secondaires oui. Surtout en étant naïfs. Mais pardon, on parle de morphine, dont l’héroïne est une prodrogue. Et la différence est sociale (médicament vs drogue). Au plans biologique, il s'agit de molécules extrêmement proches.

Mais c'est HS de continuer sur ça.

Mais je suis surtout d'accord avec Isortemple !!

Et pour moi ça dessert l'OP de continuer sur une comparaison de ce genre.
Les peurs sont subjectives, basées sur des éléments objectifs (si pas pathologiques).

Il peut avoir raison d'avoir peur, aucune injonction ou incitation de ma part. S'il n'a pas envie, il vaut mieux qu'il ne consomme pas.

Mais s'il le fait qu'il se déculpabilise, il va pas détruire direct sa santé. Le risque majeurs à mes yeux, comme je l'ai déjà dit est d'être dépendant d'un produit illégal. D'être en manque à cause des aléas du marché noir, la difficulté d'accès à du matériel pour certaines ROA qui on besoin d'aseptie (et encore, ce n'est pas la seule ROA), le danger d'être en chien. Mais encore faut-il la développer cette dépendance. Et je suis pour le partage de stratégies pour la gestion de la conso, pour vivre le mieux qu'on peut.

Dernière modification par cependant (14 octobre 2022 à  12:14)

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g-rusalem 
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Je n'apporte pas d'études car moi non plus j'ai pas le temps de chercher des évidences. Comme je ne chercherais pas d'études qui démontrent que la terre n'est pas plate.

Ce n'est en aucun cas "évident". La preuve, nous connaissons très bien tous les 2 les impacts d'une consommation d'héroïne, mais nous ne sommes pas d'accord sur le terme de toxicité. Je pense tout comme le corps médical et scientifique, que le risque d'overdose est assurément à prendre en compte dans la toxicité d'un composé (surement un des premiers d'ailleurs), encore plus quand l'usage est récréatif et sort du domaine médical. Tandis que toi, tu considères que ça n'est pas à prendre en compte, ou alors que ce risque inhérent à la prise d'opiacé découle principalement d'une politique sociale et que si on faisait X ou Y, alors tout irait mieux, ce que je partage aussi, mais ce qui n'est pas la réalité de l'OP à l'instant.



Je suis personnellement d'accord que l'addiction a l'héroïne vient plus vite que celle avec l'alcool et je préfère voir mon fils prendre un apéro tout les week ends plutôt que de consommer 1 gramme d'héroïne, je serais moins serein.

Je te suis à 100 %.

A l'OP, je dirai qu'il existe des tests ADN sur internet pour voir si nous avons des gènes associés avec l'addiction aux opiacés, à la cocaïne, à l'alcool. Comme tous les outils, utilisé de façon raisonnée, cela pourrait aider de façon rationnelle à sa prise de décision. C'est-à-dire, si l'OP n'a pas les gènes impliqués, réfléchir à 10x avant de sauter le pas. Mais si l'OP les as, réfléchir à 10000x avant.



Merci prescripteur, donc l'article dont je parle viens de cette commission Nutt si j'ai bien suivi.

Dernière modification par g-rusalem (14 octobre 2022 à  13:11)


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Zénon
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g-rusalem n’est pas condescendant, il a simplement souvent raison. Souvent, pas tout le temps.

Non, pas tout le temps. Car ton graphique sur la toxicité des drogues, il veut rien dire.

Et puis, tes histoires de gènes en matière d’addiction, c’est intéressant, mais tu t’embarques dans un drôle de délire. Là, t’es pas sorti de l’asperge.

Franchement, si tu souhaites tester l’héro, renseigne-toi un peu sur le bouzin et vas-y. Dans mon entourage, tous ont essayé, très peu ont accroché. Pour la grande majorité, la rabla, c’est trop pas leur truc :

« C’est pourri, ton machin, je peux plus bander ! »

La plupart, tu leur enlèves le cul, c’est l’Apocalypse.

Oui, t’as des risques, mais pas beaucoup plus que de faire du ski acrobatique ou lire The Power of Now.

Après, faut quand même arrêter de délirer : une « existence heureuse » sous héroïne dans cette société sans passer par la case TSO, c’est pour moi du fantasme.

À un moment, faut redescendre sur Terre et jouer avec les cartes que l’on nous a distribuées. Ou bien, faire la révolution, c’est-à-dire, par définition : un tour complet sur soi-même.

Tournicoti, tournicotons !

Dernière modification par Zénon (14 octobre 2022 à  15:06)


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cependant
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Salut,

Si c'est le risque d'overdose qui fait peur, il y a des éléments qui permettent de le réduire fortement (sinon de l'éliminer) :

-- réduire les doses par rapport à des consommateurs habitués, commencer par très, tres peu
-- faire analyser le produit (en caarud, par energy control, avec des bandelettes pour exclure le fentanyl, etc) pour avoir une idée de la pureté et exclure la présence de molécules encore plus fortes
-- avoir à disposition de la naloxone (en France gratuite en caarud, par voie postale par SAFE, à la pharmacie sous forme injectable –prenoxad, 23€– sans ordonnance ou sous prescription remboursé par pulvérisation nasale –nyoxid) et
-- ne pas consommer seuls mais avec des personnes de confiance capables d'administrer la naloxone si disponible et appeller les secours si nécessaire (mais déjà des personnes qui fassent attention que tout se passe bien et vérifient que la respiration ne soit pas trop faible si la personne s'endort)
-- faire gaffe aux mélanges : pour des premières expériences éviter les downeurs (benzo, keta, alcool...) et y faire attention même si on a de la tolérance aux deux ; éviter les speedballs pour une première, savoir que la coke peut "couvrir" les effets opiacés, mais ça a une durée limitée...

Tout cela n'évite pas aux 100% les possibilités d'OD, mais je n'ai jamais vu une personne faire une od en suivant ces conseils. Les deux potes que j'ai perdu à cause d'od n'avaient pas suivi ces conseils et reprenaient une consommation après une période d'arrêt sad

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g-rusalem 
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Non, pas tout le temps. Car ton graphique sur la toxicité des drogues, il veut rien dire.

C'est gentil de me dire que j'ai souvent raison haha, c'est souvent le contraire qu'on me dit. Et je suis plutôt d'accord, plein de fois, je me trompe. Le truc, c'est que ce n'est pas "mon" graphique, mais un travail scientifique d'un des experts du domaine. Vous savez quand vous dites d'une voix assurée "le LSD et la MDMA c'est moins dangereux que l'alcool" ? Bah ça vient de ce travail et des experts du domaine. Il faut connaître la genèse de ses idées. D'ailleurs, ce sont plutôt les idées qui nous possèdent et pas l'inverse. Balayer du revers de la main un travail d'un expert reconnu par "ton graphique, il ne veut rien dire", c'est au pire un peu rapide, au mieux une très bonne blague.



Et puis, tes histoires de gènes en matière d’addiction, c’est intéressant, mais tu t’embarques dans un drôle de délire. Là, t’es pas sorti de l’asperge.

Je te le susurre à l'oreille, rien qu'à toi Xénon (<3), si tu me promets de ne pas le répéter : C'est l'avenir. L'information, c'est le pouvoir, c'est ce qu'on tente de faire ici non ? La partager. J'aimerais bien savoir comment tu pourrais défendre ici la position de tester l'héroïne sans se renseigner sur ses effets. Nous changeons doucement de paradigme, il nous est maintenant possible d'avoir une information sur nos gènes. Pourquoi ne pas faire un choix le plus informé possible ? Notamment sur nos potentielles faiblesses au niveau génétique ? C'est ce que j'appelle la RdR2.0. Une extension toute naturelle de la médecine personnalisée. S'il vous plait, trouvez des failles dans mon raisonnement. Chaque outil a son utilité et son revers. Moi, au niveau génétique, j'y vois un risque direct de se sentir en sécurité si les gènes impliqués dans l'addiction ne sont pas présents. Ça serait une mauvaise utilisation de cette information. Mais s'ils le sont, alors ça doit dissuader d'autant plus l'essai.



Quand tu lis ça de prescripteur, tu en penses quoi ? :

Pour l'alcool il y a en effet 10% d'alcoolique (qui ont des problemes de consommation assez precoces) mais pour les 90% de non alcooliques (ou plutot pour les 60% qui n'ont aucun probleme= notamment qui cherchent le gout et pas l'effet) le risque d'addiction est relativement faible, en grande partie grâce à la culture "prudente" de consommation de l'alcool.

Moi, je lis que la société a réussi à diminuer les risques par une culture spécifique encadrant la prise d'alcool. Mais qu'il y a une limite à tout ça, celle du bagage génétique. C'est une faible partie de la population, mais elle est incompressible.



