Ma théorie / PsychoACTIF

Ma théorie

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Mimi1234 
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Alors à mon avis, après des années de prise de speed, la seule façon de pas souffrir le revers de la médaille (descente terrible) c'est de MODÉRER la consommation...
Dans mon cas : des lignes très fines et bien "moulues", en longueur ce serait la moitié d'une cigarette et en largeur un cure-dent, max 2 milimètres.
Moi je prends deux lignes comme ça toutes les 2 heures/2 heures et demie, une ligne dans chaque narine. J'attends que l'euphorie passe et j'en reprends surtout pas compulsivement, quand je sens que les effets s'effacent je me refais 2 lignes pareilles que celles d'avant. Défois je laisse même passer 4 ou 5 heures entre chaque prise, travail et vie sociale oblige.
Et j'ai pas de craving, pas d'hystérie, pas de machoire massacrée, pas d'yeux de hibou etc.
Et je limite beaucoup le nombre de lignes dans la journée aussi, pour que le matériel me dure (question de money), du genre je consomme une dizaine de lignes par jour, souvent moins.
Du coup avec ce rythme je gère facilement.
J'ai même réussi à garder du matériel pour un autre jour, alors qu'avant j'aurai peté les 2 grammes en un jour bêtement, en me gavant de rails jusqu'à tout finir. Maintenant j'administre bien parce que je veux plus jamais passer par une descente d'enfer, et que je considère le speed comme un divertissement, pas de la servitude. Cette drogue c'est juste pour s'amuser, je veux seulement profiter du positif qu'elle a à offrir wink

Vos avis/conseils? bravo

Dernière modification par Mimi1234 (23 octobre 2022 à  12:05)

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cependant
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Mimi1234 a écrit

Dans mon cas : des lignes très fines et bien "moulues", en longueur

Salut,

moi aussi, indépendamment du prod, je suis adepte des longues lignes fines...avec la tolérance pour certains prods ça fait presque la diagonale d'un bouquin de poche...mais voilà wink

Et parfois c'est genant quand on m'offre une trace, j'ai parfois envie de reprendre une carte et étaler plus la trace boulet

Quant à ta conso, c'est cool que tu t'y retrouves smile

Mais je voudrais juste que c'est difficile de donner des conseils valables pour tous. Ici on préfère parler de sa propre expérience, comme tu l'as fait en disant ce qui est bien pour soi. Les autres peuvent s'en inspirer, mais on n'est pas trop dans le "conseil" (et encore moins dans la prescription, t'inquiète je dis ça en général pas par rapport à ce que tu as écrit wink

Est-ce que tu arrives à manger et dormir ?
Car pour moi c'est ça qui rend mes sessions speed fatigantes/épuisantes...(et en vrai pour moi ce n'est pas une drogue que j'utilise de façon fonctionnelle, ça m'éparpille trop, ça me fait parler de ouf et j'arrive pas à me concentrer drapeau-blanc

Cool en tout cas que ça le fait pour toi... smile

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Mimi1234 
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"la diagonale d'un bouquin de poche" comme j'ai rigolé! Sympa big_smile
Je ne viens pas à ce forum pour conseiller ni matériel ni dose ni rien, je voulais juste partager mon expérience parce que j'ai consommé aujourd'hui et je suis contente bong_hit
Bien sur je n'encourage pas la conso, même si je décris la mienne comme "Safe".

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Mimi1234 
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" Et parfois c'est genant quand on m'offre une trace, j'ai parfois envie de reprendre une carte et étaler plus la trace "
Moi aussi, je la divise toujours! Et j'en sors plusieurs lol

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Mimi1234 
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Je mange et je dors, oui, sans problème. 
Tout est dans la limite : il y a une fin à tout et pleins d'autres choses dans la vie: le travail, la famille, les tâches ménagères, du temps libre pour des hobbies etc...
Pour moi la conso de speed c'est comme être en vacances, je profite du moment et après je reviens à la vie quotidienne. Je ne fais pas de fixation sur la drogue, puisque j'ai mes moments réglementés pour en consommer.
Donc pas de frustration = pas d'interdit.

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cependant
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Mimi1234 a écrit

Pour moi la conso de speed c'est comme être en vacances, je profite du moment et après je reviens à la vie quotidienne. Je ne fais pas de fixation sur la drogue, puisque j'ai mes moments réglementés pour en consommer.
Donc pas de frustration = pas d'interdit.

C'est exactement l'image que j'utilise pour ma conso de came !!!!!
Waouh, on est connectées smile

Et j'oserais dire pas d’interdit = pas de frustration pour moi smile

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Bravo! On est sur la même longueur d'ondes

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Morning Glory 
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Ba les risques et les dommages éventuels sont bien réels mais il y a l'adderal par exemple aux US. Cela dit j'avais bien lu des témoignages épars incriminant cette drogue pour leur état de grandes performances pendant ~10 ans de leur vie puis une chute avec troubles cognitifs augmentés. Quand je vois ce dont sont capables des SSRIs, je me dis que c'est effectivement tout à fait plausible. Il ne faut pas diaboliser ces drogues, mais amha pas occulter les risques non plus. L'amphetamine est reconnue neurotoxique, cardiotoxique. Une consommation quotidienne peut avoir des effets plus délétères sur la santé qu'une sporadique, limiter les doses est déjà un facteur protecteur on peut dire je pense, mais est-ce suffisant ? Je dirais : court terme oui, long terme pas sûre...
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g-rusalem 
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Profile of Executive and Memory Function Associated with Amphetamine and Opiate Dependence
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1867318/

La fonction cognitive a été évaluée chez les consommateurs chroniques de drogues par des mesures neurocognitives des fonctions exécutives et de la mémoire. Les consommateurs actuels d'amphétamines ont été opposés aux consommateurs actuels d'opiacés, et ces deux groupes ont été comparés à d'anciens consommateurs de ces substances (abstinents depuis au moins un an). Quatre groupes de participants ont été recrutés : des personnes dépendantes des amphétamines, des personnes dépendantes des opiacés, d'anciens consommateurs d'amphétamines et/ou d'opiacés et des témoins sains ne prenant pas de drogues. Les participants ont été soumis à la tâche de planification Tower of London (TOL) et à la tâche de déplacement attentionnel 3D-IDED pour évaluer la fonction exécutive, ainsi qu'à des tâches d'apprentissage par paires d'associés et de mémoire de reconnaissance différée de motifs pour évaluer la fonction de mémoire visuelle. Les trois groupes de consommateurs de substances psychoactives ont présenté des déficiences significatives dans les tâches de planification TOL, de mémoire de reconnaissance de motifs et d'apprentissage par paires d'associés. Les consommateurs actuels d'amphétamines ont montré un plus grand degré d'altération que les consommateurs actuels d'opiacés. Conformément aux recherches antérieures montrant que les hommes en bonne santé obtiennent de meilleurs résultats aux tests visuo-spatiaux que les femmes, nos témoins masculins se souvenaient de beaucoup plus d'associés appariés que leurs homologues féminins. Cette relation était inversée chez les consommateurs de drogues. Alors que les performances des femmes toxicomanes étaient normales, les hommes toxicomanes présentaient une déficience significative par rapport à leurs homologues féminins et aux témoins masculins. Il n'y avait pas de différence de performance entre les consommateurs actuels et les anciens consommateurs de drogues. Ni les années d'abus de drogues ni les années d'abstinence ne sont associées aux performances. Les consommateurs chroniques de drogues présentent une déficience neuropsychologique prononcée dans les domaines des fonctions exécutives et de la mémoire. Cette déficience persiste après plusieurs années d'abstinence de drogues et peut refléter une neuropathologie dans les cortex frontal et temporal.



J'ai l'impression que pour avoir une vue claire du risque de toxicité d'un composé, il faudrait voir pour chaque variable comment le risque augmente en fonction de la fréquence d'usage et des doses, de la tolérance. Prescripteur parlait d'une absence de toxicité de l'alcool en dessous de 5 doses par semaines (peut être plus nuancé, je quote de mémoire). On a de la ritaline ou de l'adderal prescrit quotidiennement dans certaines maladies. Il faudrait qu'on ait, en moyenne, comment la toxicité évolue suivant l'intensité de l'exposition. Que ça soit au niveau cognitif, du foie ou de je sais pas quoi d'autre. Et en plus ça varie en fonction du genre, de l'âge, du bagage génétique... Bordel que c'est complexe big_smile

Dernière modification par g-rusalem (23 octobre 2022 à  16:44)


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AnonLect 
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g-rusalem a écrit

big_smile

Salut,

Intéressante étude mais ... Les conclusions me semblent quelques peu étranges quand on lit ça :


"Conformément aux recherches antérieures montrant que les hommes en bonne santé obtiennent de meilleurs résultats aux tests visuo-spatiaux que les femmes, nos témoins masculins se souvenaient de beaucoup plus d'associés appariés que leurs homologues féminins. Cette relation était inversée chez les consommateurs de drogues. Alors que les performances des femmes toxicomanes étaient normales, les hommes toxicomanes présentaient une déficience significative par rapport à leurs homologues féminins et aux témoins masculins"

Or, si la cause de cette différence de performance est bien la prise de drogue et les modifications engendrées dans le cerveau, il ne me semble y avoir absolument aucune raison que les femmes toxicomanes présentent des résultats "normaux"... thinking

Donc ou l'explication est en partie ailleurs, ou définitivement, les cerveaux des femmes sont très différents de ceux des hommes lol ?

A moins que ce soit dû au fait que les femmes consomment souvent en moins grandes quantités ? thinking

A creuser donc, mais pas prendre tel quel tongue

drogue-peace

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g-rusalem 
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ou définitivement, les cerveaux des femmes sont très différents de ceux des hommes

C'est évident que nos différences sont très marquées. Et oui, c'est très intéressant ! De ce que je conclue de leur conclusion, c'est que les femmes seraient plus résistantes aux effets secondaires cognitifs des amphétamines que les hommes. Pourquoi ? Très bonne question ! Il y a effectivement une grande différence dans la réponse homme/femme à la toxicité ou tout simplement à la réponse des drogues (https://nida.nih.gov/publications/resea … stance-use ). Un des biais de recherche pointé par certaines féministes étaient d'ailleurs qu'on étudie plus les hommes que les femmes et ça doit clairement changer, car on peut juste pas faire des études sur des hommes et penser qu'on peut les appliquer avec la même précision sur des femmes, et inversement (Un article non scientifique : https://theconversation.com/why-are-mal … rch-167545 ).



