Methode chinoise tisane bulbes pavots / PsychoACTIF

Methode chinoise tisane bulbes pavots

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cependant
sans remède
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Salut tout le monde,

je galère un peu dernièrement avec ma conso occasionnelle qui s'étale dans le temps.

J'ai développé une petite accroche physique aux opis, avec quelques symptômes, pas encore trop horribles. Pour l'instant ce n'est que de la traspi, des frissons, des larmoient un peu, un peu le nez qui coule, un peu de fatigue et un peu de chiasse vite fait.

Mais cela ne m'empêche pas de bosser par exemple, ni de dormir.

D'habitude j'amortis mes sessions de came à la codéine, mais là j'en ai plus. J'ai par contre trouvé pas mal de bulbes de pavots.

Alors je me demandais s'il y en avait d'entre vous qui avaient déjà essayé de faire une méthode chinoise avec de la tisane de pavot...quelles doses ? pour combien de temps ? (j'imagine ça dépend de l'accroche initiale...).

Bref, là j'ai essayé et je crois que 9g m'enlèvent tout symptôme de manque+euphorie/bien-être opiacé...
Déjà, dans votre expérience, vaut mieux trouver un dosage qui, tout en enlevant les symptômes de manque, ne défonce pas ?

Puis, comment avez-vous fait pour calculer ?

Genre, si disons 10g c'est la dose initiale pour ne pas sentir le manque (j'ai arrondi juste pour les calcules), on calcule une baisse de 10% par jour (c'est le poids à sec des bulbes, pas du tout le contenu d'alcaloïdes, difficile à estimer).
Ça vaudrait dire que 10+9+8,1+7,2+6,3+5,4+4,5+3,6+2,7+1,8+1,5+1,2+1+0,9+0,8+0,6+0,5+0,3+0,2+0,1+0
Du coup, dans l bouteille initiale je dois mettre 65g environ de bulbes ?
Et si par exemple je vais mettre 2l, le premier jour pour boire l'équivalent de 10g, faut que je boive 307,69ml de tisane et je remplace la même quantité par de l'eau ?
Au bout de combien de jours je serais à zero ?

Sincèrement je me perds !!!

Merci pour vos expériences et l'aide aux calcules smile

ps. oui, en 2021 je verrais avec un CSAPA, une prise en charge globale, sous surveillance médicale est toujours conseillée ! Mais là tout de suite, j'aimerais bien essayer ça d'abord...

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filousky 
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cependant a écrit

Genre, si disons 10g c'est la dose initiale pour ne pas sentir le manque (j'ai arrondi juste pour les calcules), on calcule une baisse de 10% par jour (c'est le poids à sec des bulbes, pas du tout le contenu d'alcaloïdes, difficile à estimer).

Une baisse de 10% par jour n'est pas la méthode chinoise, c'est une baisse rapide qui te fera arriver les phénomènes de manque rapidement.

Ce que je te conseille, en me calquant sur le sevrage de méthadone par cette méthode (je l'ai fait et sevrage les doigts dans le nez en rigolant)

Il te faut posséder à peu près 45 fois la dose quotidienne dont tu as besoin au départ pour ne pas être en manque. soit 400 g de têtes d e pavot sèches.
Tu te démerdes pour réduire ton rachacha jusqu'à une forme sirupeuse et tu dilues le tout dans 1 litre de sirop sucré. Tu fais tes calculs sur quel nombre de ml à prendre pour avoir ta dose, tu la prends et tu remplaces la quantité retirée par la même de sirop pur. Les diminutions quotidiennes deviennent alors imperceptibles par notre corps et le cerveau est trompé. Au bout de 5 semaines, tu es sevré sans avoir ressenti de manque. Il te reste le post sevrage à affronter.

SI tu pars sur 10% par jour, tu vas droit dans le mur.

Amicalement

Fil

Dernière modification par filousky (26 décembre 2020 à  16:37)


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cependant
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Merci beaucoup pour ta réponse,

filousky a écrit

Il te faut posséder à peu près 45 fois la dose quotidienne dont tu as besoin au départ pour ne pas être en manque. soit 400 g de têtes d e pavot sèches.

ok, c'était ça l'info que je ne connaissais pas !

