Depuis plusieurs semaines, l'ambiance se dégrade sur Psychoactif 

#51 Posté par : psychodi 09 septembre 2022 à  14:21

Gesus a écrit

...
Chez certaines personnes, le forum peut conduire à l'escalade. C'est une réalité. C'est l'information, elle peut être à double tranchant. Ca serai cool qu'on puisse discuter de comment on peut prévenir les gens qui débarquent ici de ce risque d'être pris dans le trip "essayez les tous". Peut-être qu'on peut pas. Peut-être qu'on peut mettre un disclaimer ou je ne sais pas quoi. Peut être que la proportion des mecs qui se tapent l'entièreté des dissos existant est minime, l'Apo et moi seulement. Mais si vous êtes contre toute critique potentielle de PA, on ne peut pas avoir cette discussion.

je reviens quand même parce que je ne comprends pas ton positionnement, Gesus ...
"Chez certaines personnes, le forum peut conduire à l'escalade. C'est une réalité." peut-être que tu nous parles de TOI, là ? Et si, sur la totalité des gens qui viennent, "certaines personnes" sont dans "l'escalade" (notion un peu surannée, non ?) ...n'est-ce pas avant tout de leur responsabilité ? Quand je passe au rayon alcool au supermarché, j'ai le choix de TOUT acheter ... je ne le fais pas pour autant... ça interroge sur les CHOIX que les gens vont faire... et personne sur le forum ne tient généralement de discours allant dans le sens d'une incitation/invitation à tenter quoi que ce soit ...alors ? faut-il pour autant supprimer les sources d'information sous prétexte que cela peut tenter quelques un.e.s ? ...oui, c'est "à double tranchant"...non, ce n'est pas "pervers" parce que la perversion implique l'intention de nuire, ce qui n'est pas le cas sur le forum...c'est peut-être juste un effet collatéral de la RdR, mais qui ne concernera qu'une petite partie de l'ensemble des gens qui consultent le site (après, ni toi ni moi n'avons de statistiques à ce sujet ... est-ce que lancer un petit questionnaire aiderait , en page d'accueil ? avec une question simple du style : venir sur le forum vous a-t-il incités à consommer d'autres drogues que celle(s) à propos desquelles vous cherchiez des informations ? ...je sais pas, hein, je tente de réfléchir, de "penser plus fort"...)
je ne suis pas sûr du tout que les animateurs et modo refusent "toute critique potentielle du forum", vu ce qu'ils et elles prennent dans la tronche régulièrement, leur souplesse, leur patience (la preuve, on continue à échanger là non ?) est toute à fait respectable ... par contre, de ton côté, on a l'impression que tu n'attends que ça : la polémique. Au point de ne pas voir à quel point les divergences d'opinion sont acceptées et discutées (avant le ban en général)...après, on ne peut rien faire contre les bénéfices de la jouissance, hein (et je parle pas de plaisir, mais de jouissance, au sens psychanalytique...)

#52 Posté par : Mychkine 09 septembre 2022 à  17:32

psychodi a écrit

Et si, sur la totalité des gens qui viennent, "certaines personnes" sont dans "l'escalade" (notion un peu surannée, non ?) ...n'est-ce pas avant tout de leur responsabilité ? Quand je passe au rayon alcool au supermarché, j'ai le choix de TOUT acheter ... je ne le fais pas pour autant... ça interroge sur les CHOIX que les gens vont faire... et personne sur le forum ne tient généralement de discours allant dans le sens d'une incitation/invitation à tenter quoi que ce soit

Pour ton exemple, si c'était le cas, (si ton choix était absolument libre de tout influence) la publicité pour l'alcool et ses budgets colossaux n'existerait tout simplement pas.

Pour le reste, j'y réagis plus bas.

AnonLect a écrit

C'est la logique qui conduit à interdire les clopes dans les films, la conso de drogues, les jeux violents, les scènes de sexe ... Enfin tu peux tout faire avec ça

Pour le coup les clopes dans les films, ça me paraît justifié. Quand tu vois tes idoles s'en griller des camions en ayant l'air badass et en pleine santé, forcément ça donne envie de faire pareil. Les jeux violents c'est une problématique différente pour moi.

L'ennui avec l'"incitation", c'est qu'elle n'est pas toujours explicite justement**...
Et pas tjrs volontaire non plus.

Et, difficulté supplémentaire sur laquelle j'insiste, le ressenti de l'implicite d'une déclaration n'est pas tjrs en adéquation avec l'intention du locuteur.


Je profite de ton post pour rebondir sur une remarque que j'ai vue ça et là de la part de quelques modérateurs, et qui rend la ligne directrice du forum un peu confuse pour moi...

Ceci parce que le remplacement récent d'UD par PUD, indique à mon sens que la modération semble considérer le cheminement inconscient d'une idée comme une force motrice suffisamment importante pour qu'il vaille la peine de chercher à l'infléchir, et assez malléable pour que l'effort n'en soit pas vain.