Allant dans le même sens que l'article pré-cité. Les femmes semblent plus sensibles sur certains points, mais plus robustes sur d'autres (à propos de la coke, mais je te laisse lire le reste si ça te botte d'en apprendre plus) :


https://nida.nih.gov/publications/resea … stance-use

Les recherches menées chez l'homme et l'animal suggèrent que les femmes sont plus vulnérables aux effets de renforcement (récompense) des stimulants, l'œstrogène pouvant être un facteur de cette sensibilité accrue.44-47 Dans les études animales, les femmes commencent plus rapidement à prendre de la cocaïne - et en plus grande quantité - que les hommes. Les femmes peuvent également être plus sensibles que les hommes aux effets de la cocaïne sur le cœur et les vaisseaux sanguins. En revanche, les femmes et les hommes qui prennent de la cocaïne présentent des déficits similaires en matière d'apprentissage, de concentration et de résultats scolaires, même si les femmes en prennent depuis plus longtemps. Les femmes consommatrices de cocaïne sont également moins susceptibles que les hommes de présenter des anomalies de la circulation sanguine dans les régions frontales du cerveau. Ces résultats suggèrent un mécanisme lié au sexe qui pourrait protéger les femmes de certains des effets néfastes de la cocaïne sur le cerveau.

Dernière modification par g-rusalem (23 octobre 2022 à  22:18)


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prescripteur 
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Bonjour, pour le traitement à long terme du TDAH les stimulants semblent assez safe.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22917983/

Mais l'utilisation non therapeutique est plus difficile à évaluer et semble en effet exposer à des risques avérés.

https://drugabuse.com/stimulants/amphet … fects-use/

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (23 octobre 2022 à  19:39)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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cependant
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Salut,

je sais bien que came et amphètes n'ont pas les mêmes répercussions sur le corps...ce n'était d'ailleurs pas toi aussi qui m'attaquait quand je disais que je ne ressentais pas d'effets toxiques avec ma conso de came ?? lol

Perso, je ne pourrais absolument pas consommer du speed au quotidien...

Oh là, j'ai l'impression limite que tu as une dent contre moi là, je ne  comprends pas trop.
Ou c'est juste contre les personnes dépendantes ?

Je connais des personnes qui ont une conso quotidienne de speed.
En arrivant à bien se nourrir, s'hydrater et dormir, les dégâts sur le corps et psyché sont déjà bien moindres ! (c'est d'ailleurs un des points que j'ai soulevés avec l'OP).
Voire inférieurs aux bénéfices, dans le cas a une base TDH, mais pas que...

Peut-être il y en a même qui pourront t'en parler mieux que moi :

plotchiploch a écrit

Saint of killers a écrit

Salut Mimi, vu que tu as multiplié les sujets je ne savais pas trop où te répondre.
Mais vu que @cependant est intervenue sur celui ci autant embrayer.

Alors loin de moi l'idée de juger quoi que ce soit.
Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

En plus tu nous parle de dosage en taille de trace, mais ça veut rien dire.
D'un batch à l'autre ça peut varier niveau qualité et il faudrait vraiment que tu t'achètes une balance au mg (même un truc bas de gamme à 30€)

Car la taille d'une trace ça veut pas vraiment dire grand chose.
La masse volumique varie grandement d'un produit à l'autre ou même d'un batch à l'autre sur le même produit.

De plus je crois que tu te donnes de fausses idées amha.
Tu as une tolérance balèze et c'est sûrement en partie ça qui fait que tu limites les effets secondaires.
Ce n'est pas ton protocole d'une trace toute les 4h qui fait que à mon avis.

Loin de moi l'idée de te faire chier bien sûr.
Mais je ne voudrais pas que le lecteur lambda puisse prendre tes écrits comme référence et se dire que consommer une trace d'amphetamine toute les 4h 7 jours sur 7 est quelque chose de safe. (Car ce n'est vraiment pas le cas)

J'ai bien insisté aussi il me semble sur le fait de pas conseiller aux autres de tels protocoles de conso, mais je ne permet pas de juger une conso, même en cas de dépendance, qui convient à la personne.

Puis, moi je réagissais sur la perception de la conso.
Moi aussi j'utilise l'image des « vacances », c'était ça qui me parlait, pas le fait de prendre du speed. Et combien même...
Et j'ai dit que pour moi aussi le fait de ne pas m'interdire de conso m'évite la frustration et, en conséquence, la compulsivité de la conso. Ce qui fait que je consomme moins que si je m'interdisait de consommer.

Je ne vois pas bien le sens de ton intervention par rapport à ce que je dis.

À moins d'avoir une vision extra hygiéniste et préventive où bien entendu, il vaut mieux ne prendre aucune drogue, cultiver son jardin bio loin des villes polluées, ne bouger qu'en vélo avec un casque et faire du yoga sans positions bizarres...

C'est quand même paradoxal vos réponses, on dirait juste que vous vous amusez à me contredire.

Comme je l'ai dit, le plus problématique dans une conso de speed reste le fait de pas bien manger (ou de ne pas manger du tout me concernant), pas dormir et pas s'hydrater.
Une fois ce points écartés, ça reste une molécule certes pas sans risques mais que peut clairement avoir des bénéfices pour certaines personnes.
Après c'est sur que les risques cardiaques sont plus que réels, surtout en cas de prédisposition, les effets neurotoxiques existent, etc.
Mais la question de l'OP était autre, et elle commençait en mettant en avant une limitation de sa conso.

Et quant aux recherches qui mettent en avant les différences entre hommes et femmes, je serais curieuse de savoir comment ils ont pris en compte les constructions de genre autour de la conso. J'ai remarqué, à niveau empirique, mais cela est "prouvé" par une approche de genre, que en général (ce qui ne veut pas dire que c'est valable pour tous, c'est plutôt des tendances), la constructions sociale du féminin comporte plus de gestion, souvent des doses moindres...ce qui pourrait influencer les résultats.

Dernière modification par cependant (23 octobre 2022 à  20:20)

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Morning Glory 
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(si même l'auteur du champi le trouve injustifié... lol
Moi je trouve que ce qui y est dit "Came et amphets n'ont pas du tout les même répercussions en journalier. S.O.K" est juste, mais le trouve un peu HS placé ici alors que cependant ne disait pas vraiment le contraire, elle comparaît sa gestion de conso avec celle de l'OP, pas leur toxicité. Bon, tout le monde semble d'accord pour que je le wipe du coup)

Μόρνηνγγ Γλωρύ
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g-rusalem 
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Et quant aux recherches qui mettent en avant les différences entre hommes et femmes, je serais curieuse de savoir comment ils ont pris en compte les constructions de genre autour de la conso. J'ai remarqué, à niveau empirique, mais cela est "prouvé" par une approche de genre, que en général (ce qui ne veut pas dire que c'est valable pour tous, c'est plutôt des tendances), la constructions sociale du féminin comporte plus de gestion, souvent des doses moindres...ce qui pourrait influencer les résultats.

Il suffit de demander, ils ont un paragraphe là-dessus smile



Effets du genre
Bien que les groupes aient été appariés pour le sexe, les données ont néanmoins été analysées afin d'explorer les différences entre les sexes. Les résultats de ces analyses ont montré que ni chez les témoins ni chez les toxicomanes, les participants masculins et féminins ne diffèrent en ce qui concerne les scores BDI, l'âge ou le QI verbal. Les hommes et les femmes consommateurs de drogues ne différaient pas non plus en ce qui concerne la durée de la consommation de drogues. Une ANOVA univariée a été appliquée aux mesures sommaires de chaque tâche avec le groupe et le sexe comme variables indépendantes. On a constaté une interaction significative entre le groupe et le sexe sur le score de la mémoire du premier essai (F3,112 = 3,70, p = 0,014) et une interaction marginalement significative entre le groupe et le sexe sur la précision différée du MRP (F3,112 = 2,26, p = 0,085). Les moyennes et les écarts types des mesures de performance sont présentés dans le tableau 4. Pour explorer la nature des effets, des ANOVA univariées ont été effectuées pour les contrôles et les consommateurs de drogues séparément en utilisant le sexe comme variable indépendante. La figure 3 montre que chez les témoins, les hommes se souviennent de plus d'associés appariés après la première présentation que leurs homologues féminins (F1,25 = 5,21, p = 0,031). Chez les toxicomanes, la relation était inversée : les femmes avaient un score de mémoire du premier essai significativement plus élevé que les hommes toxicomanes (F1,91 = 5,56, p = 0,021). Alors qu'il n'y avait pas de différence significative entre les femmes témoins et les femmes consommatrices de drogues sur le score de mémoire, les hommes consommateurs de drogues ont obtenu des résultats significativement plus mauvais que les hommes témoins (F1,73 = 23,10 ; p<0,001). La précision différée du MRP, présentée dans le tableau 4, illustre que l'effet du sexe est de nature similaire au score de mémoire du premier essai.


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Bonjour, la 2eme Guerre Mondiale a vu les effets d'une utilisation massive de la Methamphetamine en Allemagne. J'ai cherché une évaluation de la proportion de problemes graves sous Pervitine mais n'ai pas trouvé.

https://clio-cr.clionautes.org/lextase- … rogue.html


Sinon voici un rapport sur la toxicite à long terme. Amicalement

https://nida.nih.gov/publications/resea … ine-misuse


Rapport de recherche sur la méthamphétamine
Quels sont les effets à long terme  de la méthamphétamine?

L'abus de méthamphétamine à long terme a de nombreuses conséquences négatives, y compris la dépendance. L'addiction est une maladie chronique récurrente, caractérisée par la recherche et l'utilisation de médicaments compulsifs et accompagnée de changements fonctionnels et moléculaires dans le cerveau.

Comme c’est le cas pour de nombreux médicaments, la tolérance aux effets agréables de la méthamphétamine se développe lorsqu’elle est prise à plusieurs reprises. Les agresseurs doivent souvent prendre des doses plus élevées du médicament, le prendre plus fréquemment, ou changer la façon dont ils le prennent dans un effort pour obtenir l'effet souhaité. Les toxicomanes peuvent développer des difficultés à ressentir un plaisir autre que celui fourni par le médicament, ce qui alimente davantage l'abus. Le retrait de la méthamphétamine se produit lorsqu'un abuseur chronique arrête de prendre le médicament ; les symptômes de sevrage incluent la dépression, l'anxiété, la fatigue et une soif intense pour le médicament43.43

En plus d'être dépendantes à la méthamphétamine, les personnes qui utilisent la méthamphétamine à long terme peuvent présenter des symptômes qui peuvent inclure une anxiété importante, une confusion, une insomnie, des troubles de l'humeur et un comportement violent. Ils peuvent également présenter un certain nombre de caractéristiques psychotiques, y compris la paranoia, les hallucinations visuelles 48et auditives, et les délires (par exemple, la sensation d'insectes rampant sous la peau).récurrence spontanée de la psychose de la méthamphétamine chez les personnes qui utilisent la méthamphétamine et qui ont déjà présenté une psychose.

