Déclaré irresponsable à cause d'une bouffée délirante due au Hash / PsychoACTIF

Déclaré irresponsable à cause d'une bouffée délirante due au Hash

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Azerbarit 
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Salut à tous,

Si je suis d'accord sur tout ce que vous dîtes, je souhaiterais revenir sur quelque points.

Pour moi, l'irreponsabilité pénale est complètement ridicule dans cette affaire. Il est entièrement responsable de sa consommation, personne ne l'a obligé. Il me paraît hautement incensé de ne pas donner lieu à un procès, ne serait-ce que pour la famille de la victime qui hurle à une défaillance judiciaire grave, ce qui est tout juste.

Par contre, dire que le cannabis n'entraîne pas de bouffées délirantes aigües ou dans de très rares cas, ce n'est pas un propos scientifique.

Dans certains cas et avec des prédispositions génétiques, le cannabis peut amorçer des symptômes schizophréniques ou déclencher une crise psychotique aigüe.
Comme les amphétamines peuvent entraîner au bout d'un certains temps des psychoses aigües, le cannabis peut également le faire. Le risque 0 n'existe pas !

Je suis donc mitigé ; d'un côté je comprends l'avis médical, puisque lors d'une psychose, la capacité de discernement est très fortement altérée voire inexistante ; d'un autre côté, cet état psychotique trouve son origine dans un stupéfiant. Et pour une France qui ne supporte pas la drogue, ne pas faire de procès est pour moi complètement contradictoire.

Je suis dépité de cette histoire et je présente mes sicères condoléances à la famille,

Pauvre France, quand vas tu guérir de cette terrible maladie qui met en péril notre démocratie et qui nous plonge tous dans l'horreur...

Az

La société se détruit en cherchant son plaisir dans la déchéance

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Dans certains cas et avec des prédispositions génétiques, le cannabis peut amorçer des symptômes schizophréniques ou déclencher une crise psychotique aigüe.
Comme les amphétamines peuvent entraîner au bout d'un certains temps des psychoses aigües, le cannabis peut également le faire. Le risque 0 n'existe pas !

Mais est ce suffisant pour aggraver la responsabilité pénale de TOUS les consommateurs de cannabis et dans TOUS les cas ?  C'est ça l'enjeu ! Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Azerbarit 
Psycho junior
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prescripteur a écrit

Mais est ce suffisant pour aggraver la responsabilité pénale de TOUS les consommateurs de cannabis et dans TOUS les cas ?  C'est ça l'enjeu ! Amicalement

J'ose espérer qu'une jurisprudence assez clair mettra de la lumière sur cette sombre affaire.

On peut réprimer un consommateurs de stupéfiants lorsque sa consommation est associé à des risques majeurs ; Ex : au volant

En revanche, si la crise psychotique s'était déclenché par l'administration d'un traitement duement préscrit (ex : Méthylphénidate), alors il est déclaré irreponsable.

Il est rare de croiser des consommateurs qui ne sont pas consicients des risques d'une consommation de stupéfiants.

Après dans ce cas précis, on ne parle pas d'aggravation de sa situation, mais bien de la tenue d'un procès.

Enfin, cette affaire est très complexe, et j'ai l'impression que l'opinion public et les médias y jouent plus que la justice...

Douce France...

Amicalement


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Biscuit 
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Je ne pense absolument pas que tout les consommateurs de cannabis savent ou sont conscient qu'ils risquent de faire une bouffée delirante lorsqu'ils consomment !! Loin de là même !! Pour beaucoup fumer du cannabis c'est inoffensif et c'est tout, c'était le cas dans mon cercle d'amis au lycée. Les jeunes ou même des moins jeunes s'en tape un peu de ce genre de truc, ils veulent consommer en paix c'est tout. Évidemment il y a une partie des gens qui sont conscients des risques mais je pense qu'on est très loin de ce que tu dis ou serait rare les gens n'ayant pas connaissance des risques... Les dealeur ils vont pas dire au jeunes qui vont chercher leur matos "attention il y a des risques psychiatriques"...

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prescripteur 
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Bonjour, je doute que la Loi ou la jurisprudence soient claires et raisonnables si elles sont prises sous le coup de la colère (légitime dans le cas de Mme Halimi).