Bon alors, je ne sais pas si j'en ai assez...je vais voir. D'autant plus que ça se trouve 6g ça me suffit (je dois expérimenter).

Et c'est pas con de réduire en rach, histoire de ne pas boire des tasses et de tasses de tisane dégueu...

Après je parlais de 10% parce que c'est ce que je fais avec la codéine et ça passe pas mal en général pour moi, mais c'est sûr que le principe c'est de réduire le plus doucement possible.

Mon but d'ailleurs, c'est plutot de faire une pause qu'un sevrage véritable. C'est comme ça que j'ai fonctionné jusqu'à là et ça me convient...

Merci en tout cas

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cependant
sans remède
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Alors, en y reflechissant, j'ai encore quelques doutes :

filousky a écrit

1 litre de sirop sucré

tu veux dire genre sirop de grenadine ? À diluer dans l'eau ? C'est pour une question de conservation, c'est ça ?

filousky a écrit

Tu fais tes calculs sur quel nombre de ml à prendre pour avoir ta dose

Du coup imaginons : 1 l de sirop + 250ml de rach, ça fait 1l25 à 400g de bulbes. S'il me faut 10g, ça correspond à 31ml de mélange sirop, c'est bien ça ?

Et si jamais l'effet ça ne devait être assez long (normalement une tisane je la sens bien le lendemain aussi, mais bon, je me demande), je pourrais diviser par deux et en prendre deux fois par jour sans compliquer les calculs ?

Naturellement j'imagine qu'à chaque écart pendant les 5 semaines, faut recommencer du début ?

Merci beaucoup !!!

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filousky 
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Mes excuses Cependant, j'ai sorti ça comme si le rachacha était du sirop de méthadone dont la tenue est de de 24 heures. Donc, bien sur, à adapter à deux prises ou trois si il le faut. Le principe même est d'avoir une concentration constante d'opiacé qui diminue de prise en prise sans que ton corps ne le remarque.

Il faut encore trouver le moyen d'appliquer ça au rachacha dont je ne connais rien en terme de conservation, dilution, etc ...............

L'idée est de continuellement diminuer le dosage de façon quasi imperceptible par ton organisme jusqu'à ce que le dosage réel soit "peanuts".
Que cela se fasse sur quatre ou 5 semaines, je )pense que ça doit marcher de façon presqu'identique.

Je n'ai pas vérifié ta règle de trois.   

cependant a écrit

Naturellement j'imagine qu'à chaque écart pendant les 5 semaines, faut recommencer du début ?

L'idéal serait de ne pas sortir de la route pendant la durée .... Mais, l'ayant vécue à partir de méthadone, sur 5 semaines, il y a eu quelques extras, même pas mal au début. Sur la fin, l'idéal est de rester sobre pour toucher le zéro. Après, chacun est libre en connaissance de cause, de faire ce que bon lui semble.

Amicalement

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cependant
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filousky a écrit

Mes excuses Cependant, j'ai sorti ça comme si le rachacha était du sirop de méthadone dont la tenue est de de 24 heures.

Tu n'as pas à t'excuser, merci au contraire pour tes réponses...même si oui en effet doit y avoir quelques différences entre méthode chinoise aux pavots et à la métha (c'est un peu pour ça que j'ouvrais le fil wink

Sur la durée, c'est difficile à évaluer, mais si j'en prends j'ai l'impression que ça me fait bien 20h au minimum, alors que la métha pour moi c'est plutôt 48h, ça doit être une question de tolérance ?