Ces problèmes et d'autres reflètent des changements importants dans le cerveau causés par une mauvaise mémartopathie de la méthamphétamine. Les études de neuroimagerie ont démontré des altérations de l'activité du système dopaminergique qui sont associées à une réduction de la vitesse motrice et à une altération de l'apprentissage verbal.67,8 Les études chez les utilisatrices chroniques de méthamphétamine ont également révélé de graves changements structurels et fonctionnels dans les zones du cerveau associées à l'émotion et à la mémoire, qui peuvent expliquer de nombreux problèmes émotionnels et cognitifs observés chez ces individus.

La recherche sur les modèles primates a montré que la méthamphétamine altère les structures cérébrales impliquées dans la prise de décision et altère la capacité à supprimer les comportements habituels qui sont devenus inutiles ou contre-productifs. Les deux effets ont été corrélés, ce qui suggère que le changement structurel sous-tend la diminution de la flexibilité mentale. Ces changements dans la structure et la fonction du cerveau pourraient expliquer pourquoi la dépendance à la méthamphétamine est si difficile à traiter et a une chance significative de rechute en début de traitement.

Image (a voir dans le texte anglais)
PET images showing damage to Dopamine transporters in a meth user after 1 months abstinence, significant reduction in activity compared to normal brain, but after 24 months abstinence, transporters have nearly returned to normal
Récupération des transporteurs de dopamine du cerveau dans les utilisateurs de méthamphétamine chronique (METH)

L'usage abusif de la méthamphétamine réduit considérablement la liaison de la dopamine aux transporteurs dopaminergiques (enluminés en rouge et vert) dans le striatum, une zone du cerveau importante dans la mémoire et les mouvements. Avec une abstinence prolongée, les transporteurs de dopamine dans cette zone peuvent être restaurés.

Il a également été démontré que l'utilisation abusive de la méthamphétamine a des effets négatifs sur les cellules cérébrales non neuronales appelées microglies. Ces cellules soutiennent la santé du cerveau en défendant le cerveau contre les agents infectieux et en éliminant les neurones endommagés. Cependant, trop d'activité des cellules microgliales peut agresser des neurones sains. Une étude utilisant l'imagerie cérébrale a révélé plus du double des niveaux de cellules microgliales chez les personnes qui avaient précédemment abusé de la méthamphétamine par rapport à des personnes n'ayant pas d'antécédents de mésusage de méthamphétamine, ce qui pourrait expliquer certains des effets neurotoxiques de la méthamphétamine13.

Certains des effets neurobiologiques de la mégnonciation chronique de la méthamphétamine semblent être, au moins, partiellement réversibles. Dans l’étude qui vient d’être mentionnée, l’abstinence de la méthamphétamine a entraîné une activation microgliale moins excessive au cours du temps, et les utilisateurs qui étaient restés sans méthamphétamine pendant 2 ans ont présenté des niveaux d’activation microgliale similaires aux sujets témoins de l’étude. 15Une étude similaire a montré que si les marqueurs biochimiques pour les lésions nerveuses et la viabilité persistent dans le cerveau pendant 6 mois d’abstinence de la méthamphétamine.16Cette récupération a été associée à une amélioration des performances lors des tests de mémoire motrice et verbale. La fonction dans d'autres régions du cerveau ne s'est pas rétablie même après 14 mois d'abstinence, indiquant que certains changements induits par la méthamphétamine sont très durables. L'utilisation de méthamphétamine peut également augmenter le risque d'accident vasculaire cérébral, ce qui peut causer des dommages irréversibles au cerveau. Une étude récente a même montré une incidence plus élevée de la maladie de Parkinson chez les anciens consommateurs de méthamphétamine17.

Outre les conséquences neurologiques et comportementales de la mégnotité à la méthamphétamine, les utilisateurs à long terme souffrent également d'effets physiques, notamment la perte 38de poids, la carie dentaire sévère et la perte de dents, et les plaies cutanées. Les problèmes dentaires peuvent être causés par une combinaison d'une mauvaise nutrition et d'une mauvaise hygiène dentaire ainsi que d'une sécheresse buccale et dentaire grinçant les dents causées par le médicament. Les plaies cutanées sont le résultat de la cueillette et de la grêle de la peau pour se débarrasser des insectes qu'on imagine ramper sous elle38.38
Les effets à long terme peuvent inclure :

    dépendance
    psychose, y compris:
        paranoia
        hallucinations
        activité motrice répétituée
    modifications de la structure et de la fonction du cerveau
    déficits de réflexion et de motricité
    une distrabilité accrue
    perte de mémoire
    comportement agressif ou violent
    troubles de l’humeur
    troubles dentaires sévères
    perte de poids

Dernière modification par prescripteur (24 octobre 2022 à  10:22)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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plotchiplocth 
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Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

g-rusalem a écrit

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Dernière modification par plotchiplocth (24 octobre 2022 à  10:31)

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c'est que je voulais dire...rdr pas prévention ici
 
je plussoie - MM

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g-rusalem 
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plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

g-rusalem a écrit

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Pourrais-tu me pointer où j'ai émis le conseil de consommer ou de ne pas consommer ? Relis mes posts. Je pointe un impact cognitif des consommateurs accrocs aux amphétamines (avec un article ou ils ont certainement pris des gros consommateurs), tout en prenant en compte que ces composés sont utilisés en médecine. Il doit y avoir une gradation de la toxicité et des effets secondaires, et dessiner la courbe dose-effet secondaire serait très utile pour mieux savoir où l'on va notamment pour les consommateurs quotidiens. Par exemple, Prescripteur décrivait un effet seuil de la toxicité de l'alcool, qui paraît négligeable en dessous de 5 verres par semaines (chez les hommes, chez les femmes ? je suppose chez les premiers). Est-ce qu'on a ce même effet seuil pour l'amphétamine ? Comment varie l'impact sur les hommes et les femmes ? Etc etc etc. J'ai peur que tu m'aies mis un peu rapidement dans ce thread dans le même SAC que SOK ici, à mon humble avis bien-sûr.

Une autre façon de poser le problème : Comment réduire les risques si on ne les connaît pas ?

Dernière modification par g-rusalem (24 octobre 2022 à  10:51)


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plotchiplocth 
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g-rusalem a écrit

Une autre façon de poser le problème : Comment réduire les risques si on ne les connaît pas ?

Bien sûr il faut les connaître. Mais en l'absence de conseils de RdR répondant au besoin de la PUD demandeuse et attachés à cette information, il est clair qu'on est pas dans de l'accompagnement RdR mais dans de l'information sanitaire. Pas la peine de t'offusquer de cela AMHA, il s'agit juste d'appeler un chat un chat et d'étiqueter précisément la contribution. Je ne t'empêche en rien de contribuer.

J'ajouterai qu'il me semble que ta réponse ne s'intègre pas au cadre de l'autosupport. Car l'autosupport, c'est quand une PUD échange avec une autre PUD, en s'appuyant sur des similitudes d'expériences des usages de drogues facilitant le partage des sens accordés à l'usage. Je ne te cite pas toute la littérature en correspondance, mais si tu souhaites repartir des pratiques à la source de ce que nous faisons sur PA, tu peux lire cet article: https://www.persee.fr/doc/ds_0378-7931_ … m_7_3_1381

Donc merci pour ton message d'information sanitaire sur les risques mobilisé dans une démarche de prévention, qui par ailleurs ne relève pas de l'autosupport des PUD.

Bien à toi

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plotchiplocth 
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Saint of killers a écrit

Mais c'est noté je vais essayer d'y faire plus attention à l'avenir.

Merci à toi.

g-rusalem a écrit

Si la frontière vous apparaît floue, nous allons faire un effort pour préciser clairement le cadre des participations aux forums de PA.org, qui pour rappel sont des forums d'autosupport en RdR (et pas des forums d'information sanitaire "pure" ou de prévention sanitaire. A titre informatif, il existe d'ailleurs pour ces démarches là plusieurs dizaines d'autres sites web dédiés à ces questions, qui seraient sans doute ravi de vous compter parmi leurs contributeurs à raison, si votre mode d'intervention nécessite un autre cadre que celui de PA pour s'épanouir)

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g-rusalem 
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Si la frontière vous apparaît floue, nous allons faire un effort pour préciser clairement le cadre des participations aux forums de PA.org, qui pour rappel sont des forums d'autosupport en RdR (et pas des forums d'information sanitaire "pure" ou de prévention sanitaire. Il existe d'ailleurs pour ces démarches là plusieurs dizaines d'autres sites web dédiés à ces questions, qui seraient sans doute ravi de vous compter parmi leurs contributeurs à raison, si votre mode d'intervention nécessite un autre cadre que celui de PA pour s'épanouir)

Je trouve mon mode d'intervention parfaitement adapté à celui de PA, mais merci tout de même. En tant qu'usager, j'aurais fortement aimé mieux connaître la toxicité des composés que j'ai tapés. À mon époque, le GHB était considéré comme non addictif physiquement, par exemple. C'était aussi considéré comme un produit non toxique, ce qui est loin d'être le cas. La RdR passe NÉCESSAIREMENT par la discussion des risques et dérèglements induits, que ça énerve certains longs consommateurs ou non. C'est tout simplement apporter l'information la plus récente disponible (car ça évolue, comme mon exemple du GHB) à l'usager pour qu'il puisse décider en son âme et conscience du chemin que doit prendre sa consommation avec toutes les cartes en main. Cet effort doit être collectif et effectivement peu faire changer les comportements sans qu'on soit à un seul instant dans la prescription, le jugement ou la prévention (par exemple un usager peux choisir ou pas, de ne pas taper des amphétamines fluorées qui ont été récemment identifiées comme plus toxique que l'amphétamine normale). Vouloir masquer des discussions sur la toxicité des composés est contre productif, et à mon avis totalement indéfendable. C'est rendre disponible l'information, et en débattre entre nous pour intégrer ces savoirs au bénéfice de la communauté dans son ensemble.

Dernière modification par g-rusalem (24 octobre 2022 à  12:57)


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plotchiplocth 
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g-rusalem a écrit

masquer des discussions

Il ne s'agit en rien de cela, tu te méprends. Mais peut-être d'ordonner différemment les contenus. Car le cadre des échanges est celui de l'autosupport, et la discussion des risques doit être avant tout l'objet d'une discussion entre PUD afin que ces informations s'intègrent au sens de l'usage (cf article pré cité). Il n'y a aucune volonté de cacher des informations, mais d'assurer un cadre d'autosupport aux échanges sur les forums.