Si c'est le risque d'overdose qui fait peur, il y a des éléments qui permettent de le réduire fortement (sinon de l'éliminer) :

Comment gère tu le fait que la tolérance aux effets plaisants baisse plus lentement que la tolérance à la dépression respiratoire ? Qu'est-ce que tu fais des personnes qui consomment avec le but à peine inconscient de se tuer à moyen ou long terme ? Ceux qui recherchent à chaque prise l'effet maximal ? Ce sont de très bonnes méthodes pour réduire les risques. Mais la réalité, c'est que l'erreur est humaine. Les opiacés sont une classe de composés très dangereux, de par leur mécanisme d'action même. Cela se voit dans les articles essayant de comparer les risques entre substances.

Dernière modification par g-rusalem (14 octobre 2022 à  15:44)


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cependant
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Salut,

g-rusalem a écrit

Comment gère tu le fait que la tolérance aux effets plaisants baisse plus lentement que la tolérance à la dépression respiratoire ?

il me semble qu'ici on parlait d'une première à l’héroïne, il n'est pas question de tolérance pour l'instant. Malheureusement, dans les deux exemples que j'ai cité, les problèmes viennent de consommations arrêtées, puis reprises, où comme tu dis la tolérance aux effets était plus présente que la tolérance à la dépression respiratoire. C'est une vraie info à partager pour limiter les risques.

Et au-delà des effets pharmacos, des OD peuvent ne pas être mortelles grâce à une présence humaine. Pour une pote que j'ai perdu, elle consommait avec un sale type qui, ayant peur de la répression, s'est barré dès qu'elle a perdu connaissance, sans appeler les secours.

Ma solution personnelle est celle d'essayer de limiter ma tolérance, afin de maximiser les effets recherchés avec la dose plus basse possible. Ça a ses limites, pour l'instant je croise les doigts je touche du bois, mais je n'ai jamais fait d'OD, mais je profite des moments de défonce.

Cela dit, en relisant le premier post, Gianni ne semble pas avoir peur de l'OD :

Gianni_alb a écrit

j’ai PEUR de tomber dedans. [...]

j’ai peur de cette drogue peut être à cause de sa réputation…[...]

J’ai peur que cette drogue soit aussi addict qu’un shoot de Cc ou d’une fumé de crack.

C'est l'addiction qui lui fait peur. Bien qu'addiction et dépendance ne soit pas la même chose, je répondais que la dépendance physique n'est pas immédiate à la première prise. Me concernant, mes premiers essais m'ont rebuté et je n'ai pas aimé. Je n'ai pas consommé pendant des années et j'y suis revenue en passant par des opiacés pas forts qui m'ont permis d’apprécier. Et à partir de là par contre la dépendance psy a été assez importante pour moi. Car j'avais des bénéfices importants comme je le disais.

Mais à mon avis, on ne « tombe » pas dedans. On met en place petit à petit (et la vitesse et rapidité dépend de chacun, de son bagage psy, familial, social, métabolique et pourquoi pas génétique, du produit, des conditions de vie etc) des façons de consommer qui enduisent, si on a une consommation régulière et quotidienne, la dépendance physique.

Perso, il m'a fallu plus de huit ans pour arriver à une consommation quotidienne.
D'autres personnes enchaînent les consos plus rapidement, et d'autres encore ne le feront jamais.
Mais je revendique l'agentivité dans tout ça, ce qui ne veut absolument dire que c'est une question de « volonté », mais plutôt que c'est un mécanisme complexe où on a une certaine marge de manœuvre. Et dans cette marge, l’auto-soutien, le partage de connaissances et d'informations permet à mon avis de limiter les dérives, et de consommer comme cela nous convient. Bien que cela ne soit pas facile, car les représentations sociales et culturelles des drogues nous amènent à nous infliger une violence symbolique importante qui souvent pour moi contribue à alimenter une perte de contrôle dans les consos.

C'est difficile pour moi de trouver un bon équilibre, ça dépend aussi dans le contexte dans lequel nos consos s'inscrivent. Mais je ne peux pas faire des prédictions pour Gianni, ni dans un sens ni dans l'autre.
Ni affirmer « mec vas'y il n'y aura pas de soucis » ni au contraire dire « tu vais y tomber dedans n'y touche pas ». Les deux peuvent arriver, ça dépend de tellement de choses ! Mais le fait d'y réfléchir, le fait d'avoir des bonnes infos, ça permet à mes yeux d'anticiper quelques problèmes. Et pour problème je n'entends pas spécialement la dépendance, mais la dissonance entre ce qu'on souhaite et ce qu'on vit (qui reste un gros problème de la vie humaine en général pour moi, en dehors des drogues).

J’aimerais pouvoir rester fonctionnel avec ce produit comme la coke enfaite. Mais je sais pas si c’est pareil par exemple moi le craving de coke je le trouve gérable finalement une fois que j’en ai assez j’arrive à stopper en prenant un benzo.

Alors ça, ça dépend vraiment de chacun. Comme je disais, mes premières prises à l'héro je ne les ai pas aimé. J'étais trop défoncée et je n'aimais pas ça, je me sentais mollassonne, nauséeuse, etc. J'ai aimé quand j'ai pris de la rachacha (qu'en termes de comparaison est la bière des opiacés pour moi, alors que l'héroine en est la vodka), car ça s'inscrivait doucement dans mon quotidien, dans mes activités en me boostant, en donnant un espèce de filtre magique à l'expérience.
Aujourd'hui je me sers de la came comme "dopant", notamment pour travailler. C'est un produit qui me permet d'augmenter mon efficacité, mon acuité de raisonnement, ma facilité à écrire etc. mais aussi pour faire face à des conditions physiques difficiles (fatigue, manque de sommeil, mais aussi taches très physiques).

Cela dit, une telle utilisation, pour moi, ça expose plus facilement à un développement d'une dépendance. Car ça a des bénéfices, s'inscrit dans le quotidien, n'est pas une consommation festive limitée à des moments ritualisés particuliers.

Si donc ton objectif est 1) ne pas devenir dépendant/addict 2) être fonctionnel avec le produit
les deux me semblent un peu en contradiction.
Fais surtout attention à ça pour prendre ta décision.

Au début, j'étais trop défoncée pour être fonctionnelle. Avec des doses réduites, j'ai pu atteindre un état parfait, mais le fait de ne pas limiter la conso à des moments spécifiques, ça a rendu plus compliqué le fait de m'en passer.

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zizitaupe_meilleure_bande 
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cependant a écrit

Salut,

Si c'est le risque d'overdose qui fait peur, il y a des éléments qui permettent de le réduire fortement (sinon de l'éliminer) :

-- réduire les doses par rapport à des consommateurs habitués, commencer par très, tres peu
-- faire analyser le produit (en caarud, par energy control, avec des bandelettes pour exclure le fentanyl, etc) pour avoir une idée de la pureté et exclure la présence de molécules encore plus fortes
-- avoir à disposition de la naloxone (en France gratuite en caarud, par voie postale par SAFE, à la pharmacie sous forme injectable –prenoxad, 23€– sans ordonnance ou sous prescription remboursé par pulvérisation nasale –nyoxid) et
-- ne pas consommer seuls mais avec des personnes de confiance capables d'administrer la naloxone si disponible et appeller les secours si nécessaire (mais déjà des personnes qui fassent attention que tout se passe bien et vérifient que la respiration ne soit pas trop faible si la personne s'endort)
-- faire gaffe aux mélanges : pour des premières expériences éviter les downeurs (benzo, keta, alcool...) et y faire attention même si on a de la tolérance aux deux ; éviter les speedballs pour une première, savoir que la coke peut "couvrir" les effets opiacés, mais ça a une durée limitée...

Tout cela n'évite pas aux 100% les possibilités d'OD, mais je n'ai jamais vu une personne faire une od en suivant ces conseils. Les deux potes que j'ai perdu à cause d'od n'avaient pas suivi ces conseils et reprenaient une consommation après une période d'arrêt sad

Sûrement des super conseils pour le OP et les autres utilisateurs d’héroïne. Du coup ma question par rapport aux OD, c’est plutôt par rapport au danger dans votre monde idéal. Imaginons qu’on achète de l’héroïne au magasin, toujours la même, toujours propre, et la société accepte l’utilisation. Y a t’il toujours un risque d’OD assez élevé?  Par erreur humaine? Par oubli (de tolérance, mélange, etc)? Par consommation en solitude?  ton liste est très raisonnable, mais c’est aussi très raisonnable de porter un casque en vélo, de porter une ceinture de sécurité et de mettre une alarme incendie à la maison. Pourtant plein de gens ne font pas ces choses là et meurent à cause.

Désolé si j’insiste sur le sujet, juste j’ai jamais lu que l’héroïne est moins nocive (en théorie) que l’alcool, et j’essaye de comprendre.