(C'est, d'ailleurs, le même raisonnement, que je trouve personnellement valable, et que Morning Glory partage, qui conduit à faire l'apologie de l'écriture inclusive.)

Et pourtant, j'ai pu lire que pour certains l'addiction (psychologique, je ne parle pas de dépendance physique) n'était pas une maladie***.

Il me semble dangereux d'émettre de tels propos qui, pour le coup, "banalisent" la prise de prods régulière et soutenue et ses conséquences non immédiatement pharmacologiques, en particulier sur le fonctionnement cérébral.

On ne peut pas affirmer d'un côté que la décision de consommer de psychotropes relève - exclusivement et constamment - de la responsabilité de l'individu qui consomme, et de l'autre admettre le caractère impérieux - impératif - des pulsions qui traversent l'esprit une personne psychologiquement addicte à un produit.

Nier ce dernier fait reviendrait à donner raison aux simplifications grossières (que tout le monde ou presque ici combat) qui présentent l'addiction comme un "manque de volonté" de la part de l'UD*... À moins de croire que l'on peut être responsable de quelque chose qui ne dépend pas de notre volonté. Ce qui me paraît contradictoire.

Je ne dis pas que PA nie que l'addiction existe, au contraire ! Mais cette posture s'inscrit dans une conception plus globale de la "volonté" et du "libre arbitre", i.e. la relativisation de l'importance des délibérations conscientes dans le choix !

En bref.

Ou bien l'on admet que la répétition d'une idée implicite véhiculée par un choix de termes, la visite d'un site, l'ensemble des situation vécues, et l'exposition soutenue à ces dernières n'a pas la capacité d'exercer une influence sur le comportement d'une personne, ce qui revient à considérer la "volonté" comme seul arbitre éclairé de l'individu avec ts les problèmes que cela pose et à balayer d'un revers de main les explications de g-rusalem/Gesus.

Ou bien l'on considère que la capacité à manipuler, de façon délibérée ou accidentelle, les automatismes d'une personne, i.e. la façon qu'elle aura de réagir/penser dans une situation donnée, par exemple, penser que la consommation de drogues est "bénigne" ou ne pas associer un danger potentiel (sans stigma, c'est aussi le cas pour la conduite, l'alpinisme, etc. qui ont également leurs plaisirs et leurs risques ; et, quand personne ne mettait de ceinture de sécurité, cela conduisait précisément à cette "banalisation du risque" dont on a parlé ici ; et, ici ce n'est pas à la RDR "physique" que je fais référence mais à la dépathologisation de l'addiction p. ex.) à ce comportement, existe et peut reposer sur les éléments décrits plus haut.

Mais soutenir les deux simultanément me paraît être une position intenable.


Pour ma part je partage l'avis de Gesus sur certains points, notamment le portail vers la découverte de drogues diverses que peut constituer psychoactif. Cela a été le cas pour moi, même si j'ai tjrs réussi à gérer ma conso, je n'aurais pas consommé certains prods sans l'aide - involontaire - du forum. Pour la banalisation de la conso (hors addiction), je suis plus partagé, mais ça reste mon ressenti personnel et je conçois tt à fait que d'autres que moi y soient plus sensibles, cf. ce que j'ai écrit plus haut sur la subjectivité de l'implicite.

Désolé pour la prose un peu confuse ou lourde, je sors d'une journée de vendanges, je suis crevé et j'ai vraiment la flemme de tout épurer ce soir...


*Évidemment, la "volonté" est indispensable pour combattre une addiction, mais elle n'est pas la seule variable (qui sera pour moi, tout en condensant bcp, le rapport volonté sur douleur ressentie - simplification là aussi, énormément de variables entrent en compte justement, je ne poursuivrai pas ici, surtout qu'on touche à la problématique ultra-complexe du libre arbitre).

**Mention spéciale aux publicitaires... Qui s'opposent d'ailleurs habituellement en toute mauvaise foi à l'interdiction de leurs productions au nom du "droit à l'information"... RAV avec le forum, je voulais juste partager cette info que je trouve désolante.

***Si tel était le cas, les troubles obsessionnels compulsifs (qui ne sont rien d'autre qu'une addiction à une série de rituels comportementaux) ne seraient pas une maladie... Or bien que la définition exacte de la "maladie" soit parfois diffuse, je (et la majorité des données scientifiques vont dans mon sens) ne pense absolument pas que l'addiction - de façon générale - entre dans la catégorie des "cas limites" de cette entité.