La plateforme est AMHA assez large pour que les informations pré citées, importantes pour la discussion des risques, aient une place, et soient accessibles au plus grand nombre  Donc, je le répète, pas d'inquiétude : il n'y a aucune velléité d'occulter des informations, rien ne sert de glisser dans une parano, mais juste de préserver le cadre d'autosupport des échanges dans les forums (indispensable pour accueillir tous les PUD, toutes leurs pratiques et tous leurs besoins)

Dernière modification par plotchiplocth (24 octobre 2022 à  13:48)

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pierre
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Saint of killers a écrit

e veux juste dire à nos lecteurs que "non ce n'est pas safe" ce n'est pas parcequ'ils lisent ça sur un forum qu'il faut le faire et que ça ne craint rien.

Personne ne dit qu'il faut le faire, mais par contre, il faut laisser les personnes raconter leur histoire, sans leur dire que ce qu'elles font est délirant.  Merci de ne pas juger les personnes avec une RDR normative "pour les biens des futurs lecteurs du forum".  La RDR doit s'adapter aux besoins de chacun, et notamment à celui ou celle qui s'exprime ici et maintenant.

Par ailleurs, il faut se méfier  des études assénées comme la vérité, sans autre forme de critique.
Pour sortir de la "leçon de science", il faudrait aussi  donner toutes les limites des études à chaque fois, et ne pas asséner cela comme une vérité. Notamment, il y a plein d'études qui sont fait par des scientifiques partisans de la prohibition, qui n'ont qu'un but, c'est de prouver les risques d'une substance (et donc de les interdire). On ne trouve que ce qu'on cherche. D'autres études ont d'autres biais tres importants... Il faut les énoncer. Sinon ca peut s'apparenter à une leçon de morale.

Par ailleurs, ce qui n'est pas de la RDR, c'est que quand une discussion vous gène, vous sortiez toutes les études qui parlent des risques, sans même que la personne concernée ne les ait demandées ! Ca sent plutot la leçon de morale en utilisant des études sur les risques. Autrement dit, si la personne veut des études sur les risques, elle les demandent, sinon, ca n'a pas grand chose à faire dans les discussions de PA, surtout comment s'est amené.

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plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

g-rusalem a écrit

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Salut,

Alors, oui ça a un côté un peu pénible ce débalage d'études dont on a pas les tenants et aboutissants, et de conclusions un peu trop générales et catégoritsues sur les risques sanitaires...

Mais la question de l'OP était, en gros : "Quels sont vos avis/conseils sur le fait de consommer 2 lignes toutes les 2h de manière quotidienne ? Est-ce un moyen de ne tirer que le positif d'une conso d'amphet quotidienne ?"

Ou encore plus résumé : cette pratique garantit-elle une absence de risque quant à la prise prolongée d'amphet' ?

Bon, ben ça reste de la RDR que de pointer la possible neurotoxicité des amphétamines (même si pour moi, amené de cette manière, ça n'a que très peu de réelles significations pratiques.). Pour réduire les risques, il faut deja les connaîtres.
Même si je te rejoins qu'à priori, tout le monde sait que les amphétamines peuvent être quelque peu neurotoxique wink.

C'est également de la RDR que de dire que pour éviter les potentiels dommages d'une conso ("en retirer que le positif"), cette neurotoxicité à long terme peut également être prise en compte pour ne retirer que le positif d'une conso d'amphet'.

La RDR ça peut aussi être de diminuer sa conso, de consommer différemment, voir même de stopper cette consommation.

Un mec qui arrive en disant : "je conso 300mg de MD tout les 3 jours, comment faire pour continuer à n'en retirer que le positif ?".

Le seul conseil de RDR à donner c'est : "arrête au plus vite cette conso, les prises sont bien trop rapprochées, ce n'est aucunement viable à moyen (ou même court) terme"

Je vois pas ce qu'il pourrait être dit d'autre. "Mange correctement, pas de nuit blanche, hydrate toi, mange 5 fruits et légumes par jour, prend des antioxydants"... Ça ne réduira que peu les risques de cette conso. Qui ne semblent pas pouvoir être vraiment réduit en fait.

Après je suis d'accord que c'est différent pour les amphets qui sont quand même moins delétères que la MD lorsqu'on a un mode de vie "sain" a côté et qu'on modère ses doses.

Non, en vrai ce que je ne comprend pas, c'est cette espèce de dichotomie entre "RDR/autosupport" et "prévention" .

La RDR est, par définition, de la prévention. Ou si tu veux, la prévention des risques liés à l'usage de drogue est, par définition, de la RDR.

Wikipedia nous donne cette définition de la prévention :

"La prévention regroupe toutes les dispositions prises pour empêcher l'apparition, l'aggravation ou l'extension d'un danger, d'un risque, d'un accident, d'une maladie ou, plus généralement, de toute situation (sanitaire, sociale, environnementale, économique, etc.) dommageable comme une épidémie, un conflit, une catastrophe, une crise. Agir avec une attitude de prévention consiste donc à :

- mettre en œuvre des mesures pour réduire, parfois jusqu'à supprimer, les conditions et donc la probabilité de survenue d'un événement incertain et aléatoire ;

(...)


La RDR, c'est bien le fait d' " apporter des informations, partager des connaissances, témoigner de son expérience quant à l'usage de drogue de façon générale ou particulière ; de manière à renseigner les consommateurs sur les différents risques liés à l'usage.
Et ceci dans le but d'encourager des pratiques de consomation et de permettre la mise en oeuvre de mesures, dans le cadre de cette consommation, afin d'en réduire les probabilité de survenance et/ou la gravité d'un évènement dommageable pour le consommateur"

Ce qui rejoins la définition de "prévention".

Je te le fais en plus court : RDR = "Prévention de l'apparition ou de l'extension d'effets délétères pour le consommateur de drogue dans le cadre de sa conso".

Alors oui, la "prévention" du gouvernement réside uniquement dans le découragement des personnes à consommer de la drogue, en en exagérant les impacts négatifs, en en taisant les "bénefices", et en en criminalisant l'usage.

Mais ce n'est pas parce que cette forme de prévention est à chier que la définition de "prévention" se transforme.

Tout simplement car l'Etat cherche à "prévenir l'usage de drogue", lorsque la RDR vise à "prévenir les conséquences dommageables a l'occasion de l'usage de drogue".

C'est donc deux formes de prévention différentes, qui ne visent pas à prévenir la même chose. Mais c'est bien dans les deux cas de la prévention.

Ou, pour me répeter encore, ça correspond à la définition de "mieux vaut prévenir que guérir".

Mieux vaut prévenir l'apparition d'abcès/nécroses lors de l'usage de drogue en IV que de guérir ces abcès/nécroses sans agir sur les raisons de leur survenance.

Les mots ont une définition, et la RDR est bien, au moins en partie, de la prévention.

Après, à part ça, sur le fond je suis relativement d'accord.

drogue-peace

Dernière modification par AnonLect (24 octobre 2022 à  22:13)

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g-rusalem 
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pierre a écrit

Saint of killers a écrit

e veux juste dire à nos lecteurs que "non ce n'est pas safe" ce n'est pas parcequ'ils lisent ça sur un forum qu'il faut le faire et que ça ne craint rien.

Personne ne dit qu'il faut le faire, mais par contre, il faut laisser les personnes raconter leur histoire, sans leur dire que ce qu'elles font est délirant.  Merci de ne pas juger les personnes avec une RDR normative "pour les biens des futurs lecteurs du forum".  La RDR doit s'adapter aux besoins de chacun, et notamment à celui ou celle qui s'exprime ici et maintenant.

Par ailleurs, il faut se méfier  des études assénées comme la vérité, sans autre forme de critique.
Pour sortir de la "leçon de science", il faudrait aussi  donner toutes les limites des études à chaque fois, et ne pas asséner cela comme une vérité. Notamment, il y a plein d'études qui sont fait par des scientifiques partisans de la prohibition, qui n'ont qu'un but, c'est de prouver les risques d'une substance (et donc de les interdire). On ne trouve que ce qu'on cherche. D'autres études ont d'autres biais tres importants... Il faut les énoncer. Sinon ca peut s'apparenter à une leçon de morale.

Par ailleurs, ce qui n'est pas de la RDR, c'est que quand une discussion vous gène, vous sortiez toutes les études qui parlent des risques, sans même que la personne concernée ne les ait demandées ! Ca sent plutot la leçon de morale en utilisant des études sur les risques. Autrement dit, si la personne veut des études sur les risques, elle les demandent, sinon, ca n'a pas grand chose à faire dans les discussions de PA, surtout comment s'est amené.

Juger les personnes avec une RdR normative ??? Désolé, mais je ne vous suis pas. De la morale ??? Non, c'est essayer de comprendre les risques !! Bien-sûr que les études ont des biais. Pour les déceler, il faut avoir considéré beaucoup d'études. Et pas se mettre la tête dans le sable. Ça a tout à faire dans les discussions de PA (j'ai énormément de mal avec votre volonté de diriger le forum, la communauté ici, c'est plus que son équipe de modération), c'est pour tenter de relever le niveau comme le fait prescripteur. Car pour parler de biais, je ne crois pas qu'on puisse faire pire qu'un avis de consommateur. Des formes de toxicités arrivent en sous-marin. On peut être atteint de la maladie de parkinson pendant des années sans s'en rendre compte. Vous me faites l'effet d'un obscurantisme religieux !



Pour sortir de la "leçon de science", il faudrait aussi  donner toutes les limites des études à chaque fois, et ne pas asséner cela comme une vérité. Notamment, il y a plein d'études qui sont fait par des scientifiques partisans de la prohibition, qui n'ont qu'un but, c'est de prouver les risques d'une substance (et donc de les interdire). On ne trouve que ce qu'on cherche. D'autres études ont d'autres biais tres importants... Il faut les énoncer. Sinon ca peut s'apparenter à une leçon de morale.

Les articles lancés comme cela ont le mérite d'ouvrir des discussions, comme le fait prescripteur. Je n'assène jamais que c'est une vérité. Pour moi, c'est évident que ça invite les utilisateurs à accéder directement à l'information la plus récente sur un problème, bien loin de "je touche mon chien et je le perche". Bien-sûr qu'une étude isolée n'est qu'un snapshot d'information. Mais leur accumulation, petit à petit, pour avoir une plus grande vision, c'est comme ça qu'on développe sa compréhension et je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui on a tous les outils pour que le consommateur puisse se renseigner à la source. Je compte faire des billets qui prennent de la distance sur les études et qui donnent les clefs pour mieux les comprendre, notamment au niveau de la toxicité.