Dernière modification par zizitaupe_meilleure_bande (14 octobre 2022 à  18:26)

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kaneda 
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Salut tous le monde, pour les problèmes que peuvent créer une consommation d'opiacés, je vous met le lien de l'article que cite prescripteur dans le sujet "Des changements volumetriques cerebraux differents dans l'addiction opiacés/stimulants"

En conclusion, ils émettent l'hypothèse que la consommation d'héroine crée un changements de volume de matière grise...

Lien :
https://www.psychoactif.org/forum/2022/ … .html#divx

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cependant
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Salut,

zizitaupe_meilleure_bande a écrit

ton liste est très raisonnable, mais c’est aussi très raisonnable de porter un casque en vélo, de porter une ceinture de sécurité et de mettre une alarme incendie à la maison. Pourtant plein de gens ne font pas ces choses là et meurent à cause.

Et donc ?
On ne ferait plus de vélo, on n'habiterait plus nulle part...on ne vivrait plus car c'est dangereux ?

Oui il y a des risques.
La vie en comporte, dans tous ses domaines.

J'ai mis une liste qui m'est personnelle sur des conseils pour en éviter certains. Ça m'arrive de ne pas les suivre tous. Cependant, le fait d'en suivre aucun, ça augmente considérablement les dangers. À chacun de faire comme il le souhaite, de prendre les risques qu'il ou elle estime prenables.

Mais je trouve important de les connaître et de partager les possibles solutions.

Ce n'est pas une fatalité celle de devoir succomber à sa conso. Ou au moins, je l’espère fortement.

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plotchiplocth 
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Ne trouves tu pas que la sélection des indicateurs de ton étude précité renvoie à des nombreuses limites quant aux conclusions que tu en tires?
D'ailleurs, qu'elle lecture critique pourrais tu nous livrer des limites de cette étude? Histoire que tu ailles jusqu'au bout de la démarche scientifique que tu nous explique être tienne. Sinon, il me semble qu'on appelle ça du scientisme? Je me trompes sans doute.....

Vraiment, l'IRESP qui finance des recherches sur la compréhension des variations des dommages selon l'appartenance à des groupes sociaux, ou selon les sens culturels donnés aux usages, ou encore relève dans les états des lieux de la recherche par exemple des manques à combler sur les trajectoires d'usages gérés d'héroïne au long cours, semble presque "à côté de la plaque" à te lire. Puisque finalement, c'est principalement génétiques toute ces questions (ha non pardon c'était en off). A zut, c'est une institution scientifique, donc qui a priori si je t'ai bien lu qui dit comme toi.

Et aussi, contrairement à ce que tu as écrit, la question n'était pas de donner de l'héroïne à tout le monde. Personne n'est obligé de consommer. Comme l'alcool. A moins que.... ils oublient de me livrer l'alcool auquel j'ai droit tous les mois?

Je pense que tu fais erreur quand tu penses (si c'est le cas) que mon discours par exemple vise à attribuer des dommages au champ social en  opposition au champ pharmacobiologique. Il s'agit bien de deux prismes, deux "calques" on pourrait dire, qui se superposent, coexistent, cooccurent. Et donc la question de quel % pour l'un et quel % pour l'autre me semble avoir juste aucun sens dans le souhait de porter un regard exhaustif et complet sur ces questions complexes, en tout cas dans le cadre d'une analyse sur la santé (qui est ensemble holistique complexe). Mais peut-être penses tu différemment ?

Le ton et le format narratif me laisse penser que tu es dans une sorte de croisade. Est ce le cas?

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AnonLect 
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zizitaupe_meilleure_bande a écrit

Désolé si j’insiste sur le sujet, juste j’ai jamais lu que l’héroïne est moins nocive (en théorie) que l’alcool, et j’essaye de comprendre.

Salut,

Ah bon ? Pourtant c'est bien ce qui est admis de manière générale. Enfin, si "nocif"veut dire ici "toxique par nature", "délétère pour la santé".

En effet, ''héroïne, et les opiacés de manière générale, ne présentent aucune (ou presque aucune en tout cas) toxicité pour le corps, si ce n'est le risque d'OD mortelle, qui peut, en vrai, être facilement maitrisé si on sait être raisonnable.
Pas de cancer, pas de défaillance d'organes, pas de maladie X ou Y, pas de malformation du foetus etc.

Alors que l'alcool est plutôt franchement toxique pour le corps de manière générale, sur certains organes en particulier plus que d'autres : pancréatite, atteinte au foie etc. Etc. Donc oui, l'alcool est bien plus toxique que les opiacés

Par exemple, AMHA, tu peux le constater notamment quand tu regarde ton état le lendemain d'une cuite, ou le lendemain d'une prise d'opis. La gueule de bois est hardcore par rapport à une descente d'opis tongue.

En espérant avoir pu t'eclairer un peu smile

drogue-peace

Dernière modification par AnonLect (14 octobre 2022 à  19:32)

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g-rusalem 
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Pourtant plein de gens ne font pas ces choses là et meurent à cause.

Je rajouterai à ta très bonne métaphore : Plein de gens le font et claquent quand même. La ceinture ne protège pas du 36 tonnes qui arrive en face.



Pour l'innocuité des opiacés, je rejoins Kanedia. Pour moi, c'est évident qu'ils ne le sont pas, inoffensifs. Mais peut-être faut-il le rappeler. Il faut définir ce qu'est de la toxicité. Les opiacés provoquent de l'inflammation neuronale (merci MG). L'addiction, le craving prolongé, viens du changement à long terme de l'équilibre du cerveau. De changements physiques, structuraux, visible avec des techniques d'imagerie médicale. D'une part une perte de volume dans certaines aires, comme l'atteste l'article de Prescripteur. D'autre part, une pousse neuronale dans d'autres aires. Ce n'est pas à proprement parler de la "toxicité". Les neurones ne meurent pas. Mais cette pousse neuronale que provoquent les drogues addictives comme la coke et l'héroïne, c'est néfaste, toxique. À ça, il faut rajouter de potentiels troubles hormonaux. Donc oui, les opiacés ne sont pas inoffensifs malgré ce que disent certaines personnes sur ce fil (à mon avis pas par mauvaise intention, mais par manque de lecture scientifique sur le sujet). Tous ces facteurs mis bouts à bouts et analysés rigoureusement, fait classer les opiacés comme plus toxique pour la personne (en enlevant le côté impact sociétal) que l'alcool, par certains spécialistes du sujet. Je pense que c'est au moins à tenter de considérer et de comprendre...

Dernière modification par g-rusalem (14 octobre 2022 à  19:16)


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zizitaupe_meilleure_bande a écrit

Désolé si j’insiste sur le sujet, juste j’ai jamais lu que l’héroïne est moins nocive (en théorie) que l’alcool, et j’essaye de comprendre.

Comme il a été dit en précédence dans ce topic, il faut faire la différence entre les effets nocifs enduits biologiquement/pharmaco d'une molécule et les effets nocifs du à un contexte social et culturel.
Je crois que tu dois déjà avoir lu dans les multiples campagnes de santé publique que l'alcool est neurotoxique, hépatotoxique, cancérigène, od éventuellement mortelle aussi (appelé coma éthylique) et peut provoquer une forte dépendance avec un manque potentiellement mortel ?
source : https://www.santepubliquefrance.fr/dete … r-la-sante

Les opiacés partagent avec l'alcool la dépendance (dont le manque n'est pas mortel par contre) et la possibilité d'od mortelle (la surdose, qui est une crise sanitaire aux States par exemple). Ils ne provoquent pas de problèmes au foie, au cerveau... La constipation et le manque de salive (qui favoriserait des caries à niveau du collet) peuvent par contre devenir des vrais problèmes de santé pour certaines personnes.

Même l'ODTF (ce n'est pas des vrais potes aux drogues au contraire), ne cite d'autres effets négatifs que celui de dépendance et surdose :
https://www.ofdt.fr/produits-et-addicti … s-opiaces/

Effectivement, par le biais de la stigmatisation culturelle et sociale, il n'y a pas beaucoup d'articles ou études qui présentent les choses en disant « il n'y a pas d'effets négatifs sur la santé autre que la dépendance et les surdoses avec les opiacés ».
Mais j'en ai pas trouvé non plus qui parlent de cancer, cirrhose ou effet neurotoxique avéré...Il y a des études qui essayent de comprendre la corrélation entre certains opioïdes et des cancers (notamment du pancréas), mais des liens surs ne semblent pas encore totalement établis :
https://sofia.medicalistes.fr/spip/IMG/ … niques.pdf
Il semblerait que l'opium a été classifié comme cancérigène, mais les conclusions de l'étude ne s’appliquent pas aux opiacés/opioïdes selon le groupe de travail et sont liée à des études liés à l'opium fumé en Iran (d'où le lien de positivité établi avec les cancers du larynx, du poumon et de la vessie) : https://www.cancer-environnement.fr/fic … ion-opium/
Des effets sur le cœur, notamment sur l'allongement de l'intervalle QT sont connus pour la méthadone.

