Par rapport à d’autres drogues, quelle est la dangerosité de la MDMA (ecstasy) ?

J'avais l'impression que la MDMA (MDMA pure) était relativement inoffensive, à condition que l'utilisateur reste bien hydraté et que l'intervalle d'utilisation soit supérieur à environ 3 mois. Je savais que ce n’était pas complètement inoffensif, même s’il était utilisé comme décrit ci-dessus, mais je pensais que c’était tout à fait considéré comme l’un des médicaments les plus sûrs que l’on puisse utiliser.

Pour faire court :

Si tu l'utilises de manière "sage", à savoir max une fois toutes les 6 voir 8 semaines pour pas vider les réserves de séroto, avec une dose maximale de 1,5mg/kg, ou environ 100mg + 50mg quelques heures après si besoin (dosages recommandés pour éviter de trop s'abîmer avec la MD), là oui, ça sera relativement innnofensif.

Sauf que, bien des gens dépassent TRES AISEMENT ces recommandations, et prennent des doses + élevées et plus souvent qu'il n'est conseillé, et là par contre si tu prends de la MD à trop gros dosages et/ou trop souvent là par contre ça peut vraiiiiment être catastrophique pour toi et ce même comparé à des tas des drogues réputées pourtant + dangereuses ou toxiques que la MD.

Sur la forum t'as plein de topics de gens qui font des retrospectives de leurs consommations abusives de MD, ils reportent des effets très similaires à ceux des drogues délirantes (les "délirogènes" comme on dit ici, drogues hallucinogènes ultra fortes et anxiogènes) donc tu as des hallus ultra réalistes visuelles/auditives/tactiles assez macabres souvent genre on voit des insectes, araignées etc... Qui rampent, des créatures effrayantes, des ombres/visages qui passent sur les murs, les plafonds ou qui flottent dans les airs, ou on voit les gens déformés, avec des lunettes/moustaches/signes distinctifs visuels qu'ils n'ont pas d'habitude.

Pour les effets autres que hallus on a anxiété, douleurs physiques, tremblements, parano, sensation de catastrophe imminente, pertes de mémoire courte parfois FULGURANTE au point que parler devient parfois impossible : on se souvient plus ni du début de sa phrase ni de la question que vient de poser notre interlocuteur...
Déshydratation également conséquente, tachychardie/arythmie cardiaque, sensations corporelles/bodyload assea marqué, sois désagréable sois agréable sois envahissant, en alternant généralement entre ces caractéritiques selon les phases du trip et/ou le set & setting*, et j'en passe et des meilleurs....

Après niveau toxicité pour les organes vitaux et neurotoxicité ça doit sévèrement envoyer la MD prise trop souvent/à trop gros dosages, et par là j'entends évidemment bien + que plein d'autres drogues pouvant procurer des effets similaires stimulants/euphorisants/psychedeliques en étant aussi bien dans les effets que la MD mais en détruisant bien moins le corps et provoquant moins d'effets desagréables...

Je pense à une grosse floppée d'amphétamines/cathinones aux effets dopa/adré/séroto qui pourraient servir de "remplaçant" pour avoir des effets MD like très fidèles aux effets du prod de base, mais qui puisse être pris + fréquemment car vidant bien moins les réserves de séroto (car oui, substance séroto ne veut pas dire que ça vide obligatoirement les réserves comme la MD, exemple la 3-MMC c'est vraiment pas le genre de trucs ç vider les réserves de séroto, donc typiquement c'est pour ça que les gens qui conso de la 3-MMC tous les jours même sur des mois/années s'en sortent souvent "bien" même si plein ont ramassé quand même, mais j'veux dire si on compare la situation à quelqu'un qui aurait consommé tous les jours de la MD à des dosages apportant des effets similaires à ceux que les gens ont avec leurs dosages habituels de 3-MMC quotidienne bah je pense ne pas avoir besoin de faire un dessin sur le fait que la personne qui aura pris la MD sera biiiieeen + mal en point que celle qui tournait à la 3-MMC, pour des effets absolument pas forcément mieux pour la MD voir même très certainement moins biens qu'avec la 3-MMC, qui elle garde bien mieux son interêt consommée régulièrement, même sur longtemps).

Bon, j'ai parle de l'exemple de la 3-MMC parce que c'est des effets ressemblants et que ça illustre bien, mais on pourrait remplacer ça par pas mal de stim dopa/adré/séroto.