Edit : Pour le fait d'asséner des articles, pour clarifier ma position, je vous rejoins dans le sens ou donner des listes de lien comme le fait parfois prescripteur ou moi-même, ce n'est pas la manière optimale de procéder. La manière idéale serait comme vous le dites de donner le contexte et les clefs pour comprendre l'article en question. Pré-digérer l'information en quelque sorte. Ça demande par contre beaucoup de travail (et comporte un risque de biais plus important que de présenter l'information brute), là où un lien peut inviter à la discussion. On peut tenter de tendre vers cela. Privilégier les reviews plutôt que les articles, qui sont déjà des travaux fournissant un effort de recul sur une question. Je ne dis pas que je fais le truc de façon optimale, mais j'y réfléchis. À mon sens, nous sommes en 2022, on a accès à toute cette littérature scientifique, il faut trouver les moyens d'en faire usage de la meilleure manière possible. Et ce n'est aucunement juger ou être moraliste où je ne sais pas quoi ! L'information, c'est le pouvoir de faire ses choix. Si j'avais un seul combat, ça serait celui-là. Par exemple, donner l'information de comment aller sur le deepweb (pour "réduire les risques") sans pouvoir parler de la toxicité des produits, c'est du bon gros bull shit, j'espère qu'on n'en arrivera pas à là.

Dernière modification par g-rusalem (25 octobre 2022 à  10:43)


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plotchiplocth 
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g-rusalem a écrit

Les articles lancés comme cela ont le mérite d'ouvrir des discussions, comme le fait prescripteur.

il me semble à la lecture de nombreux posts de vous deux qu'il y a une différence importante dans la posture, et la manière de s'en saisir et de le partager, dans le but qui semble guider la démarche. Et je trouve particulièrement effrayant que tu ne t'en rendes pas compte, ou de mauvaise fois si cela est volontairement tut AMHA

Pas de problème de venir parler de risques, tu as répété à de nombreuses reprises que c'est ce point là le cœur de nos différences de positionnement, mais tu fais fausse route, voire peut-être dans ton égarement tu renforces ta posture défiante qui ne porte que tes idées erronées sur ce qui est fait ici et t'amène à tenir des propos diffamants inacceptables. Et de poursuivre une démarche délétère et violente qui ne peut en aucun cas être admise ici. La question est plutôt AMHA relative à la RdR comme démarche pragmatique et éthique.
Faire preuve de pragmatisme, c'est se soucier de la réussite de son action, être capable de s'adapter aux contraintes de la réalité et privilégier l'efficacité de la pratique plutôt que de s'embarrasser de considérations théoriques ou d'avoir une attitude idéaliste. Je crois avoir lu que tu t'en revendiquai, ca ne me semble pas vraiment le cas pourtant. c'est la démarche suivie ici aussi sans doute en partie, mais pas que, et sans doute pas comme tu l'entends
Balancer un article en anglais à quelqu'un qui n'a en rien demandé cela et dont tu n'as aucune idée de sa personne, de comment elle peut la recevoir, ce qu'elle lui dira ou pas etc, ce n'est en rien une solution mais sans aucun doute une partie du problème. C'est dans un cadre d'accompagnement de la maltraitance, dans une démarche de RdR un manquement éthique, dans une démarche d'information une usurpation d'une prétendue autorité scientifique dans une démarche peut-être putaclick. Et j'ajouterai dans le cadre de ce forum un troll. Pourquoi?

Car tout d'abord il n'y a pas de prise en compte holistique de la personne concernée. Elle est oubliée, car finalement tout indique qu'elle n'est pas prise en compte dans la démarche. rien n'indique que cela correspond à un de ses besoins, ou un souhait. mais sans aucun doute par contre à un des tiens. rien n'indique que cela correspond peut être à sa capacité à accéder au contenu dans le sens de le comprendre et de s'en saisir, ce qu'elle pourra en faire. cela peut se révéler parfois une opportunité peut-être, mais rien ne permet d'accepter pour faire exister celle ci de nuire à un ensemble d'autres personnes qui étaient venues là dans un but de gagner de la capacité d'agir, cette modalité d'intervention pouvant clairement favoriser le contraire, le tout en plus sans ne porter aucun regard sur les conséquences délétères potentielles. Agir derrière l'argument que a posteriori une information délivrée d'une telle manière t'aurait aidé dans ton parcours personnel ou de proches soulève AMHA une deuxième incompréhension. déjà cela relève d'une autoréification de soi, un applatissement chronologique de soi, qui n'aboutit en rien à une certitude. cela illustre que ce mode d'intervention est destiné aussi à tes réparations narcissiques, et je dirai pourquoi pas si cela est clair ce n'est en rien indigne ca pousse beaucoup de personnes à se mobiliser. par contre dire dans ce cas que c'est au nom de la diffusion de l'information pour tous, de la démarche scientifique ou d'offrir du pouvoir à tous les lecteurs, c'est dès lors du bullshit démagogique AMHA, peut-être accompagné d'un manque de regard juste posé sur soi.

ensuite cela pourrait témoigner d'une pensée de soi comme universel... ce qui n'est pas le cas. Il est clair que ta subjectivité n'est pas universelle, que les manières d'être sujet au monde sont multiples, singulières, complexes. Et pour commencer à approcher cette question et sa richesse, il faut commencer par ouvrir les yeux sur les personnes et les entendre. Souvent ce sentiment d'universel éclaire une expérience et un vécu personnel du côté de la domination, et indique un travail à mener sans doute conséquent et profond, pour un résultat au mieux imparfait, qui est saisir ce que c'est qu'une subjectivité construite hors de la norme/dans la déviance.  Les démarches qui ont comme fondement prétendu éthique de nier des personnes, et particulièrement celles dont les pratiques sont présentées comme les plus à risque et les plus stigmatisées cad par ex les usages quotidiens les dépendants les injecteurs, au profit de ne faire exister que les autres, ne sont pas les bienvenues ici. Cela renvoie aussi à un autre élément qui touche justement au pouvoir. Consacrer 60 lignes à un résumé d'articles partiel, suivant des formes pouvant porter des symboles de "l'autorité scientifique", pour ne pas prendre la peine d'écrire une ligne de discussion ou de contextualisation, et balayer en une ligne la question des biais en indiquant qu'ils sont généralisés sans décrire ni leur nature ni leur incidence (bref, les biais on s'en fout au fond, puisqu'il y en a tout le temps.), ou juste par exemple indiquer que la conclusion générale que tu as pris le temps de mettre en gras émane d'une étude qui ne comportait que 60 personnes et mobilisait un ensemble d'indicateurs étriqués et discutables, c'est venir porter une idéologie morale en s'appuyant sur un discours pseudoscientifique. Dommage quand on a la prétention d'attacher de l'importance à une démarche scientifique que la construction du discours et l'appui rhétorique ne la suivent pas, celui ci relevant plutôt alors dans ce cas de la panique morale que de la prétendue défense de l'accès à l'information. Car il ne s'agit dès lors plus de fournir une information éclairante, mais de déployer une morale obscurantiste.

Parlons un peu "prévention". On peut approcher la question en partant de la définition du dictionnaire. ok. L'analyse que je vais t'exposer partira elle d'une étude de ce qui a été publié et communiqué sous ce terme, c'est à dire qu'elle s'appuie sur une démarche d'observation empirique au long cours de ce qu'elle est et a fait dans sa mise en pratique concrète et effective. ce n'est pas pour dire que tu fais la même chose, mais pour regarder ce que cette étude nous apprend... et découvrir que la démarche effective et concrète que tu animes semble déployer un ensemble de points communs plutôt inquiétant avec un ensemble systémique participant du problème et pas de la solution. la politique de prévention a mis en œuvre des multiples communications qui s'adressent à un citoyen idéal qui n'existe pas réellement. En portant le message que chacun devait être comme cet idéal imaginaire, agissant dans une prétendue rationalité totale dans ces choix en santé pour les penser dans le long terme et agir en ce sens continuellement, maitrisant ses pulsions, la prévention a manqué sa cible: les "vrais" personnes. Mais par contre, cela a eu un premier effet contre-productif vis à vis de son objectif de prévention des usages ou des risques, rendre la démarche idéale impossible à suivre/atteindre pour de nombreuses personnes. Elles ont pu constater qu'elles ne sont pas ce citoyen idéal, et en intégrant ce "manquement" que sans doute elles ne pouvaient pas agir sur de nombreuses choses=perte de pouvoir d'agir. Et le choix de s'appuyer sur la peur, sur le danger comme risque qu'on ne peut prévenir, a encore plus renforcé cette perte (dissonance cognitive, quand tu nous tiens), soulignant la question du sens des diffusions d'information au regard du besoin des personnes pour ne pas conduire à l'effet contraire de celui recherché.

Pour assoir cette peur, ces dangers/risques ont été agrégés à un "support", la figure idéalisée (négativement) de l'addict, reprenant les traits de celle du junkies et de l'alcoolique, prolongée et étendues dans ces discours: pas autonome, incapable de faire des choix en santé au delà du court terme, soumise totalement et uniquement à ses pulsions. Le souhait profond de ne pas être celle-ci a été un moteur à l'exclusion et la stigmatisation de ceux qu'y étaient pensés l'être. Et de ne pas de penser en quoi ils étaient peut-être concernés ou avaient des similitudes dans leurs choix en santé, a entrainé une perte de pouvoir d'agir pour de nombreuses personnes. Tout cela en dépossédant totalement de pouvoir d'agir sur ces questions ceux qui se sont retrouvés dans les traits de cette figure incapable sous-tendue dans les discours de prévention, ou qui y ont été assignés par ceux qui voulaient prouver qu'ls n'en étaient pas. En les plaçant de cette façon au delà de la norme humaine, en les deshumanisant, les décrivant presque comme des zombies, on imagine clairement ce que cela a soutenu comme conséquence en terme de pouvoir d'agir pour ce dernier groupe, les drogués, ceux qui sont dépendants, ceux qui consomment au quotidien, ceux qui injectent, fument du crack, etc. Et aussi a permis aux autres de les traiter inhumainement, tout en se sentant renforcés dans le fait d'être tout à fait humains lorsqu'ils le font.
Toute cette organisation symbolique s'est aussi incarnée dans ce qu'on appelle les scripts de la drogue (l'escalade, la chute, etc), servant à porter la morale dominante néphaliste soutenue par une version sécuritaire de la santé publique. Finalement, cette perte de possibilité de penser les usages et leurs risques portée par les discours de prévention a eu comme effet leur développement dans un cadre majorant leurs conséquences, alors qu'elle prétendait les prévenir. De plus, ces conséquences se sont retrouvées très inégalement réparties suivant un gradient social, allant d'une prévention fragile pour privilégiés jusqu'à la majoration de tous les risques pour ceux qui ne le sont pas. en bref, la prévention comme comorbidité sociale