Quant à l'article cité par Kaneda

kaneda a écrit

En conclusion, ils émettent l'hypothèse que la consommation d'héroine crée un changements de volume de matière grise...

Lien :
https://www.psychoactif.org/forum/2022/ … .html#divx

prescripteur en disait

prescripteur a écrit

Bonjour, c'est en effet assez complexe d'autant plus qu'il n'y a que le résumé. Mais l'interet est de montrer que la consommation d'heroine ou de stimulants entraine des modifications cérébrales, dépendantes des doses, et qui ne sont pas les mêmes avec les opiacés ou les stimulants. Avec ces derniers il semble y avoir une altération du systeme inhibiteur qui explique peut etre le craving et la difficulté du sevrage.
Comme les auteurs le signalent ça peut déboucher sur des traitements plus adaptés.
Amicalement

J'ai pas assez de connaissances pour valider/contester ce qui est présenté de cet article, mais il me semble seulement que la quantité de matière grise ne se traduise pas forcément avec une meilleure santé mentale/intelligence/etc (même il y a une maladie qui comporte des problèmes pour un « cerveau trop gros » https://fr.pap-pediatrie2-poc.elsevier. … rocephalie ).

Mais je n'ai pas les connaissances pour faire une revue complète des études existants sur les possibles effets nocifs de la totalités des opiacés, mais en restant aux informations le plus communément partagés par la communauté scientifique et ceux liés aux TSO et aux opiacés antalgiques, il ne me semble d'avoir lu nulle part des effets comparables, à niveau individuel, à l'alcool par exemple.

Bref, la consommation d'opiacés a sûrement des risques, mais ceux-là ne semblent pas être des effets direct sur la santé de certains organes vitaux. C'est important de le savoir, car la violence symbolique que nous même nous infligions souvent nous porte à croire qu'automatiquement la conso c'est de l'autodestruction et une dégradation de la santé. Ce qui peut être le cas dans des contextes de conso assez spécifiques (en lien avec une grande précarité par exemple), mais ne le sont pas automatiquement car à l'occurrence, les différents articles pages que j'ai citées ne mentionnent jamais d'effets sur la santé du foie, des reins, des yeux, système cardio-vasculaire, du cerveau dû aux opiacés.

Après peut-être la science évoluera et pourra démontrer une grande toxicité intrinsèque aux opiacés, mais dans les 2000 années d'histoire où on garde trace de l'utilisation de ces molécules, les plus grands risques me semblent être ceux corrélés à certains contextes de conso bien spécifiques.
Et parfois, les risques sont considérés inférieurs aux bénéfices.

Je pense que tout se joue là. Avoir assez d'informations pour pouvoir juger soi-même, pour soi, la balance bénéfices/risques dans sa propre consommation.

C'est pour cela que je ne veux pas défendre objectivement "les opiacés c'est bien" (affirmation qui serait fausse), mais juste dire que ça revient à chacun d'en tirer ses propres conclusions dans son cas spécifique.

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zizitaupe_meilleure_bande 
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AnonLect a écrit

zizitaupe_meilleure_bande a écrit

Désolé si j’insiste sur le sujet, juste j’ai jamais lu que l’héroïne est moins nocive (en théorie) que l’alcool, et j’essaye de comprendre.

Salut,

Ah bon ? Pourtant c'est bien ce qui est admis de manière générale. Enfin, si "nocif"veut dire ici "toxique par nature", "délétère pour la santé".

En effet, ''héroïne, et les opiacés de manière générale, ne présentent aucune (ou presque aucune en tout cas) toxicité pour le corps, si ce n'est le risque d'OD mortelle, qui peut, en vrai, être facilement maitrisé si on sait être raisonnable.
Pas de cancer, pas de défaillance d'organes, pas de maladie X ou Y, pas de malformation du foetus etc.

Alors que l'alcool est plutôt franchement toxique pour le corps de manière générale, sur certains organes en particulier plus que d'autres : pancréatite, atteinte au foie etc. Etc. Donc oui, l'alcool est bien plus toxique que les opiacés

Par exemple, AMHA, tu peux le constater notamment quand tu regarde ton état le lendemain d'une cuite, ou le lendemain d'une prise d'opis. La gueule de bois est hardcore par rapport à une descente d'opis tongue.

En espérant avoir pu t'eclairer un peu smile

drogue-peace

C’est admis de manière général… mais je ne savais pas!  J’ai le droit d’avoir vécu dans l’ignorance tout ce temps? 

Ben disons que je ne connais personne qui prends des opiacés, et vraiment personne qui les prends en IV, donc j’ai pas de référence à part vous. C’est pour ça que je pose des questions.  J’en ai ingéré il y a longtemps mais j’ai arrêté car j’aime pas l’effet dans les jours qui suivant la prise (et j’avais de plus en plus d’images d’horreurs quand je fermais les yeux… très désagréables.) Mais j’ai un système métaboliquement différent à 99.9999999 pour cent des gens et ça altére comment je ressens les molécules et comment elles sont évacué (selon les médecins), donc ce que je ressens c’est pas un barème.  Alors si vous me dites qu’un lendemain d’Héro c’est moins dur quun lendemain de cuite, j’ai qu’à vous croire.

Pour les OD, merci cependant et les autres mais je suis toujours pas satisfait des réponses. Mais j’arrête de poser des questions. Je cherchais pas à critiquer, juste à comprendre… bonne soirée à vous!

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AnonLect 
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zizitaupe_meilleure_bande a écrit

C’est admis de manière général… mais je ne savais pas!  J’ai le droit d’avoir vécu dans l’ignorance tout ce temps?

Ben t'as le droit bien sûr, pourquoi ? smile

Désolé si m'a tournure t'a paru agressive, j'étais juste étonné puisque tu m'as l'air plutôt bien renseigné habituellement rien de plus smile

Et le "admis de manière générale", c'est pour dire que c'est pas l'avis du forum, mais bien un fait, encore une fois ce n'est pas une pique tkt wink

Bonne soirée à toi !


g-rusalem a écrit

.

Le truc, c'est que ce n'est pas "mon" graphique, mais un travail scientifique d'un des experts du domaine. Vous savez quand vous dites d'une voix assurée "le LSD et la MDMA c'est moins dangereux que l'alcool" ? Bah ça vient de ce travail et des experts du domaine. Il faut connaître la genèse de ses idées. D'ailleurs, ce sont plutôt les idées qui nous possèdent et pas l'inverse. Balayer du revers de la main un travail d'un expert reconnu par "ton graphique, il ne veut rien dire", c'est au pire un peu rapide, au mieux une très bonne blague.

Le problème de ce graphique à mon avis vaut pour certains prod' et pas d'autre.

En effet, je pense que le score de préjudice personnel pour l'héro ne fait pas abstraction des consommateurs par IV, et de manière... pas très propre disons. Surtout que ça date un peu maintenant.

Or, des IV pas propre = un nombre très important de dégats sur la santé de la personne ayant cette pratique.

Donc, forcémment, le score de préjudice personnel sera disproportionné par rapport à si on le calculait avec de l'héroïne de bonne qualité, et surtout pas prise en IV, ou en tout cas de manière safe.

Ce que ça indique pour moi pour l'héro, ce serait plutôt le score de préjudice personnel résultant de la prohibition, et d'une ROA dangereuse et mal mise en oeuvre.
Après je peux me tromper, et peut être que le graphique corrigé ce biais ? Mais j'en doute tongue.

drogue-peace

Dernière modification par AnonLect (14 octobre 2022 à  20:07)

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g-rusalem 
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il ne prêche pour rien à par sa méditation qui fait chier

Hahahaha. J'assume mon côté Curiosité, merci. Personnellement, je pense que ce débat (enfin son côté scientifique) a totalement sa place. Il faut établir une classification rationnelle basée sur la dangerosité et pas sur la morale. Sinon on interdit tout ? Ou alors on autorise tout ? En pharmacie on met tout en libre service ? Ou tout en stup ? C'est à mon sens autant ridicule d'interdire le cannabis en regard de l'alcool que de faire vendre de l'héroïne au bureau de tabac. Mais cette classification n'est sacrément pas évidente. Car il y a 10+ variables à analyser.