Après en terme de drogues qui ont des effets euphorisants/stimulants/emapthogènes/sociabilisants mais sans forcément ressembler à la MD il existe des prods tels que les GABAergiques : benzodiazépines, GHB/GBL, alcool et dérivés d'alcool, baclofène...

Ces drogues provoquent des effets desinhibants, enivrants, euphorisants, anxiolytiques++, sociabilisants, relaxants++, tout en étant stimulants (même si aussi sédatifs, mais à dosages appropriés c'est possible de se stimuler avec tous les GABAergiques cités, même si les benzos moins que le reste il est vrai) le tout avec une toxicité souvent vraiment TRES moindre surtout comparé à la MD (ou même aux stimulants moins nicifs consommés régulièrement que la MD).

Alors l'alcool c'est pas top niveau propreté, ça a quand même de la toxicité, des eff secondaires... Mais ça reste raisonnable d'en consommer régulièrement à dosages modérés, et surtout déjà + que la MD.

Les benzos, le baclofène, et le GHB en revanche eux sont très très propres niveau effets secondaires si on les doses comme il faut et qu'on gère ses consos, là on peut même se lancer dans des consos quotidiennes sur des années, puis arrêter, sans tant que ça en pâtir à cause des effets nocifs, en fait à long terme, une fois la conso stoppée, les effets chiants qu'il reste c'est l'envie d'en reprendre + ou - forte selon comment tu gères ça, des problèmes de mémoire courte et quelques trucs souvent à des intensités pas fortes comme fatigue, troubles de la concentration, de l'appetit...

Je m'arrête globalement là.

J'ai essayé de chercher et je n'ai trouvé qu'un seul message,

C'est drôle, parce que moi j'ai même pas cherché, j'ai juste regardé par hasard dans les topics en suggestion à coté du tiens, et j'ai lu ceci "Vérité sur dangerosité MDMA", sujet dans lequel une personne raconte ses expériences avec la toxicité du produit :
https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … m=similard

*(Set & setting = le contexte dans lequel tu prends le prod, l'environnement quoi, et l'état d'esprit dans lequel t'es/ton état psychologique au moment de prendre le prod)

Mychkine a écrit

En revanche, je ne pense absolument pas que la MDMA puisse être considérée comme un psychédélique, malgré des similitudes indéniables (empathie, stimulation, euphorie).

Ah bon ? Et pourquoi ? Un psyché n'a t'il pas le droit d'avoir aussi des effets dopamine/adrénaline ainsi que autre que juste agoniste 5HT2A comme la plupart des "psychés normaux" ? L'AMT par exemple a aussi beaucoup d'effets similaires à ceux des amphétamines, à un niveau encore + élevé que celui de la MD je trouve, pourtant c'est toujours classifié comme psychédelique.

Moi aussi pendant un certain temps j'ai trouvé "abusif" les gens qui mettaient la MD dans la catégorie des psychés, mais il faut reconnaître certaines choses, à savoir que ça a un effet agoniste 5HT2A bien assez significatif, et des effets qu'on attend d'un psyché selon moi et bien assez d'autres gens bien assez présents eux aussi.

C'est quoi pour toi les "critères" nécessaires pour qu'une drogue soit classifiable comme psychédélique ? Pour moi ça serait dès que la substance agit comme agoniste de la sérotonine, c'est d'ailleurs la définition qu'ils donnent dans la page  psychonautwiki des psychédéliques :

Dernière modification par L'Apoticaire (07 septembre 2023 à  15:43)

Cast55 a écrit

Un peu HS mais quel dosage de L tu prends pour trouver les effets dont tu parles @toums85 ?

Chez moi ça tourne environ à 30ug. En gros ça fait l'équivalent de 1/4 de buvard correctement dosé. A ce dosage je ressens surtout le côté stimulant, connecté à l'environnement et aux autres, et amplification significative des couleurs et de l'ouïe. Mais je garde un contrôle total. Chez moi c'est mon sweet spot pour un contexte festif avec du monde.

L'Apoticaire a écrit

Ah bon ? Et pourquoi ? Un psyché n'a t'il pas le droit d'avoir aussi des effets dopamine/adrénaline ainsi que autre que juste agoniste 5HT2A comme la plupart des "psychés normaux" ? L'AMT par exemple a aussi beaucoup d'effets similaires à ceux des amphétamines, à un niveau encore + élevé que celui de la MD je trouve, pourtant c'est toujours classifié comme psychédelique.