je ne prétend en rien qu'il n'y a pas de fondements biologiques qui participent des conséquences délétères. tout comme le fait que le contexte ferait tout. Je pense qu'il est important de diffuser le savoir, mais en réfléchissant à sa "consistance" et son assise, pas sous n'importe quelle forme et en faisant n'importe quoi, pas sans une réflexion construite, réfléchie et sourcée qui n'aboutit qu'au pire, pas sans respect des personnes et compréhension des mécanismes sociaux et culturels.
ignorer l'importance du contexte, par exemple en disqualifiant l'apport du regard systémique relégué à une prétendue place de victimisation (ou autrement ouin c'est pas de ma faute, il me semble avoir lu écrit par toi des propos en ce sens), témoigne du fait que tu n'as pas l'air d'avoir compris ce qu'il crée et soutien, et pire, t'amène à n'être qu'un acteur sans doute involontaire du renforcement de cette dynamique délétère. Je dis involontaire car je crois, peut-être à tort, que tu suis une démarche sincère. C'est dans ce cas d'autant plus dommage que tu t'obstines dans une voie... qui fait partie du problème et pas de la solution, alors que tu pourrais participer potentiellement à sa résolution, ou tout au moins

j'ai pris le temps de rédiger cette réponse en faisant le choix de t'exprimer avec mes mots... une opinion? à toi de voir, mais en lieu et place j'aurai pu tout aussi bien te dresser une liste d'ouvrages et d'articles issus de l'anthropologie, des sciences politiques, de la philosophie, de la santé publique, de la sociologie des sciences ou des science and technics studies, ou encore s'intéressant à la démarche éthique, les accompagner d'une mise en perspective au regard de mes expériences et de mes hybridations personnelles, et poser le tout comme une gerbe sur tes pompes.
J'ai fait ce p****n d'effort, qui rime sans doute à rien, à m'efforcer de ne pas mobiliser le même mode d'expression que toi. A te le communiquer avec mes mots. A être le plus lisible et compréhensible possible, même si je ne suis pas bien sur d'avoir réussi, et que je suis certain de son imperfection.
A être une personne, celle qui est occultée, dénigrée, niée, qui s'adresse à une autre, toi, qui dresse devant moi et d'autres un enfer pavé de bonnes intentions, je le redis sans doute malgré toi. Si ton but peut me sembler noble, tu te fourvoies en le mettant en œuvre sous cette forme, suivant cette méthode allant à l'encontre de ce que les productions scientifiques s'intéressant aux relations entre personnes et aux enjeux du thème qui nous semble cher, nous permettent de comprendre en partie, d'interroger surtout, de questionner au moins.

mais au fait, la science, elle en dit quoi de psychoactif?
La communauté Psychoactif.org a été décrite comme une « communauté épistémique massive » selon Emmanuelle Jouet et Aurélien Troisœufs (Labo SM-SHS, GHU Maison Blanche). De nombreuses publications ont théorisé le fonctionnement de la « communauté épistémique massive » (Akrich et Méadel 2007; Akrich 2010; Rabeharisoa, Moreira, et Akrich 2013; Meyer et Molyneux-Hodgson 2011) en mettant l’accent sur sa dimension matricielle. La « communauté épistémique » a pour objet la production collective de savoirs, le numérique créant des nouvelles possibilités d’interactions entre participants quasi infinie lui confère une dimension « massive ». Le concept issu de la sociologie des sciences permet de penser des « producteurs de savoirs » hors institutions scientifiques ou professionnelles. Dans une « communauté épistémique massive », les savoirs produits deviennent une forme d’action politique, ils sont produits pour servir un objectif politique moteur, elle « agit avec ». Cette mobilisation des savoirs a été notamment étudiée sous le concept de « evidence based activism » qu’on pourrait traduire par l’activisme s’appuyant sur des preuves scientifiques. Cet objectif politique peut ainsi se construire dans une opposition avec des communautés professionnelles ou disciplinaires.
Ce qui fait communauté, c’est avant tout une « communauté d’expérience », prenant base sur leur partage pour construire d’autres échanges. La participation s’adresse ainsi aux personnes dites « concernées » en s’appuyant sur leur expérience dans un principe de libre adhésion. La « communauté d’expérience » tisse ainsi des liens communautaires et empathiques forts, révèle des intérêts communs, créé des mécanismes d’implication et de reconnaissance. Dans cette « communauté d’expérience », les productions collectives ont une matérialité et touchent à des questions culturelles et identitaires importantes. La participation demande le respect d’une autorité procédurale qui structure le « dispositif » (règles et chartes, design de l’outil, régulation des échanges, discours, …), permet la production de finalités et d’enjeux politiques et produit des ressources renforçant la capacité d'agir. Les connaissances produites sont rendues robustes grâce à des processus collectifs qui ne se limitent pas à la simple addition d’expériences individuelles, car la « communauté épistémique massive » implique des scientifiques et des non scientifiques, « concernées par le politique et l’épistémique, par le social et le technique » (Meyer et Molyneux Hodgson 2011). Ses frontières sont mouvantes, permettent les échanges, son objectif évolue. En étant intrinsèquement dynamique et changeante, elle produit et se reproduit dans des formes sans cesse renouvelées. Cette forme « molle » est néanmoins le lieu d’un travail politique qui fait « bouger les choses » (ibib) en introduisant du polis dans les connaissances. C’est un dispositif créé par les acteurs concernés, pour formuler leurs problèmes et y répondre, qui produit de la science hors de ses institutions consacrées, et qui en retour travaillent de nouvelles identités et trajectoires individuelles.


Plotchiplocth, modérateur à Psychoactif.org
personne dépendante, consommant des drogues depuis 25 années,
porteur pour PA du projet Analyse à distance (coming soon rollbig_smilecool ),
drogologue et chercheur en drogologie (wink)

infirmier, intervenant en RdR, formateur en IFSI
et actuellement
doctorant en santé biologie spécialité recherche clinique et santé publique

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Anonyme2553
Invité

AnonLect a écrit

g-rusalem a écrit

big_smile

Salut,

Intéressante étude mais ... Les conclusions me semblent quelques peu étranges quand on lit ça :


"Conformément aux recherches antérieures montrant que les hommes en bonne santé obtiennent de meilleurs résultats aux tests visuo-spatiaux que les femmes, nos témoins masculins se souvenaient de beaucoup plus d'associés appariés que leurs homologues féminins. Cette relation était inversée chez les consommateurs de drogues. Alors que les performances des femmes toxicomanes étaient normales, les hommes toxicomanes présentaient une déficience significative par rapport à leurs homologues féminins et aux témoins masculins"

Or, si la cause de cette différence de performance est bien la prise de drogue et les modifications engendrées dans le cerveau, il ne me semble y avoir absolument aucune raison que les femmes toxicomanes présentent des résultats "normaux"... thinking

Donc ou l'explication est en partie ailleurs, ou définitivement, les cerveaux des femmes sont très différents de ceux des hommes lol ?

A moins que ce soit dû au fait que les femmes consomment souvent en moins grandes quantités ? thinking

A creuser donc, mais pas prendre tel quel tongue

drogue-peace

Oui, intéressant de relever cette conclusion qui dit beaucoup de choses sans fournir davantage d'explications...

A paru récemment "Les Espaces genrés de drogues" qui aborde cette question de la différence des sexes à l'aune de la conso de drogues. Pas encore lu cependant...

L'explication la plus probable d'après moi n'est pas à chercher du côté de l'organe cerveau mais probablement dans la répartition des structures psychiques dans l'échantillon d'hommes et de femmes. Par ailleurs, l'addiction ou la consommation ne sont pas caractéristiques d'une organisation psychique en particulier, on ne peut rien en déduire qui orienterait à coup sûr un "diagnostic"...

Les troubles psychiques ayant une prévalence masculine dans la population générale, ce que montrent les statistiques de la littérature médicale. D'ailleurs, c'est un constat assez facile à faire, les actes criminels commis sous l'impulsion d'une organisation différente/dite pathologique (type perversion, psychopathie etc.) sont très largement le fait de sujets masculins. Les hommes présentent, plus que les femmes, des troubles psychiques, bien qu'hommes & femmes soient égaux dans le diagnostic la manifestation des symptômes. Les troubles psychiques ne sont pas des faits de genre, mais leur étiologie, si...

On peut mettre ça sur le compte du fait social, la société patriarcale, hétéronormative... comme un fait de culture : Dans l’ensemble des établissements, les pathologies prises en charge varient selon le sexe. Les femmes sont deux fois plus traitées pour dépressions que les hommes, qui souffrent deux fois plus de schizophrénies et troubles mentaux dus à l’alcool que les femmes. Dans les établissements de postcure, la différence est encore plus accusée : quatre femmes pour un homme y sont traitées pour dépression et sept hommes pour une femme y sont traités pour l’alcoolisme.

On peut aussi faire l'hypothèse d'une étiologie psychosexuelle infantile : il semble que la famille nucléaire comme construction sociale historique soit plus dommageable aux petits sujets masculins... L'explication, là non plus n'est pas bien compliquée, mais je ne vais pas m'attarder sur ce point ici.

 

Anonyme2553
Invité

g-rusalem a écrit

plotchiplocth a écrit

Saint of killers a écrit

Mais tu as vraiment une conso journalière d'amphetamine ?
C'est vraiment pas le truc le plus safe sur le corps ou la psyché.

Merci pour vos interventions de prévention. Par contre, il me semblait que la demande portait sur un échange en RdR.

Pour rappel, la RdR est une approche intégrant l'usage, donc si le conseil est de ne pas consommer on n'est pas dans de la RdR mais dans une démarche de prévention. Voilà pour l'étiquetage adéquat de la solution proposée.

Pourrais-tu me pointer où j'ai émis le conseil de consommer ou de ne pas consommer ? Relis mes posts. Je pointe un impact cognitif des consommateurs accrocs aux amphétamines (avec un article ou ils ont certainement pris des gros consommateurs), tout en prenant en compte que ces composés sont utilisés en médecine. Il doit y avoir une gradation de la toxicité et des effets secondaires, et dessiner la courbe dose-effet secondaire serait très utile pour mieux savoir où l'on va notamment pour les consommateurs quotidiens. Par exemple, Prescripteur décrivait un effet seuil de la toxicité de l'alcool, qui paraît négligeable en dessous de 5 verres par semaines (chez les hommes, chez les femmes ? je suppose chez les premiers). Est-ce qu'on a ce même effet seuil pour l'amphétamine ? Comment varie l'impact sur les hommes et les femmes ? Etc etc etc. J'ai peur que tu m'aies mis un peu rapidement dans ce thread dans le même SAC que SOK ici, à mon humble avis bien-sûr.

Une autre façon de poser le problème : Comment réduire les risques si on ne les connaît pas ?