Un article traitant à la fois de l'inflammation et de la neuroplasticité induite par l'héroïne, des choses pas "toxiques" mais qui ont leur importance malgré que vous ne vouliez pas l'accepter... sans même parler du risque léthal direct extrêmement élevé pour cette classe de composés, qui, même si vous ne l'acceptez pas, est une forme de toxicité :


Transcriptional Alterations in Dorsolateral Prefrontal Cortex and Nucleus Accumbens Implicate Neuroinflammation and Synaptic Remodeling in Opioid Use Disorder (2021)
https://www.sciencedirect.com/science/a … i-endpoint

Les taux de prévalence du trouble de l'usage des opioïdes (OUD) ont augmenté de façon spectaculaire, accompagnés d'une flambée des décès par overdose. Alors que la dépendance aux opioïdes a été largement étudiée dans des modèles précliniques, la compréhension des altérations biologiques qui se produisent dans le cerveau des personnes qui utilisent chroniquement des opioïdes et qui sont diagnostiquées comme souffrant de trouble de l'usage des opioïdes reste limitée. Pour remédier à cette lacune, le séquençage de l'ARN a été effectué sur le cortex préfrontal dorsolatéral et le noyau accumbens, des régions fortement impliquées dans le OUD, à partir de cerveaux post-mortem de sujets souffrant de OUD.

Nous avons réalisé le séquençage de l'ARN du cortex préfrontal dorsolatéral et du noyau accumbens de sujets témoins non affectés (n = 20) et de sujets ayant reçu un diagnostic de OUD (n = 20). Nos analyses transcriptomiques ont permis d'identifier les transcrits exprimés de manière différentielle et d'étudier la cohérence transcriptionnelle entre les régions cérébrales en utilisant le rank-rank hypergeometric orderlap. Les analyses de coexpression génique pondérée ont permis d'identifier des modules et des réseaux de gènes spécifiques à l'OUD. Des analyses intégratives entre les transcrits exprimés de manière différentielle et les ensembles de données d'études d'association à l'échelle du génome à l'aide de scores de déséquilibre de liaison ont permis d'évaluer la responsabilité génétique des phénotypes liés à la psychiatrie dans le cas de l'OUD.

Les analyses de chevauchement hypergéométriques de rang ont révélé un chevauchement important des transcrits entre le cortex préfrontal dorsolatéral et le noyau accumbens dans l'OUD, lié au remodelage synaptique et à la neuroinflammation. Les transcrits identifiés étaient enrichis en facteurs qui contrôlent la signalisation des cytokines pro-inflammatoires, du sulfate de chondroïtine et de la matrice extracellulaire. La déconvolution du type cellulaire a impliqué un rôle de la microglie comme moteur potentiel de la neuroplasticité induite par les opioïdes. L'analyse du score de déséquilibre de liaison a suggéré des responsabilités génétiques pour le comportement à risque, le trouble de déficit de l'attention/hyperactivité et la dépression chez les sujets souffrant d'OUD.

Traduction : Les opiacés ne sont peut-être pas toxiques au sens de l'alcool qui détruit carrément des cellules nerveuses. Mais dire que les opiacés ne sont pas toxiques, désolé, mais j'ai du mal avec ça : ils induisent des réarrangements profonds dans le cerveau qui sont durables. Je pense que c'est ce qu'on appelle communément le côté dépendance "psychique" ou alors le PAWS comme le suggère prescripteur.



Allez un petit deuxième sur la route, très intéressant, parlant plus précisément de cette neuroplasticité induite par les opiacés :
Epigenetic Mechanisms of Opioid Addiction (2020)
https://www.sciencedirect.com/science/a … 2319315100

La consommation d'opioïdes tue des dizaines de milliers d'Américains chaque année, dévaste des familles et des communautés entières et paralyse le système de soins de santé. L'exposition aux opioïdes entraîne des changements à long terme dans les régions du cerveau impliquées dans le traitement de la récompense et la motivation, ce qui conduit les personnes vulnérables à s'engager dans une recherche et une consommation pathologiques de drogues qui peuvent durer toute la vie. La persistance de ces neuroadaptations est médiée en partie par le remodelage épigénétique des programmes d'expression génétique dans des régions cérébrales distinctes. Bien que la majorité des travaux portant sur la manière dont les modifications épigénétiques contribuent à la dépendance se soient concentrés sur les psychostimulants tels que la cocaïne, la recherche sur les changements du paysage épigénétique induits par les opioïdes est en train d'émerger. Cette revue résume nos connaissances sur les modifications épigénétiques induites par les opioïdes et leurs conséquences sur l'expression génétique. Les preuves actuelles indiquent que les opioïdes favorisent des niveaux plus élevés d'acétylation d'histone permissive et des niveaux plus faibles de méthylation d'histone répressive, ainsi que des altérations des modèles de méthylation de l'ADN et de l'expression des ARN non codants dans l'ensemble des circuits de récompense du cerveau. De plus, des études manipulant les enzymes épigénétiques dans des régions spécifiques du cerveau commencent à établir des liens de causalité entre ces modifications épigénétiques et les changements de comportement liés à la dépendance. Pour aller de l'avant, les études doivent s'appuyer sur des approches avancées d'analyse de la chromatine et de séquençage de nouvelle génération, combinées à des pipelines bioinformatiques, afin d'identifier de nouveaux réseaux de gènes régulés par des modifications épigénétiques particulières. Pour améliorer la pertinence translationnelle, il faut également se concentrer davantage sur les modèles d'absorption volontaire de médicaments et sur la normalisation des paradigmes d'exposition aux opioïdes. Ces travaux nous permettront de mieux comprendre comment les opioïdes provoquent des modifications persistantes des fonctions cérébrales et fourniront une plateforme sur laquelle développer des interventions pour traiter la dépendance aux opioïdes.

Ne trouves tu pas que la sélection des indicateurs de ton étude précité renvoie à des nombreuses limites quant aux conclusions que tu en tires?
D'ailleurs, qu'elle lecture critique pourrais tu nous livrer des limites de cette étude? Histoire que tu ailles jusqu'au bout de la démarche scientifique que tu nous explique être tienne. Sinon, il me semble qu'on appelle ça du scientisme? Je me trompes sans doute.....

J'avais loupé ton post. Effectivement, le choix des indicateurs est débattable, tout comme la pondération de ceux-ci (je crois l'avoir précisé). Ce qui me subjugue, c'est votre réaction. Quand je vois un papier qui me bouscule dans mes certitudes, j'essaye de comprendre, je m'interroge. C'est le contraire qui se passe ici chez certains.



Vraiment, l'IRESP qui finance des recherches sur la compréhension des variations des dommages selon l'appartenance à des groupes sociaux, ou selon les sens culturels donnés aux usages, ou encore relève dans les états des lieux de la recherche par exemple des manques à combler sur les trajectoires d'usages gérés d'héroïne au long cours, semble presque "à côté de la plaque" à te lire. Puisque finalement, c'est principalement génétiques toute ces questions (ha non pardon c'était en off). A zut, c'est une institution scientifique, donc qui a priori si je t'ai bien lu qui dit comme toi.

Je crois qu'on est des personnes tous 2 raisonnables, mais que le forum est un endroit délicat pour s'exprimer. La suite me fait dire cela :

Je pense que tu fais erreur quand tu penses (si c'est le cas) que mon discours par exemple vise à attribuer des dommages au champ social en  opposition au champ pharmacobiologique. Il s'agit bien de deux prismes, deux "calques" on pourrait dire, qui se superposent, coexistent, cooccurent. Et donc la question de quel % pour l'un et quel % pour l'autre me semble avoir juste aucun sens dans le souhait de porter un regard exhaustif et complet sur ces questions complexes, en tout cas dans le cadre d'une analyse sur la santé (qui est ensemble holistique complexe). Mais peut-être penses tu différemment ?

J'ai exactement la même vu que toi. Il n'y a pas d'opposition à en faire. Il faut considérer tous les côtés à la foi. Mais je suis tombé sur des personnes disant que c'était 100 % sociétal la prise de dope, je me suis offusqué et ai parlé de l'importance biologique de l'addiction. Puis, tu as vu ça et tu t'es offusqué en croyant que je pensais que l'addiction n'était que biologique. Puis puis puis puis... Sur un forum, une histoire vieille comme internet.



Le ton et le format narratif me laisse penser que tu es dans une sorte de croisade. Est ce le cas?

Effectivement, je trouve qu'il est important de transmettre une information directe à la source. Ca en intéresse certains. Je ne dis pas que je le fais parfaitement, et on m'as déjà dit de fermer ma gueule. Mais je pense que c'est important pour la communauté, de chambouler un peu des présupposés de tout le monde, de remettre en cause les choses établies, pour voir ce qui est bon de garder, ce qui est bon de voir différemment. J'aimerai que le forum ai l'information la plus up-to-date sur la toxicité des drogues par exemple. A l'heure d'internet, c'est juste de la volonté qu'il faut. Ma "croisade" va reprendre dés que j'ai le temps sur mon blog.

Dernière modification par g-rusalem (14 octobre 2022 à  21:57)


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zizitaupe_meilleure_bande 
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AnonLect a écrit

Désolé si m'a tournure t'a paru agressive, j'étais juste étonné puisque tu m'as l'air plutôt bien renseigné habituellement rien de plus smile

Ben dit comme ça, je suis plutôt flatté alors… nan mais en fait je ne connais quasi rien en dehors des drogues que j’ai pris, je traine surtout dans le côté psychédéliques du forum et des drogues en général.