Ah, mais pas du tout, une molécule peut parfaitement avoir un aspect psychédélique EN PLUS d'une action stimulante de type dopaminergique, comme l'AMT que tu cites, je ne pense absolument pas que les deux soient mutuellement exclusifs, mais lorsque l'un des deux côtés domine largement sur l'autre, au point de l'écraser et d'en prévenir la perception, comme c'est le cas pour la MDMA (du moins si j'en crois mon expérience personnelle), d'un point de vue purement sémantique, je ne pense pas qu'il soit pertinent de placer la molécule dans la catégorie correspondant à ses propriétés les moins exprimés...

Enfin bref, il s'agit d'un point de détail, purement subjectif à au moins deux niveaux - d'une part le ressenti et le rapport que l'on a à la substance, de l'autre celui que l'on entretient avec le langage et le processus de catégorisation en général - , mais cela me "choque" quelque peu de considérer la MD comme un psychédélique, au même titre que si l'on me décrivait la morphine comme un stimulant (ce qu'elle est à faibles doses eu égard à son action dopaminergique, mais cet angle ne domine pas l'expérience et surtout n'a rien à voir avec les stims classiques types amphétamines qui sont l'archétype de leur catégorie, et avec lesquels on compare généralement le versant stimulant des autres molécules lorsque l'on emploie ce terme)...

Cela reste (en partie) une question de sémantique, mais je reconnais ton point de vue sur la molécule est intéressant (et surtout s'appuie sur une expérience plus étendue et significative que le mien).

Moi aussi pendant un certain temps j'ai trouvé "abusif" les gens qui mettaient la MD dans la catégorie des psychés, mais il faut reconnaître certaines choses, à savoir que ça a un effet agoniste 5HT2A bien assez significatif, et des effets qu'on attend d'un psyché selon moi et bien assez d'autres gens bien assez présents eux aussi.

Eh bien justement, ça ne cadre pas du tout avec l'expérience que j'ai vécue avec cette molécule, même à haute doses. J'ai bien eu à une occasion des hallucinations mais elles entraient bien plus dans la catégorie déliro (hallucinations réalistes de lunettes, guirlandes et flashes lumineux, insectes géants...) que psychédéliques. Et pourtant j'avais pris bien plus que la quantité recommandée (peut-être 200-300 mg) ; peut-être le psychédélisme est-il plus marqué à doses plus élevées, mais je ne trouve absolument pas que la MD l'exprime dans le cadre d'une utilisation normale. Les gens que je connais ne remarquent pas non plus de grande similitude entre les psychés classiques et la MD.

Mais il s'agit encore une fois de mon vécu personnel, je suis tout à fait prêt à admettre qu'il ne cadre pas avec le tien et soit même minoritaire.

C'est quoi pour toi les "critères" nécessaires pour qu'une drogue soit classifiable comme psychédélique ? Pour moi ça serait dès que la substance agit comme agoniste de la sérotonine, c'est d'ailleurs la définition qu'ils donnent dans la page  psychonautwiki des psychédéliques :
Image: https://www.psychoactif.org/forum/uploa … 153200.png
https://psychonautwiki.org/wiki/Psychedelic

Je baserais surtout ces critères sur une évaluation subjective. Certaines substances sont clairement agonistes 5HT2A, mais manquent de ces effets justement (je citerai le lisuride, antiparkinsonien, ou la cabergoline, médicament aux usages variés). Tout comme la sérotonine elle-même - je ne pense pas que le tramadol ou les ISRS puissent être vus comme des psychédéliques, et pourtant ils activent tous deux les 5HT2A (certes de façon indirecte, en libérant et/ou inhibant la recapture de la sérotonine).

Cela dit il est probable que ce soit la façon dont l'agoniste agisse sur le récepteur (et la forme qu'adopte ce dernier sous l'action du liant) qui en détermine in fine le caractère ; donc peut-être qu'une définition pharmacologique resterait pertinente, mais elle ne semble pas encore accessible eu égard aux connaissances actuelles.

Pour répondre à ta question, je dirais : accélération du processus de pensée, facilité et incontrôlabilité des associations mentales, originalité de la cognition, profusion idéative, approfondissement des émotions et ressentis (émotionnels et sensoriels), alternance rapide de ces derniers en passant d'un équilibre mental à l'autre. Eventuellement empathie, sensation de présence, d'harmonie avec l'extérieur. Disorsions visuelles des formes, des couleurs, avec hallucinations et déréalisation dans les cas les plus extrêmes.

Ce type de critères rend les catégories afférentes beaucoup plus difficile à définir que ceux ancrés dans la pharmacologie, mais est (selon moi) plus pertinent en ce qui concerne la classification des drogues, dont le principe et l'intérêt même consistent en les effets subjectifs qu'elles procurent...