En parlant de RdR, on parle bien de réduction des risques, à défaut de comprendre précisément ce qui pourrait les accroître lors d'une prise de substance...

Sauf état de santé particulier sur le plan physiologique, les effets d'une conso ne devraient pas significativement varier d'une personne à une autre ; l'usage & la réaction à une substance se jouent plutôt sur le plan subjectif de l'organisation psychique : ce qui explique qu'un individu puisse supporter un usage sur le long terme sans conséquence psychique (même si toxicité, risque d'OD strictement organiques), que pour chaque sujet, chaque personne, telle ou telle substance produisent des effets propres en fonction de l'organisation psychique subjective et donc unique (d'où bénéfices, stratégies de consos, prods privilégiés). Certains ont l'alcool joyeux, d'autres mauvais (d'où ça vient ? Seul le buveur le sait) mais toutes et tous sont ivres...

Dans le cas de l'alcool, les risques et dommages sont faibles (malgré une dangerosité très élevée sur le moyen-long terme) ; dans le cas du cannabis, du LSD etc. les risques sont majorés car leurs effets se "libèrent" en fonction de la structure du consommateur. D'où décompensation brutale, bouffée, paranoia, heureusement rares mais très impressionnants... Ceci explique aussi peut-être, en passant, que l'alcool et le tabac soient légaux : ils comptent parmi les substances les plus nocives pour l'organisme, mais aussi parmi les plus inoffensives pour l'organisation psychique du consommateur...   

(Dites-moi si je me trompe) : La RdR s'occupe surtout de diffuser une information fiable et complète par le biais de l'auto-support et le partage d'expérience (empirique ; les TR)...  Disons, pour faire court que la RdR opère sur le versant objectif, informatif, pratique.

Sur le versant subjectif, le consommateur n'a en général - et c'est normal - aucune connaissance utile et pratique de son fonctionnement psychique (et comment pourrait-il en avoir, vivre même exige de ne surtout pas se connaître soi-même...) ; et quand bien même il en aurait, par le biais du diagnostic médical par exemple, la prise d'une substance n'obéit à aucune règle car chaque sujet possède une organisation singulière en vertu de son histoire personnelle et de son développement psychosexuel... La drogue est donc bien un outil de connaissance, le premier qu'ait trouvé l'Homme pour comprendre son fonctionnement intérieur, en l'absence de mots qui viendraient combler ce doute : en provoquant des réactions imprévisibles grâce à une tambouille chimique avec ce qu'il a sous la main (plantes, et plus tard laboratoires), la drogue est surtout, avant d'être un "médicament", la preuve que l'Homme maintient la possibilité d'un accès à la connaissance par des voies irrationnelles, rétives à la généralisation théorique, à l'universalisation, à la vérification objective... Voilà pourquoi on parle ici en je, au nom de l'expérience.

Quant au désir affiché de repousser les limites organiques, de venir à bout des connaissances pharmacologiques, de localiser et mettre un nom sur telle ou telle molécule du corps, de cartographier l'ensemble des interactions etc... en somme, de mettre un point final à l'expérience (ex-periri, traverser le danger), si ce jour arrive, alors la drogue cessera d'être la drogue et l'Homme d'être l'Homme...

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Merci pour le partage de ce regard. Plotch
 

g-rusalem 
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Il va me falloir un peu de temps pour te répondre plotiploch, mais merci du temps que tu m'as consacré. J'ajoute juste que j'aurai très apprécié que tu ajoutes liens et articles comme "du vomi sur mes pompes". Je ne serais jamais dégoûté lorsqu'on me vomit de l'information dessus, et c'est peut-être là qu'on diffère. J'aurai préféré en fait, accéder directement à la source de l'information que tu recraches. Et effectivement, nos avis diffèrent, et ton avis a l'air d'être partagé par la modération. C'est très bien. Pour autant, je trouve un peu pénible que vous viriez à répétition les champignons verts de nos discussions que certains membres accolent à mes posts, dans une posture de censure de l'opinion divergente, que j'aurai du mal à ne pas décrire de façon négative. Si on veut évoluer en tant que communauté, laissons nous pouvoir être en désaccord les uns aux autres. J'ai une envie sincère de mieux comprendre vos positions et de mieux vous expliquer les miennes, aussi opposées qu'elles vous semblent être.



Pour répondre plus rapidement à Jérémideth :

L'explication la plus probable d'après moi n'est pas à chercher du côté de l'organe cerveau mais probablement dans la répartition des structures psychiques dans l'échantillon d'hommes et de femmes. Par ailleurs, l'addiction ou la consommation ne sont pas caractéristiques d'une organisation psychique en particulier, on ne peut rien en déduire qui orienterait à coup sûr un "diagnostic"...

Je ne serai pas aussi catégorique que toi, et je pense que les 2 côtés de l'explication (sociale, sociétale si je résume, et biologique) ont ÉVIDEMENT leur part dans l'explication de ces différences. C'est de la biologie de base, est-ce que tu nie l'existance des différences biologiques entre hommes et femmes ? J'avoue être perplexe...


Sex differences in addiction
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5286725/

Les femmes passent plus rapidement de la consommation occasionnelle de drogues à la dépendance, présentent une plus grande réaction de sevrage après l'abstinence et ont tendance à être plus vulnérables que les hommes en termes de résultats de traitement. Chez les rongeurs, la prise d'oestradiol à court terme chez les rats femelles favorise l'acquisition et l'escalade de la consommation de drogues, la motivation pour les drogues d'abus et les comportements de type rechute. Il existe également une différence entre les sexes dans la réponse de la dopamine dans le noyau accumbens. Les rats femelles ovariectomisées présentent une augmentation initiale de la dopamine plus faible après un traitement à la cocaïne que les mâles castrés. Le traitement à l'estradiol de rates ovariectomisées augmente la libération de dopamine stimulée dans le striatum dorsolatéral, mais pas dans le noyau accumbens, ce qui entraîne une différence de sexe dans l'équilibre entre ces deux projections dopaminergiques. Dans la situation où le comportement de consommation de drogue devient habituel, la libération de dopamine est augmentée dans le striatum dorsolatéral et atténuée dans le noyau accumbens. La différence entre les sexes dans l'équilibre entre ces systèmes neuronaux serait à l'origine des différences entre les sexes dans la dépendance.

Les chromosomes et les hormones du fœtus en développement contribuent aux différences entre les sexes dans le cerveau.1,2 Le fait que nous puissions trouver des différences similaires entre les sexes dans le cerveau des humains et des rongeurs suggère que la biologie de base est différente pour les femelles et les mâles, et que toutes les différences entre les sexes dans le cerveau et le comportement ne sont pas dues à des expériences socioculturelles différentes pour les hommes et les femmes. Cela est vrai pour les différences entre les sexes en matière de dépendance, même si l'expérience et la culture ont également des effets sur la vulnérabilité à la dépendance qui peuvent affecter différemment les hommes et les femmes3.

Le fait de s'adonner à des activités agréables ou de manger des aliments sucrés ou très appétissants active le système de récompense.4,5 Les drogues d'abus produisent toutes leurs effets en provoquant des changements dans la fonction des neurotransmetteurs qui augmentent l'activité neuronale dans le système de récompense, et il existe des différences entre les sexes à cet égard.6-8 Ces idées seront développées plus loin. Il est intriguant de constater que seuls 10 à 16 % des humains9 et des autres espèces10,11 deviennent dépendants des drogues. En laboratoire, tous les rongeurs finissent par apprendre à s'administrer de la cocaïne ou de la morphine s'ils sont seuls dans une chambre d'auto-administration pendant quelques heures par jour, mais seuls 10 à 16 % des rats mâles développent des comportements similaires aux caractéristiques de la dépendance chez l'homme10,11. Ainsi, même si des changements se produisent dans le cerveau de tous les individus qui reçoivent une drogue, les changements dans le cerveau de ceux qui deviennent dépendants sont différents de ceux qui ne le deviennent pas. On pense que les différences individuelles en matière de génétique, de traits de personnalité, d'expériences au cours du développement et le fait d'être un homme ou une femme contribuent à la façon dont une personne réagit aux drogues, à la nourriture ou aux jeux d'argent et au développement de comportements compulsifs associés à une dépendance.

Bon en fait, je suis désemparé, je ne peux pas faire à ta place ce travail de lecture, il faudrait que je traduise tout et que tu prennes le temps de le lire. Ne serai-ce que te donner cet article et que tu le lises en le comprenant te permettrait de te rendre compte de l'importance cruciale que les hormones ont dans les différences de réponse homme-femme, et ils ne disent pas non plus qu'il n'y a pas d'impact social. Si tu ne veux pas le voir, alors qu'est-ce que je peux y faire ? Tu as le lien. Moi, j'ai le titre de ton bouquin sur le genre.



Bref, je dois reconnaître plusieurs choses. Je ne m'attendais pas à de telles réactions négatives vis-à-vis de mon effort d'introduire plus de science dans nos discussions. Pour moi, donner un article directement plutôt que de le décrire préserve la pureté de l'information. C'est tirer l'information vers le haut. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut penser autrement, et je dis ça en toute honnêteté... Et je me retrouve à en gros si je vous suis bien, vous casser les couilles en fournissant des parcelles d'information que je juge fiable... Si antagonisme il y avait, j'espérais qu'on me réponde avec d'autres articles ou sources et ainsi élever le débat. Par exemple sur ce thread, que les personnes soient intéressées comme moi de comprendre pourquoi ces chercheurs ont identifié ces différences chez les consommateurs de stimulants hommes ou femmes. Qu'on creuse ensemble le truc, peut-être qu'on puisse ensemble trouver des nouvelles propositions de RdR ou de mises en garde, je ne sais pas. Comme les recommandations pour l'alcool, les femmes peuvent boire X verres de vins par jour sans trop de risque, les hommes X+1 ou 2. Est-ce qu'on pourrait essayer de creuser nous même pour voir s'il y aurait des recommandations à faire pour la consommation d'amphétamine ? Là où souvent la seule recommandation de l'état ou des médecins se borne souvent a : "prenez rien la drogue c'est mal".



Edit : A merde je savais pas que tu éditais ton post. Mes réactions sont donc peut être mal appropriées. Je reviendrais.

Dernière modification par g-rusalem (29 octobre 2022 à  12:48)


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cependant
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Salut,


g-rusalem a écrit

Bref, je dois reconnaître plusieurs choses. Je ne m'attendais pas à de telles réactions négatives vis-à-vis de mon effort d'introduire plus de science dans nos discussions. Pour moi, donner un article directement plutôt que de le décrire préserve la pureté de l'information. C'est tirer l'information vers le haut. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut penser autrement, et je dis ça en toute honnêteté... Et je me retrouve à en gros si je vous suis bien, vous casser les couilles en fournissant des parcelles d'information que je juge fiable...