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cependant
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Saint of killers a écrit

Je parlerai plutôt de balance benefices/plaisir/risques.
Et les opiacés/opioides ont une balance risques élevée.

Désolée ça c'est toi qui le dit.

Pour moi la balance bénéfices/risque doit être évaluée par chacun·e pour soi !

Et si pour toi perdre « deux chicots » ce n'est rien, désolée mais une dentition problématique peut causer des vrais dégâts, à la fois sur la qualité de vie, sur l'alimentation et le fait qu'un abcès peut provoquer une septicémies ou un abcès cérébral.

Pareil pour la constipation qui peut aller jusqu'à l'occlusion intestinale.

Avant de te moquer de ce qui est dit, essaie de comprendre mieux et pousser la réflexion s'il te plaît.

Saint of killers a écrit

Par exemple une surdose à l'alcool sur un sujet naïf sera sûrement problématique mais moins qu'une surdose opiacés (même si pour les opiacés il y a un antidote)

Ce n'est pas toit qui disait que c'était enfantin de faire des comparaisons entre molécules ?

Bref, celle-là je la trouve particulièrement déplacée pour avoir assisté pendant deux jours mon jeune frère en coma éthylique à l’hôpital. Mais ce n'est que mon expérience perso, désolée. Comme il est dit par Plotch, la majeur partie des OD intervient pour des utilisateurs expérimentés (age moyenne 40 ans) et à cause de la méthadone (souvent en association à des benzo).

Mais j'en ai marre. Je vais boire un verre de vin et une gorgée de métha, malgré les risques j'en assume les bénéfices (et n'essayez pas de m'en dissuader merci).

Bonne soirée à vous.

Dernière modification par cependant (14 octobre 2022 à  23:09)

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Morning Glory 
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Saint of killers a écrit

En fait pour aller aussi dans ton sens @g-rusalem et avec mon pragmatisme trop poussé je dirai que les opiacés sont "toxiques" ,mais pas au sens toxicité sur le corps humain à proprement parlé. D'ailleurs une personne peut être toxique pour les autres sans pour autant empoisonner leur SNC ou leur corps. Donc on joue sur les termes la.

Je parlerai plutôt de balance benefices/plaisir/risques.
Et les opiacés/opioides ont une balance risques élevée.

OK ça ne donne aucun dommage à part 3 carries aux chicots et une rétention urinaire ou une constipation.

Mais dire cela est simpliste, et j'abonde en ton sens sur le côté dangereux de la substance et surtout en fonction de la forme.
Se limiter à l'action sur le corps ou tout du moins à l'action sur les récepteurs est une connerie amha.

Par exemple une surdose à l'alcool sur un sujet naïf sera sûrement problématique mais moins qu'une surdose opiacés (même si pour les opiacés il y a un antidote)

Et si on parle de récepteurs et de sujet naïf il y a de forte chance qu'une grosse biture ou un abus de benzodiazepines voir de ghb ait de moindres conséquences qu'une od de methadone ou d'oxy ou de fentanyl sur le même sujet naïf. Ou même d'une héro correcte.

Donc oui la dangerosité immédiate n'est pas la même.
La dangerosité au long terme non plus et la le rapport s'inverse.

Et la on parle de primo consommateur si j'ai bien compris le sujet de base.
Donc sur un primo consommateur il est évident qu'on parle surtout du risque immediat (le risque à long terme est discutable si la personne souhaite continuer cette consommation)

Je trouve donc judicieuse ton intervention comme conseil sur un primo consommateur.  (Ses chicots il s'en fout si il fait une od)

Je cite ce post à titre d'exemple mais ça vaut pour beaucoup dans la conv en fait. Je trouve que ça fait beaucoup d'approximations subjectives d'essayer de comparer les risques des drogues entre elles^^ Ex: "l'alcool en overdose sera sûrement moins problématique qu'une aux opiacés (bien qu'il existe un antidote pour ces derniers)". Oui l'OD arrivera peut-être plus progressivement du fait de la dilution de l'éthanol, mais une fois l'OD présente... Dépression respiratoire = dépression respiratoire non? En plus, suivant l'usage l'OD d'opi pourra elle aussi être progressive, il s'agit simplement de bien doser et ne pas tout mettre dans un seul taquet / trace / fume^^ Du coup de mon point de vue l'OD des opis est moins risquée justement car il existe un antidote et qu'on peut prendre nos précautions ainsi. Mais c'est SUBJECTIF, dans l'absolu je ne sais pas, je n'ai pas fait de mesures pour en arriver à ce constat.

Je pense, au risque de refaire une approximation subjective, que ça dépend des plans et points de vue. Des usages aussi comme le dit Anon, si les IV lorsqu'il y en a, sont faites avec matos stérile ou pas (même sans parler de surveillance médicale, elles ne semblent pas si dangereuses à l'hôpital ou labo d'analyses biologiques.. Pourquoi ?)

Comment évaluez-vous la balance bénéfice / risque d'un produit par rapport à un autre ?

Perso et c'est mon expérience, je suis plutôt contente de prendre régulièrement de petites doses d'opis en sous-cutané plutôt que de l'alcool à raison de peut-être deux bières par jour (mais comment objectivement comparer une quantité et une autre bon sang? XD ni les mêmes drogues ni les mêmes ROAs...) niveau toxicité. Je n'ai jamais overdosé en des années. Par contre la toxicité physique à moyen terme de l'alcool je l'aurais de toute façon essuyée^^ Y aurait-il une différence aujourd'hui si j'avais remplacé tramadol et morphine par bières et vins? Mais je n'en sais rien du tout! XD C'est pourquoi même des études comme celles-là peinent à comparer efficacement et impartialement les risques des différentes drogues amha: trop de variaaaables! x___x
Alors moi, petite personne usagère, huuum perso j'aurais du mal à comparer efficacement les risques liés aux différents prods^^


Sinon que ce soit toi SoK, Anon (avec qui je suis pourtant d'accord sur tout le reste, mais là encore ce sont des approximations subjectives je trouve : juste, les miennes vont dans le sens des siennes^^) ou d'autres, c'est surtout le terme "dangereux" que je n'aime pas. J'y trouve connoté, ça fait peur justement, amha et ça peut donc in fine stigmatiser les gens qui ont ces pratiques. Je suis grave d'accord avec toi pour parler de ratio bénéfice/risque smile ou de risques tout simplement à la rigueur thinking enfin, c'est une réflexion perso que je me fais, je ne sais plus si j'en avais parlé, désolée si c'était déjà le cas >_>

Dernière modification par Morning Glory (14 octobre 2022 à  23:28)

Reputation de ce post
 
Je suis d'accord avec ton point vue qui pour moi rejoint le mien. SOK

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Morning Glory 
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Bon tout le monde va respirer un grand coup et se calmer. Si on arrive à trouver un terrain d'entente sur le fait que les risques c'est beaucoup du cas par cas, malgré que des études, toujours critiquables, puissent tenter de chercher un soupçon de tendance globale, c'est nice je trouve smile

Amha, dire que les opis ont un ratio bénéfice/risque c'est une chose, tenter de les placer sur une jauge ce sera toujours subjectif et en fonction de ce qu'on connait, de nos pratiques et de celles des gens autour de nous. Comme pour toutes drogues mais peut être encore plus d'ailleurs, du fait de la quantité d'opis différents qu'il y a sur le marché et toutes les autres variables qui ont déjà été citées dans ce thread. Est-ce que c'est ça que tout le monde essaye à peu près de dire?... Parce que si c'est le cas je pense qu'il y a pas mal de malentendus de part et d'autres, pour en arriver à s'énerver sur la question thinking

Dernière modification par Morning Glory (15 octobre 2022 à  00:05)


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Mychkine 
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J'ajouterai pour aller dans le sens de MG que le concept de dangerosité globale d'une substance n'a de sens que si il est compris dans le cadre d'un ensemble de pratiques et de facteurs qui diffèrent selon le pays, l'époque, le milieu social... Comme le faisait observer g-rusalem quand il parle d'une RdR collective et sociale de l'alcool, la façon qu'a l'individu d'appréhender une drogue dépend en partie de composantes culturelles.

Les études évaluant le potentiel de nuisance global d'une molécule souffrent amha de devoir dresser pour cela un tableau autant social que biologique/chimique. Si la seconde composante peut être à peu près objectivée, il est difficile de supputer l'impact de la première autrement que par des investigations de terrain qui seront presque nécessairement limitées par un manque d'homogénéité. En fonction de chacun des critères que j'ai mentionnés, on sait tous que les conséquences de chaque substance consommée sur la santé des UD sont extrêmement variables.