Sur le web, je n'ai trouvé que ça qui parle de la méthode chinoise (à l'opium) :

Le retour d’Asie
Lors des longs voyages de retour en métropole par bateau, les coloniaux pratiquent une "méthode chinoise" connue pour être quasi indolore. Ils embarquent une bonne bouteille d’opium sous forme liquide ou de laudanum. Toutes les 8 heures ils en boivent un petit verre qu’ils remplissent ensuite d’un alcool quelconque et reversent dans la bouteille. A chaque consommation, le contenu de la bouteille est un peu plus dilué. A l’arrivée au port de Toulon, environ cinq semaines plus tard, la bouteille ne contient quasiment plus que de l’alcool et le sevrage, si les modalités en ont été respectées, s’est fait en douceur.

source : https://www.pistes.fr/swaps/50_143.htm

(quelqu'un aurait une idée d'ailleurs pour savoir comment on dit en anglais ? ça pourrait m'aider dans les recherches)

filousky a écrit

Après, chacun est libre en connaissance de cause, de faire ce que bon lui semble.

Oui bien sûr smile
mais en gros, quand t'as fait tes extras au début, t'avais recommencé à zéro ? ou au contraire ça l'a fait de continuer comme si de rien n'était (sans te taper du manque) ?

Bon voilà, en tout cas, là je suis en phase de renseignement, je vais m'y mettre après les fêtes

Dernière modification par cependant (27 décembre 2020 à  22:59)

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TripSitterFR
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Hum, perso je ferais attention avec les pavots. Dans le sens où, la concentration en alcaloïdes peut être assez différente d'une plante à l'autre, donc tu peux te retrouver à sous-doser (ou surdoser). Pas top dans l'objectif de la méthode chinoise.

A ta place, je partirais plutôt sur une teinture. Par exemple, réduire tous tes bulbes en poudre, bien mélanger, mettre dans un bocal hermétique puis ajouter dessus un alcool fort (genre rhum à 60%), une quantité suffisante pour recouvrir la poudre.

Ensuite laisser macérer plusieurs jours en remuant de temps en temps. Filtrer. Puis commencer des tests en y allant petit par petit peu (par exemple en mesurant avec un compte goutte). A mon avis, le résultat serait bcp plus homogène, un genre de laudanum fait maison. Mais j'ai jamais essayé, donc peut-être que je dis une connerie mais c'est comme ça que je procéderais dans cette situation.

Dernière modification par TripSitterFR (28 décembre 2020 à  00:22)


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cependant
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TripSitterFR a écrit

Hum, perso je ferais attention avec les pavots. Dans le sens où, la concentration en alcaloïdes peut être assez différente d'une plante à l'autre, donc tu peux te retrouver à sous-doser (ou surdoser). Pas top dans l'objectif de la méthode chinoise.

Merci pour ta réponse.

Mais si je les mets tous ensembles dans la cocotte, ça fait une moyenne, exactement comme pour en faire l'extrait, non ?

Après c'est vrai que l'idée de la teinture peut-être pratique et doit y avoir moins de perte qu'avec la réduction en rach...

Moi même dans un ancien post, j'avais trouvé ça: https://mycotopia.net/topic/69515-poppy-tinctures/
Il semblerait que la teinture est moins forte que la tisane...

Dernière modification par cependant (28 décembre 2020 à  01:19)

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TripSitterFR
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Possible qu'en terme d'extraction, la teinture soit moins efficace...je ne sais pas. C'était plus en terme d'homogénéité et de facilité pour doser que je pensais à cette méthode.

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filousky 
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cependant a écrit

mais en gros, quand t'as fait tes extras au début, t'avais recommencé à zéro ? ou au contraire ça l'a fait de continuer comme si de rien n'était (sans te taper du manque) ?

Désolé pour le temps de réponse. J'ai continué comme si de rien n'était sauf que je n'étais plus en manque le matin au réveil. Donc, oui je faisais des extras mais bien moins que sans la méthadone.


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cependant
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filousky a écrit

cependant a écrit

mais en gros, quand t'as fait tes extras au début, t'avais recommencé à zéro ? ou au contraire ça l'a fait de continuer comme si de rien n'était (sans te taper du manque) ?

Désolé pour le temps de réponse. J'ai continué comme si de rien n'était sauf que je n'étais plus en manque le matin au réveil. Donc, oui je faisais des extras mais bien moins que sans la méthadone.

Merci beaucoup Filousky pour ton retour.

C'est très rassurant smile

Sauf, qu'en vrai, je me demande la pertinence de ma démarche.