Personne ici n'est contre une information fiable, une discussion et une démarche scientifique.

Par contre, je suis contre l'instrumentalisation de la science à des fins morales, à une utilisation pour assener des vérités "incontestables", à la reproduction de la violence systémique envers le stigmate des « drogués ».

Nous ne sommes pas un forum d'échanges en neurosciences, nous ne sommes pas tous outillés pareil dans la lecture et le décorticage d'articles scientifiques. Et sortir à tout-va des articles comme des « preuves », c'est rabaisser le savoir expérientiel, c'est jouer sur le complexe d'infériorité des toxs, ce n'est pas faire évoluer les choses.

Les articles ont leur place dans un échange théorique, tu peux ouvrir un topic. J'ai fortement apprécié ton blog et tes apports scientifiques. Mais les sortir dans des discussions où on parle d'autre chose, en déviant la discussion initiale, ça dessert la communauté à mon avis. D'autant plus que l'utilisation que tu sembles en faire souvent c'est pour reproduire les mêmes jugements qui nous mettent dans des positions inconfortables. C'est nous priver de l'agentivité, c'est virer l'empowerement car « scientifiquement c'est prouvé que...», c'est enfoncer la violence. C'est prendre de haut de ton savoir.

Le fait de ramener chaque post à l'évaluation de la toxicité des molécules, ça me saoule.
J'ai pas envie de rentrer là-dedans, à la base elle parlait de gestion de conso, de frustration et de culpabilisation. Et pour une fois qu'un OP ne culpabilise pas en sortant de la violence symbolique, bah, il faudrait la remettre à sa place en disant qu'elle ne se rend pas compte de la dangerosité de sa conso ? C'était pas ça la RdR pour moi.

Comme je l'ai déjà dit, la valeur d'un seul article, en dehors de son contexte, de l'analyse de ses biais, etc ne prouve pas grand-chose. Ça fait évoluer la science dans une évolution constante.

Mais ici, comme te citait Plotch, on est considérés comme une communauté épistémique massive, la production du savoir va au-delà de la lecture et l'écriture d'articles académiques. Nous construisons un savoir. Et on le revendique.
Je fais des sciences sociales aussi, quelque part on s'insère, en allant au-delà pour moi, dans une démarche d'éducation populaire, entendue comme

l’ambition de ne pas séparer l’action et l’analyse, de ne pas séparer celleux qui font, celleux qui réfléchissent, et celleux qui décident. C’est en cela que l’éducation populaire est directement liée aux pratiques d’autogestion (de nos activités, de nos luttes, de l’économie).

L’éducation populaire, ce n’est pas éduquer le peuple. Ce n’est pas apporter la conscience de l’extérieur à des personnes qu’on considérerait comme « à conscientiser ». Ce sont des dynamiques collectives qui permettent aux dominé-es de développer ensemble une compréhension critique de la société et des origines des inégalités sociales. Il s’agit de se donner les moyens de comprendre le monde pour pouvoir le transformer.

(tiré de http://www.education-populaire.fr/definition/).

C'est à dire qu'on produit nous-mêmes le savoir (d'où la communauté épistémologique massive).
On peut se servir de la démarche scientifique qui est bien entendu essentielle pour ne pas tomber dans des travers incongrus. Mais pour moi c'est important d'arrêter d'utiliser la science pour saper le savoir expérientiel, pour nous remettre à une place d'objets biologiques...et de la reproduire comme morale, comme instance au-dessous de tout.
La science s'insère dans une société (Plotch l'a bien mieux expliqué que moi), personnellement je veux la changer cette société.

Pour moi, c'est l'utilisation que tu en fais des articles scientifiques qui ne va pas.
Pas les articles en eux-mêmes...
Vu que tu mets en avant une certaine liberté de pensée, je t'invite à réfléchir sur ce point avant de poster le prochain article.

Dernière modification par cependant (29 octobre 2022 à  15:19)

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Anonyme2553
Invité
Non ce n'est pas de la biologie de base, en quoi biologie "de base" d'ailleurs ?...

1) La différence anatomique entre un corps masculin et un corps féminin est en effet irréfutable. Il y a de l'homme et il y a de la femme, ça saute aux yeux. A partir de la différence génitale observée (des attributs physiques), et suivant les visées premières et principales du coit chez tout être vivant, la différence génitale englobe - par ruse - chez l'être humain la différence sexuelle. Elles sont pourtant à distinguer car la première concerne la procréation, c'est-à-dire la biologie, le vivant dénué de déterminisme ; la seconde concerne l'organisation pour parvenir à la procréation, et pour cela l'homme et la femme peuvent compter sur le langage & la prime de plaisir (l'orgasme).

Pour se reproduire, il faut anatomiquement un organe génital 1 et un organe génital 2 différent mais complémentaire de l'organe génital 1. La biologie ("discours sur le vivant") se charge de les nommer pour les différencier car pour que la sexualité humaine aboutisse à donner l'illusion du rapport sexuel décorrélé de toute visée strictement reproductive, l'être humain doit affirmer son désir de l'autre par le biais du langage. C'est sur ce discours, qui ne peut pas ne pas être chez l'être humain, que s'établit la confusion - vitale - de la différence des genres.

C'est parce que l'économie libidinale de l'être humain ne repose sur aucune logique du discours que la différence des sexes, et donc des genres, réintroduit de la cohérence de façon à ce que l'acte sexuel n'apparaisse pas à l'être humain comme un impensé menaçant par lequel donner la vie équivaut en réalité à donner la mort, par lequel 1 + 1 = 1... Cela, l'être humain ne peut le supporter car il ne se soutient pas dans l'existence de la différence des sexes, mais bien de la différence des genres, du moins n'a-t-il pas d'autre choix que de le croire et de le dire.

2) Car il n'y a pas de rapport sexuel. Au sens où la sexualité chez l'être humain est une affaire de langage et non de physiologie, d'anatomie. L'identité de genre, dont l'expression chez l'être humain permet de réconcilier génitalité et sexualité, fonctionne à l'opposé des lois naturelles de la génitalité. C'est sur cette contradiction que se fonde toute la spécificité de l'être humain : chez lui, la libido d'objet est libre, c'est-à-dire libre de se fixer à n'importe quel autre être humain ; l'être humain est libre de s'adonner au plaisir génital, quelle que soit l'identité de genre de son partenaire ; pour faire civilisation, et sauvegarder la procréation, et frapper d'interdit l'inceste, l'être humain interpose entre lui et l'autre élu à la sexualité, le langage qui nomme et donc différencie. Bien plus que la différence des genres, la spécificité de la sexualité humaine se fonde sur la différence des générations et les structures de parenté...

3) Ainsi, on trouve chez l'être humain une pansexualité virtuelle déconcertante, massivement refoulée (chez les hétérosexuels comme chez les homosexuels). Refoulement nécessaire pour que l'acte sexuel nous apparaisse comme le produit d'une nécessité d'"entrer en rapport" sans percevoir l'inutilité de l'acte sexuel. Car l'être humain se débarrasse très bien de la génitalité, cf. les bébés éprouvettes.   

4) Il faut dire que l'être humain est doublement handicapé : il est doté dès le plus jeune âge du langage qui lui permettrait de dire tout haut qu'il ne sert plus à rien de s'accoupler. La ruse du genre binaire, confirmé avec "papa" et  "maman" + tous les codes sociaux, culturels appris, lui permet vite de franchir cet obstacle, au prix d'un refoulement massif. Moyennant un deuxième handicap : la lutte contre la pulsion sexuelle qu'il repère tout jeune dans le désir qui circule autour de lui, la déviation constante du flot libidinal dans des activités sociales acceptables (aimer, travailler...). Partout, l'humanité n'est qu'une envie de forniquer, baiser, quand ce n'est pas violer (si le viol est un crime, et interdit comme tel, c'est bien parce que l'être humain a toujours envie de s'y livrer). Heureusement l'être humain n'est pas comme l'écureuil ou la poule, il peut se masturber ou aller voir les putes.

5) La menace, c'est que le genre se dérobe sous l'incertitude. D'où virilité, machisme etc. Car le genre se balade, d'organe en organe, et la sexualité infantile avant l'adolescence est bisexuelle dans sa trajectoire libidinale. Le masculin et le féminin cohabitent et chez l'homme et chez la femme. Quand un homme pense faire l'amour à une femme, il faut qu'il soit bien dupe pour ne pas envisager un seul instant qu'il puisse être pour elle une femme et elle pour lui un homme... le rapport sexuel est précisément impossible au sens où il s'établit toujours sur un quiproquo rendu imperceptible par la convention du genre. Dès la naissance, l'enfant alterne entre le masculin et le féminin, dans ses identifications et ses relations inconscientes. Chez tout être humain survivent toutes les virtualités sexuelles possibles, et partant tous les genres...
 


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par filousky, le 30 Nov 2022
Salut L-Olliverstone, J'ai lu ton histoire et je pourrai écrire la même, sauf que j'ai déjà 68 ans. Vécu similaire mais quand je lis ton histoire, il n'y a que du malheur et une belle diabolisation de 'héroïne. Alors, c'est vrai que l'héroïne peut faire des dégâts mais tu ne parles à au...[Lire la suite]
 Vos bénéfices liés à l'usage des drogues
par Cub3000, le 22 Nov 2022
Hello...Je pourrais lister tout un tas d'effets positifs sur ma vie de certaines substances que je consomme, mais je vais me limiter au plus notable : Les lysergamides m'ont complètement sorti d'une sorte de rumination d'angoisses existentielles/métaphysiques qui me bouffait littéralement la vi...[Lire la suite]
 Question pour arrêt du Shit
par PrincessCarolyn, le 23 Nov 2022
Coucou ! Je suis à peu près dans la même situation que toi par rapport au shit et en suis à ma 2eme semaine d'arrêt.. Ce qui m'a paru important dans un premier temps c'est de se fixer des objectifs réalistes, et de se laisser le droit de diminuer sa conso petit à petit. Tu peux par exemple t...[Lire la suite]
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Les derniers champis

De fou - Joel92 dans [forum] craving cocaine
(Il y a 16h)
Exact mdr ! Senbei dans [forum] craving cocaine
(Il y a 18h)
merci pour avoir partagé! dans [forum] [expérience] Arrêt zolpidem + anxiolytique d'un coup = failli mourrir
(Il y a 20h)
Je balance personnes non plus ! je suis totalement d'accord avec toi ! dans [forum] Police Notice
(Il y a 2j)
Beaucoup d'intelligence ~Mychk dans [forum] Quelle sensation la première fois?
(Il y a 2j)

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