Le microcosme de PA, où s'exerce (à la fois) cette RdR (et, peut-être aussi, en dépit de cette dernière et à notre corps défendant, ce phénomène diffus de normalisation de la conso dont il est souvent fait mention ici même à propos de l'alcool), a par essence des pratiques en moyenne différentes de celles adoptées par la majorité des UD "sauvages"... ce qui conduit immanquablement certain/es à biaiser leur évaluation des risques/dangers en fonction de ce qu'ils/elles connaissent.

Parler de nocivité plus ou moins importante d'une substance sans définir pour cela un angle, une technique de conso, un état d'esprit, une personnalité, un ensemble de conséquences à long ou court terme sur différents paramètres physiologiques, et peut-être même une prédisposition génétique, n'a pas beaucoup de sens pour moi.

Tout au plus peut-on espérer effectuer une moyenne pondérée de ces différentes variables en fonction de leur occurrence empiriquement constatée au sein d'une population déterminée, chiffre final dont les possibilités d'interprétation sont nécessairement très limitées par son caractère essentiellement univoque.

Alors, étant donné ce flou dans lequel nous évoluons, avec des données globales non individualisables et des parcours individuels non généralisables, comment faire de la RdR "préventive" comme celle que suscite le post de l'OP, chez qqn dont on ne peut inférer bon nombre de caractères comportementaux qu'imparfaitement et statistiquement  ?

Le seul juste milieu que j'entrevois serait d'informer séparément des conséquences de l'héroïne sur chaque aspect de la santé (conséquences biologiques d'une conso particulière, probabilité a priori qu'une personne dans sa situation atterrisse dans l'un ou l'autre comportement de conso, potentielles retombées sociales) en tentant de s'approcher à chaque fois d'une valeur théorique probable pour son cas donné, sans négliger la possibilité de se planter dans les grandes largeurs ce faisant...

Plus facile à dire qu'à faire hein ? wine

Dernière modification par Mychkine (15 octobre 2022 à  11:42)

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linec13 
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Le père de ma fille me critiquait souvent pour mes prises d’opiacés.
En attendant, c’est lui qui s’est arraché les 4 dents de devant à la pince, après une chute nocturne, alcoolisé.
Lui qui a perdu un œil dans un accident de voiture, alcoolisé.
Finalement qui est mort noyé après une cuite.

Mais c’était moi la droguée, hein, la pauvre fille.

Mes plus grandes mises en danger se sont produites sous alcool : monter en voiture avec des gens complètement torchés, marcher au milieu de la grosse route, coucher avec n’importe qui sans préservatifs, me réveiller dans des endroits inconnus avec des douleurs et des bleus partout sans me rappeler de quoi que ce soit.

Dernière modification par linec13 (15 octobre 2022 à  10:08)


A kiss makes my whole day, anal makes my hole weak

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g-rusalem 
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Les études évaluant le potentiel de nuisance d'une molécule souffrent amha de devoir dresser pour cela un tableau autant social que biochimique. Si la seconde composante peut être à peu près objectivée, il est difficile de supputer l'impact de la première autrement que par des investigations de terrain qui souffriront nécessairement du manque d'homogénéité, en terme de chacun des critères que j'ai mentionnés, qu'arborent les conséquences de chaque substance consommée sur la santé des UD et des autres.

Un tableau parcellaire d'une (grande) population à un instant T : une partie de l'UK en 2010 pour l'article en question. La même étude est sortie en Australie. Alors du coup, il faut balayer toutes les informations de l'article ? Ce n'est que du bruit ? Les psychédéliques et la MDMA seraient aussi dangereuses que l'alcool ?



Le microcosme de PA, où s'exerce (à la fois) cette RdR (et, peut-être aussi, en dépit de cette dernière et à notre corps défendant, ce phénomène diffus de normalisation de la conso dont il est souvent fait mention ici même à propos de l'alcool), a par essence des pratiques en moyenne différentes de celles adoptées par la majorité des UD "sauvages"... ce qui conduit immanquablement certain/es à biaiser leur évaluation des risques/dangers en fonction de ce qu'ils/elles connaissent.

Ce qui me dérange là-dedans, c'est la foi énorme que vous avez de ne pas faire d'accident en conduisant la voiture héroïne avec la ceinture RdR. Au point que vous considériez que les données UK ne s'appliquent pas du tout à la population de psychoactif. Pour moi, c'est une pensée dangereuse. De plus, on a une étude du même type portant sur la population australienne. Loin de moi de considérer les Français égaux avec les rosbiffs et les ausies, mais ça commence à pointer dans une direction assez robuste :



The Australian drug harms ranking study
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31081439/

Résultats : La modélisation MCDA a montré que les substances les plus dangereuses pour les usagers étaient les fentanyls (score partiel 50), l'héroïne (score partiel 45) et la méthamphétamine en cristaux (score partiel 42). Les substances les plus dangereuses pour les autres sont l'alcool (score partiel 41), la méthamphétamine en cristaux (score partiel 24) et les cigarettes/tabac (score partiel 14). Dans l'ensemble, l'alcool était la drogue la plus nocive si l'on combine les dommages causés aux consommateurs et les dommages causés aux autres. Une analyse supplémentaire a pris en compte la prévalence de chaque substance en Australie. L'alcool a de nouveau été classé comme la substance la plus nocive dans l'ensemble, suivi par les cigarettes, la méthamphétamine en cristaux, le cannabis, l'héroïne et les opioïdes pharmaceutiques.

Conclusions : Les résultats de cette étude apportent une contribution importante au tableau international émergent des méfaits de la drogue. Ils mettent en évidence les méfaits persistants et omniprésents causés par l'alcool. Les implications politiques et les recommandations sont discutées. Les politiques visant à réduire les méfaits de l'alcool et de la méthamphétamine devraient être une priorité.

Parler de nocivité plus ou moins importante d'une substance sans définir pour cela un angle, une technique de conso, un état d'esprit, une personnalité, un ensemble de conséquences à long ou court terme sur différents paramètres physiologiques, et peut-être même une prédisposition génétique, n'a pas beaucoup de sens pour moi.

Tu nies donc qu'on puisse obtenir une information valable de la nocivité d'une substance à l'échelle d'une population, en dézoomant et en regardant les statistiques d'un pays. Qu'il faut seulement considérer l'individu, le cas par cas. Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Je pense que c'est faux et que les différences se gomment lorsqu'on monte en quantité dans la population.



Alors, étant donné ce flou dans lequel nous évoluons, avec des données globales non individualisables et des parcours individuels non généralisables, comment faire de la RdR "préventive" comme celle que suscite le post de l'OP, chez qqn dont on ne peut inférer bon nombre de caractères comportementaux que statistiquement  ?

Justement, c'est l'intérêt du test ADN qui permet d'avoir au moins une information génétique personnelle pour guider son choix. Btw, je pense que l'information née de l'analyse fine d'une grande population est plus robuste que celle de personnes consommatrices le nez dans le "guidon". Encore une fois, l'addiction, c'est avant tout l'aveuglement sur les risques encourus qu'on ne veut pas voir, ou qu'on minimise. "Je gère". Si vous vous y mettez des exemples, on a une modératrice de psychonaut qui est morte d'OD de méthadone alors qu'elle était extrêmement au fait des pratiques de RdR. J'ai une amie proche décédée de la même façon, 6 mois après sa première trace d'héroine. J'ai été choqué, comme certains, de voir l'Apothicaire se mettre volontairement à une consommation d'opiacés pour réduire sa consommation d'alcool, de tabac et de dissociatifs. À tort ou à raison. Je trouve votre discours dangereux. Mais bon, j'ai avancé mes arguments. Je veux juste finir ce post en disant que je ne suis pas contre vous. Juste là pour apporter une information différente, car je pense sincèrement que c'est positif, même si ça clash avec certains avis. Le débat est intéressant.

Dernière modification par g-rusalem (15 octobre 2022 à  12:09)


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Je pense que les exemples seront toujours courants dans les deux sens. Je connais plusieurs personnes approchant la soixantaine et fumant comme des pompiers. Est-ce que ça veut dire que le tabac ne tue pas? Non, c'est juste des exemples de gens qui sont passés au travers des gouttes. Tout comme il y a des personnes malheureusement, pour qui la RDR n'aura pas suffi. Est-ce la majorité ? Je ne suis pas sûre qu'on puisse en parler au travers d'exemples.

Par contre je pense qu'il est clair que la pratique d'activités à risques, que ce soit le basejump pour reprendre mon parallèle que j'avais déjà avancé, ou l'usage de drogues, plus on met de RdR plus ça va ralentir le phénomène, mais ce seront toujours des pratiques à risques. Pourtant, les basejumpers c'est cool, c'est stylé waow, tu te rends compte le courage qu'ils ont, les gens qui se droguent sont forcément malades hein ils ne se rendent pas compte...