J'ai peur que boire pendant 45j la tisane finalement va me rendre plus accro de ce que je ne suis.

Là, j'ai pris ma dernière trace de came il y a 4j, puis passé à des boulettes d'op en décrescendo + 20 ou 40mg de codé (rien quoi) et/ou 4g de kratom.
Aujourd'hui je dois encore boire mon kratom (4.5g), je suis juste un peu fatiguée, un peu froid, bide remoué mais pas de chiasse et j'éternue vite fait. J'ai pris des médocs qui me sont prescrit par mon psy (tercian+benzo et/ou imovane pour les nuits), le moral n'est pas top mais le sommeil pas si pire.  Je ne peux pas dire de subir le manque vraiment là...

De toute façon, méthode chinoise ou pas, je sais que je ne suis pas prête à faire l'impasse sur les opis.
Je crois que ça aurait un sens me lancer là-dedans si je voulais vraiment faire une longue pause ou un arrêt un peu plus prolongé...les cinq semaines permettent surement de réfléchir et préparer la suite du sevrage.

Je me voile peut-être la face, ça fait depuis fin aout que je ne passe plus qu'un jour sans consommer. Cependant, j'ai fait plusieurs jours à 20 ou 30mg de codéine, sans trop en chier.
Mais je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie de me redefoncer à la came dès que l'occasion se présente (petites sessions de 4j à 0.5 environ par jour).

Bref, je cogite et merci pour la possibilité de le faire ici smile

Dernière modification par cependant (07 janvier 2021 à  18:05)

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cependant
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Salut,

bon du coup, pour l'instant j'ai décidé que tant qu'il me reste du kratom je vais continuer comme ça.

Là je suis à environ 4g de kratom par jour, une seule prise en fin d'aprèm quand je ressens quelques frissons.
Sinon pour le reste ce n'est pas pire : je transpire un peu (mais pas des grosses flaques), légèrement mal au bide par moment, même plus le nez qui coule, ça m'arrive de larmoyer un peu, mais pas trop de tensions musculaires, pas de courbatures ni impatiences : vraiment pas de quoi me plaindre. Le moral c'est en yoyo, comme d'hab, mais pas dans le gouffre. Le sommeil sans médocs ça marche pas vraiment, mais ça a toujours été comme ça.

Après c'est sûr que le petit coup d'euphorie opiacée, ça m'aide et tout devient plus simple (mais bon ça c'est la raison pour laquelle j'ai commencé, alors ça ne sera pas celle pour laquelle je vais arrêter wink Mais hier, j'ai même refusé de l'op, c'est dire.
En plus, j'ai réussi à éviter le piège de me bourrer systematiquement la gueule le soir pour me rechauffer un peu de l'interieur (méthode que j'avais suivie pendant un moment) : ça fait trois jours que je ne bois pas et ça ne me manque pas (c'est sûr que je suis moins accro, même psychoalogiquement à l'alcool que aux opias).

Toutefois, l'idée de la méthode chinoise je me la garde bien sous le coude s'il y a des sessions came plus longues et qu'un verre de kratom/codéine ne me suffit plus.

Du coup si entre-temps y a d'autres retours, je suis toujours preneuse.

Merci !

Dernière modification par cependant (07 janvier 2021 à  18:08)

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prescripteur 
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Bonjour,

peut etre cet article te donnera t il une idée

http://ahj.kmu.ac.ir/article_90610_ccde … c05c73.pdf

Pour la traduction de methode chinoise j'ai cherché avec opiate withdrawal methadone syrup progressive dilution et n'ai rein trouvé. Il est possible que ce ne soit pas connu dans le monde anglosaxon (ça ne l'est dja pas beaucoup en France)

Pour la moyenne si tu mets plusieurs tetes dans la marmite, ça dépend si elles viennent de champs et periodes différentes ou non. Si c'est un lot du même champ et cueillis au même moment (printemps, été...) , le taux en morphine sera probablement relativement homogène.

Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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cependant
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prescripteur a écrit

http://ahj.kmu.ac.ir/article_90610_ccdeb007d63dc977f9f2c791bbc05c73.pdf

Merci beaucoup !!
Comme toujours plein d'informations pertinentes et intéressantes !

Mais du coup, il me semble avoir compris que la conclusion de l'étude, contrairement à d'autres études mènés par d'autres chercheurs, démontre que la méthadone est quand même plus efficace que la teinture d'opium contre le manque, à doses équivalentes.

Tu sous-entend que il vaut mieux se faire préscrire de la méthadone en TSO ou protocole de sevrage que d'essayer avec les pavots ?

Je n'ai pas lu assez attentivement pour voir s'ils ont évalué le degré de dépendance des patients avant l'étude (ils l'ont fait pour l'étude par contre).

Dans ma situation actuelle je ne pense pas que beaucoup de médecins me prescriveraient de la methadone, je ne sais pas combien c'est la dose minimale, mais là j'ai presque pas de symptomes avec 4g de kratom ou 30mg de codéine par jour : la dose de métha équivalente ça doit vraiment être risible...

Et aussi, l'infusion de pavots n'est pas tout à fait la même chose que la teinture alcoolique d'opium (je ne l'ai essayée qu'une fois, pas assez pour avoir un avis clair, mais c'est vrai que contrairement à mes attentes ça avait été moins forte de ce que je m'attendais, alors que souvent la tisane m'a surpris dans le sens envers).

Pour l'instant je continue de réduire comme ça et de repousser au maximum l'accroche physique, mais après une dizaine d'années de conso, si je ne réduit pas la fréquence de mes consos à un moment le problème va se poser !

C'est assez surprenant qu'on trouve rien en anglais, c'est vrai que le XIXe ça commence à dater, mais en Angleterre la consolation d'opium à l'époque était très répandue...

Encore merci

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cependant
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En cherchant j'ai trouvé d'autres études dont un qui dit en effet

In conclusion, our main finding is that adequate suppression of withdrawal can be achieved, with minimal side-effects, in opioid-dependent individuals receiving flexible dosing of TOP. Thus, this study has provided preliminary evidence for the effectiveness of TOP in the management of opioid withdrawal. Given that TOP is a culturally acceptable alternative to methadone, which is likely to attract opioid-dependent individuals into treatment, it provides an important alternative medication for opioid withdrawal.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2661979/

Il semblerait que des doses moyennes soient le mieux pour couvrir les effets de manque.

Ils parlent de TSO et non de sevrage.
Par contre la teinture est utilisé pour le sevrage post natal des nourissons :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12032522/

Il ne me reste que trouver 8g d'op et le tour est joué pour la prochaine fois wink

Ce numéro ça l'air bien instructif, mais il ne semble pas parler de ce que je cherche :
https://www.tni.org/files/download/withdrawal.pdf

(je mets quand même le lien car ça a l'air bien fait à un premier coup d'oeil).

Ahhh,

j'ai trouvé ça :
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. … ode=isum20

mais je n'ai pas l'accès à l'article, peut-être il y a des trucs intéressants ?

Dernière modification par cependant (08 janvier 2021 à  00:08)

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cependant
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Salut,

du coup, juste pour mettre à jour :

sur un autre fil, prescripteur conseille une préparation avec 15 ou 20 fois la dose journalière pour une méthode chinoise à la métha.
Même si on redouble avec le pavot (compte tenu de la moindre durée d'action) ça fait plus 30 que 45 fois comme avait été suggéré dans le fil. Et le temps prévu serait plutôt de 2 mois...

Sinon, perso, je n'ai finalement pas essayé, je ne peux pas faire de retours.
Je m'étais démerdée pour pas trop en chier pendant arrêts et même passer une bonne dizaine de jours sans rien.
Mais dernièrement j'ai bien enchainé la came.
Du coup la question se repose.

Vu que ça n'a pas l'air si pire et que j'ai trouvé du tramadol, j'essaie d'abord de voir ce que ça donne une diminution progressive sur le court terme, en ayant toujours comme objectif l'espacement des prises plus qu'un sevrage définitif.

Voilà, voilà

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