En fait ma méthode s'apparente réellement (dans la forme) à un diagnostic à partir de symptômes psychiatriques, ce qui n'est pas aussi précis et univoque qu'un examen de la pharmaco, mais est amha plus proche de la réalité "vécue" des usagers qui devrait, selon moi toujours, rester la référence dans ce processus.

Mychkine a écrit

J'avoue qu'en ce qui me concerne, les opis de palier 3, que ce soit la morphine, l'oxy ou l'héro, ne m'ont jamais vraiment montré d'effets stimulants, j'étais toujours ou presque sédaté, au mieux légèrement, au plus au point de m'endormir assis, et ceci avec tout un éventail de doses différentes.

Encore une fois question de nombre de prises : la plupart des gens n'ayant jamais été dépendant aux opis ou alors moins de 1-2 ans quotidiens, ont des effets plutôt sédatifs avec l'héro, mais après quelques mois voir 1 voir 2 ans de conso quotidienne ça devient généralement bien moins sédatif et + stimulant, et pour globalement toujours à moins de faire des grosses pauses ou d'avoir des héroïnes de méga qualité particulièrement séatives.

Moi aussi mes quelques dizaines de 1ères prises de paliers 3 c'était sédatif peu import les doses, mais depuis que j'en prends tous les jours depuis + de 2 ans c'est de + en + stimulant (même si pour mon cas c'était aussi stimulant au début, même si pas non plus dès le tout tout début mais pas loin).

Mais comme tu le dis à propos de la MD plus bas, je n'ai jamais essayé de faire ressortir ce côté-là ; peut-être que je parviendrais à le faire apparaître en modulant le set&setting, mon état d'esprit et le contexte de prise.

Carrément.

J'ai tout de même l'impression d'après tes descriptions que l'aspect psyché de la MDMA est plus difficile à atteindre que celui du LSD (en tous cas chez moi car même pris "à l'arrache", dans des circonstances improvisées, j'arrive à obtenir des effets bien caractéristiques avec les psychés classiques), possiblement parce qu'ils pourrait être masqué par les propriétés entactogènes et stimulantes de la sérotonine elle-même qui déferle à plein flots,

C'est normal, car le LSD est beaucoup + psyché que la MDMA ne l'est, pour imager ce que je veux dire je vais essayer de diviser les effets des 2 en pourcentages :
-La MD je vois ça comme étant 25% psyché (agoniste séroto quoi), 25% dopa+adré, et 50% d'autres actions sérotos
-Alors que le LSD c'est + du 80% d'action agoniste séroto et 20% sur la dopamine, ce qui fait qu'avec cette vision des choses une petite dose de LSD sera 3x plus psychédelique qu'une petite dose de MD, donc ce que tu reportes est tout à fait normal, d'autant que ouais, quand on mélange des dopa+adré à des psychés, peu importe la dose des 2 j'ai toujours l'impression que ça "bride un peu le psyché" d'une certaine manoère, on a encore les effets eupho et stim mais pas mal d'effets plus spécifiques des psychés passent un peu à la trappe quand on mélange avce du dopa+adré, et potentiellement + avec les autres actions séroto qu'a la MD.

Alors le LSD a une certaine action dopa, et une adrénergique assez négligeable, mais pour autant je trouve que ça rend pas pareil que de mixer un stim NDRI + un psyché, avec le LSD on arrive à avoir un trip assez classique même avec l'action dopa pourtant bien présente.

ou même que le 2C-b d'ailleurs (qui, je suppose, doit avoir un rapport "psyché-5HT2A"/sérotonine plus élevé que la MDMA). Et puis je sais assez que ce que l'on attend de la molécule va également jouer un rôle prépondérant dans le spectre d'impressions subjectives qu'elle procure.

Le 2C-B c'est une action assez particulière, en fait son action 5HT2A est pas si significative que ça dans ses effets (du moins comparé aux autres psychés) c'est plutôt l'action agoniste 5HT2C qui agit chez le 2C-B, tout comme c'est le cas chez pas mal de dérivés de mescaline, dont du coup les DO-X, les autres 2C-X, les NBOH, les NBOME...

Ca ne libère ou n'inhibe pas de sérotonine le 2C-B, on suppose une action sur la dopa car ça le fait chez le rat mais du coup on est pas sûr pour l'Homme, mais ça paraîtrait pas illogique que ça soit le cas.