Aussi, partir du postulat qu'on "gère" peut être effectivement un leurre (je me place moi-même au moins partiellement dans cette catégorie), soit pour d'autres une réalité... Encore une fois les addicts c'est un relatif petit pourcentage généralement, sur tou-te-s les PUDs. Pour ce qui est non pas l'addiction mais la rdr, il faudrait amha de vraies études montrant l'impact de celle-ci à grande échelle. Comme par exemple... La distribution de roules ta pailles et de matos d'injection stérile thinking On est pas à l'abri d'erreurs, le risque zéro n'existe pas mais avec la RDR sans parler d'addiction, ba je pense que oui, on gère mieux, comme le basejumper qui aime bien quand même, pour la plupart j'imagine, avoir sur lui son harnais et parachute de secours.

Dernière modification par Morning Glory (15 octobre 2022 à  15:37)


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Saint of Killers, tu me fais mourir de rire. Merci ! Tu parlerais pas un peu le luxembourgeois, toi, des fois ?

linec13 a écrit

Mes plus grandes mises en danger se sont produites sous alcool : monter en voiture avec des gens complètement torchés, marcher au milieu de la grosse route, coucher avec n’importe qui sans préservatifs, me réveiller dans des endroits inconnus avec des douleurs et des bleus partout sans me rappeler de quoi que ce soit.

Oui, mais c’est aussi une des vertus de l’alcool : la folie ! Folie qui reste cruellement absente de la froide rationalité « matérielle » et morbide de l’héroïne et d’une partie de la dialectique scientifique.

Réduction des risques, oui. Réduction de tous les risques, non.

Apollon VS Dionysos.

Décidément, je trouve cette discussion passionnante.

Grâce à g-rusamel, je récolte au taquet d’infos qui m’étaient inconnues et me permettent de remettre un peu en question mes certitudes. Après tout, les opiacés ne sont peut-être pas aussi inoffensifs que je le croyais.

Après, Mychkine, je pense qu’on peut tout de même rester « objectif » en matière de toxicité purement biochimique. Et ici, malgré quelques nerveuses digressions, il me semble que l’on ne parle que de ça.

Moi, même en comptant le risque d’overdose, je reste persuadé que l’alcool est bien plus nocif pour mon organisme que n’a jamais été l’héroïne. Ça vous fait une belle jambe, hein ?

D’ailleurs, les TSO sont là pour nous le prouver. Sinon, notre médecine, dans son infinie sagesse, nous inventerait une maintenance d’éthanol à libération prolongée.

Et pourtant : aujourd’hui, j’ai arrêté à jamais la came et je continue à boire modérément de l’alcool.

Et si je meurs un jour (selon certains, rien de certain), c’est la clope qui va me tuer. Ce jour-là, oublie la chimio ! Non, je partirai tranquille sur le matelas de l’héroïne.

Contradiction, quand tu me tiens !

« On a oublié un droit dans la Déclaration des droits de l’homme : celui de se contredire. » — Baudelaire 

Une vieille citation de derrière les fagots signée Baudelaire, ça vaut bien trois liens vers des études scientifiques, non ?

C’est justement de cette folle contradiction que naissent les « idées ».

Du coup, je pense que notre ami albanais (magnifique, ce pays frontalier de la Grèce !) qui a ouvert ce sujet doit tous nous prendre pour une bande de « fous furieux trop rationnels » et ne testera jamais l’héroïne. On lui a ruiné la surprise !

Une bonne chose ? J’en suis pas si sûr.

Dernière modification par Zénon (15 octobre 2022 à  18:55)


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Morning Glory 
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Pas du tout. L'exemple est du coup encore mieux choisi je trouve ^^ enfin, en partie. Je ne voyais pas les chercheurs de sports extrêmes comme ça... Mais dans ce cas on a longtemps effectivement cru que les injecteurs par exemple, n'utiliseraient pas le matériel stérile mis à disposition car cela rendrait leur supposé jeu jugé macabre moins dangereux, donc moins intéressant pour eux. Hors on a vu que ce n'était pas du tout le cas la preuve avec l'adoption par ceux-cis des méthodes de rdr et de matos stérile.
Pourquoi l'exemple est alors bien choisi? Parce que ce que je veux dire, c'est que les basejumpers sont bien vus malgré ce que je pensais être une pratique similaire aux amateurs d'opis. En fait c'est encore pire: même après avoir compris que ces derniers sont prêts à réduire les risques au maximum et que nombre d'entre elleux n'en font pas un usage auto-destructeur, on continue de les blâmer et de les pointer du doigt, tandis que les amateurs de sports dits extrêmes peuvent clamer bien fort "regardez je trompe la mort!" sans que ça soit mal vu, là où c'était précisément un argument pour enfoncer les drogué-e-s auto-destructeurs-trices.
Aujourd'hui on sait que ce n'est pas le cas pour la plupart, et pourtant on continue de les enfoncer... Pas les amateurs de sports extrêmes. Quelle est la logique là-dedans ? Cela appuie d'autant plus ce que j'essaye de montrer: la vision que les gens ont des PUDs est complètement biaisée. Sinon, ce que je voulais dire au départ c'est qu'ils mépriseraient et interdiraient même dans la loi les sports extrêmes au même titre. Maintenant que tu viens de me dire ça, ba en fait ça montre encore un peu plus à quel point c'est de la mauvaise foi^^ parce que s'ils étaient fidèles à leurs raisons de nous mépriser, ils ne nous mépriseraient pas du tout nous, mais bien les amateurs de sports extrêmes. Hors c'est l'inverse que l'on observe. Donc la diabolisation des drogues et des personnes qui en usent ne fait aucun sens, encore moins que ce que je pensais ^^

Dernière modification par Morning Glory (15 octobre 2022 à  21:40)


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Je te suis aussi en grande partie^^

Par contre je crois qu'à la base Linec se défendait surtout des dénigrements de son ancien compagnon en parlant de ça. Même si oui au final ça revient à faire la même erreur en sens inverse: il la denigrait pour sa consommation d'opis, du coup elle répond à l'identique en le dénigrant sur sa conso d'alcool. Ce petit mot pour dire que je comprends ce qui est à l'origine de la manœuvre même si effectivement je ne la cautionne pas, comme tu dis à la fin la philosophie RdR en prend un coup, par contre je comprends le besoin initial, la réaction de défense.

Xoxo ~

Dernière modification par Morning Glory (16 octobre 2022 à  00:47)


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Zénon
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Saint of killers a écrit

Ben en fait je crois que tout vient de la société
Enfin "notre" société"

Déjà le base jumper si il arrive à pratiquer ce sport c’est qu’il a du pognon, nan faut être réaliste,  le coût d’un saut est équivalent à un quart de smic.

Ensuite si il creve il a souscris des assurances donc il va rien coûter à la société

Le.consommateur d’hero il va coûter à la société juste en tso. Et si on se fie à ce qui est écrit sur PA (j’en reviens aussi à notre dernière conversation sur le crack) souvent les consommateurs sont une charge pour la société.

C’est tout l’inverse : c’est souvent la société qui est une charge pour les consommateurs.

On t’a déjà envoyé au tribunal à cause de l’overdose d’un de tes meilleurs potes ?

T’as déjà fini dans une taule française pour simple consommation ?

On t’a déjà fracassé la gueule à coups de matraque pour simple possession en Angleterre ?

On t’a déjà fait un toucher rectal et rien trouvé d’illégal, mais quand même enfermer deux jours dans un minuscule taudis sans chiottes au Liban, loin de ta confortable Europe, ta Sécurité sociale, ton clavier et tes vidéos YouTube ?

On dirait pas.

Ta société, elle est nickel.

Et après, ça vient nous parler de violence symbolique.

Sérieux, reprenez-vous !

Dernière modification par Zénon (16 octobre 2022 à  02:09)


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Morning Glory 
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Ça aussi ça se défend^^ ça me parle fuhu

Disons que pour reprendre dans le sens qu'entendait SoK, si les basejumpers signent une assurance et ne sont ainsi plus une charge à la société, ba on pourrait aussi dans ce cas (?) comme les riches aussi se droguent.
Mais alors cela amplifierait la guerre aux pauvres qu'est aussi déjà la guerre à la drogue (parce que plus exposés dans les cités, les rues etc). Encore symptomatique amha, de la défaillance d'un tel système prohibitif.

Mais oui dans le sens inverse alors on paye bien plus cher que la société elle-même, contrairement aux fumeurs-euses de tabac qui sont un poids colossal à la société dans ce cas, et qui pourtant ne payent pas toute cette violence qui nous est faite.

En outre je note que SoK arrondit les angles ensuite, comme s'il réfléchissait tout haut un peu^^ ça a adoucit son propos je trouve perso (ou alors je me suis trompée d'interprétation)

Dernière modification par Morning Glory (16 octobre 2022 à  01:46)


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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