#53 Posté par : AnonLect 09 septembre 2022 à  17:48

Mychkine a écrit

AnonLect a écrit

C'est la logique qui conduit à interdire les clopes dans les films, la conso de drogues, les jeux violents, les scènes de sexe ... Enfin tu peux tout faire avec ça

Pour le coup les clopes dans les films, ça me paraît justifié. Quand tu vois tes idoles s'en griller des paquets entiers tout en ayant l'air badass et en pleine santé, forcément ça donne envie de faire pareil.

Salut,

Juste sur ça très rapidement : Oui bien sûr que ça donne envie de faire pareil ! Et je dis pas que ces situations me donnent pas envie de fumer...

Mais merde quoi, un film ça ne prescrit pas un comportement, c'est juste une histoire qui représente plus ou moins la réalité, ou du moins une réalité possible, cohérente.

C'est cool de faire des trucs badass avec une clope au bec, donc une telle représentation dans les films me choque pas, au contraire. Ça rajoute un petit quelque chose pour qu'un personnage badass devienne... BADASS !

Pour moi peu importe l’effet concrets que peut avoir telle ou telle représentation dans un film*, c'est un risque à prendre pour voir des films dont le soucis principal n'est pas de faire attention à ça,ça,ça,ça,ça,ça et encore ça pour éviter toute représentation qui pourrait poser le moindre problème quelconque. Je veux juste voir des films bien réalisés, et dont le soucis principal est de mettre en scène de manière réussie des acteurs, dans un scénarios bien écrit et cohérent.

En bref, qu'il nous fasse ressentir des choses et fournisse une belle mise en scène, rien de plus.

* Bien sûr cette logique s'arrête aux films purement propagandiste, visant à diffuser explicitement des messages de haine ou assimilés.

#54 Posté par : prescripteur 09 septembre 2022 à  18:27

Sauf que

https://www.lapresse.ca/cinema/nouvelle … argent.php

Pour Mychkine,

En fait tout dépend de ce que tu définis comme "maladie".
Si c'est quelque chose de négatif pour la personne, il appartient à la personne de le dire.
Mais si c'est quelque chose de négatif pour autrui (donc qui n'est pas la personne) on rentre dans un subjectivisme difficile à gerer. Pour beaucoup de personnes l'homosexualité, le handicap etc..  sont des "maladies".
Quelqu'un qui a, par exemple, une malformation d'une main est il malade ?

Donc plutot que d'utiliser des mots necessairement flous, utilisons des concepts mieux définis.
L'addiction est un problème de santé pour l'usager s'il le pense ainsi.
S'il ne le pense pas c'est une consommation problématique (et il faudra alors définir en quoi et pour qui).

Penses à la consommation d'alcool par exemple.
Définis tu TOUT buveur d'alcool comme un malade ?
Pour moi il y a les buveurs sains et les addicts alcooliques (ceux qui voudraient arreter le consommation et n'y arrivent pas). Pour moi un alcoolique est bien un "malade" (mais s'il refuse ce terme pourquoi insister pour lui imposer ?).
Et il y a les buveurs problématiques qui ne se considèrent pas comme alcooliques , bien qu'on puisse identifier des problèmes liés à l'usage.
La prise en charge médicale peut se faire sans necessité de coller une étiquette telle que "malade".

Pour le tabac c'est encore plus compliqué puisque le tabagisme n'est pas vraiment une maladie mais qu'il entraine des maladies reelles (cancer, cardiopathies etc..).
Un fumeur est il un "malade" ? La plupart repondront non et pourtant il en meurt 70 000 tous les ans.

Mais la "drogue" ce n'est pas pareil ! En fait la plupart des "drogues" n'entrainent pas plus d'addiction que l'alcool mais pour beaucoup de gens un usager est un "malade".

Ceci montre que quand le débat porte sur des concepts et pas sur la réalité c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. faut il soigner (contre leur volonté) les "malades drogués" comme le demande E Ciotti ? Il est clair que les "malades" pour E Ciotti ne le sont pas forcément dans la réalité.
De même de nombreux politiques veulent "protéger la jeunesse" en l'emprisonnant ou en leur interdisant une vie sociale et professionnelle épanoiue. Là encore on traite un concept flou et pas les gens reels.
Rejoins ma croisade contre le Mal !!! 

Amicalement

#55 Posté par : pierre 09 septembre 2022 à  20:31

Bonjour,

nous avons fermé ce blog, et  nous sommes en train de  faire le ménage.

d'abord merci pour tout les messages de soutien. c'est impressionnant de lire que PA serve à ce point, et c'est toujours une suprise pour moi.

Je signale à nouveau que les doubles compte sont interdits sur PA. Nous avons donc banni et supprimé les pseudo qui étaient des doubles comptes mais aussi banni leur messages.

Il y avait aussi beaucoup de messages qui ne traitaient pas du sujet, comme "RDR vs prévention". Si vous le souhaitez vous pouvez toujours ouvrir une discussion sur ce sujet éminemment politique, mais ca ne se traitera pas dans ce blog.

Bonne soirée
Pierre