Je pense que faire remonter la responsabilité (et la culpabilité) au début de la consommation n'est pas raisonnable. Même si le cannabis a été accusé (de même que les autres produits, les stimulants notamment), le lien de causalité n'a jamais été vraiment prouvé. Ce n'est pas le cas avec l'alcool qui entraine des ivresses et des psychoses par toxicité neuronale et est responsable d'un grand nombre de violences par l'un ou l'autre mécanisme.

Les psychoses surviennent , comme chacun sait, en dehors de toute consommation et sont assez fréquentes (0,7% de la population mondiale, 600 000 en France).

https://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-schizo.pdf

De plus l'appétence pour les psychotropes est fréquente dans les psychoses, et peut être même avant toute manifestation clinique répertoriée.

Donc la relation entre cannabis ou autre produit et psychose est multifactorielle et non "systématique". Il serait donc excessif et probablement inefficace de faire reposer une responsabilité systématique sur les consommateurs dès le début. En tous cas si c'était le cas il faudrait l'étendre à la consommation d'alcool.

Alors que faire ? Je propose de n'invoquer une responsabilité que quand la consommation devient "problématique", c'est à dire lorsqu'on peut constater des signes évocateurs de psychose ou de conduite potentiellement dangereuse (y compris propos haineux ou raciste), qu'elle soit apparemment liée à une consommation de psychotrope ou non (et dans ce cas comprend aussi les risques de comportement terroriste ou de violence raciste, sexiste etc..) .
Evidemment dans ce cas la responsabilité ne portera pas sur la seule personne, parfois "irresponsable" (même en dehors de l'ivresse ou de la crise) mais sur toute personne pouvant avoir un rôle préventif.

Pour prendre l'exemple de l'alcool, la responsabilité aggravée  de la personne peut être invoquée si elle sait que la prise d'alcool la rend dangereuse (conduite automobile, ivresse agressive etc..) et qu'elle refuse de se soigner ou d'éviter la consommation.
Mais la responsabilité de l'entourage peut aussi être invoquée, notamment cafetier ou proches pouvant prévenir les dangers de la consommation (en prenant les clés de la voiture, en prévenant la police etc..).

De la même manière, la présence de signes évocateurs de psychose ou de conduite dangereuse (avec ou sans produit)  pourrait entrainer la responsabilisation de la personne (si elle y est accessible et en dehors de l'ivresse) , mais aussi de son entourage, y compris les responsables de la sécurité (maire, police) et des soignants.

Il ne s'agit pas de les mettre en prison mais de leur imposer un devoir d'information, de sécurisation, de prévention...  dans la mesure de leurs moyens.
La personne se verrait donc proposer une prise en charge. Le refus de cette prise en charge entrainerait alors une prise de responsabilité aggravée. Si elle est alors considérée comme "irresponsable",  des mesures de sécurisation pourraient lui être imposées, allant jusqu'à l'hospitalisation sous contrainte.

Dans le cas du meutrier de Mme Halimi il semble que le délire existait depuis un certain temps. Des mesures de sécurisation auraient donc pu être prises dans l'ideal. Et il aurait été plus satisfaisant de la proteger que de punir son assassin !
Combien de fois on entend les voisins, proches dire "On savait que ça se terminerait comme ça mais personne n'a rien fait".
Il ne s'agit pas de critiquer les personnes mais le système qui peine à prévenir , pour des tas de raisons...parce que les responsabilités sont diluées, parce que chacun est libre jusqu'à ce qu'il dépasse la ligne rouge etc..

Il existe pour ce genre de cas un problème au niveau médical. Le médecin (traitant, psychiatre) est là en principe pour "ne pas nuire" au malade. Son rôle de protection de la société s'oppose donc en quelque sorte à son rôle de soignant.
Toutefois quand il agit en tant qu'expert il agit au nom de la société et non comme soignant du patient. On pourrait donc demander à certains médecins ou non médecins de devenir des "experts préventifs" et d'apprécier la dangerosité du patient avant tout acte, comme ils le font,après mais trop tard, en cas de garde à vue ou de procès.

Le signalement d'un risque de violence entrainerait la saisie de l'un de ces experts pour avis sur la dangerosité et sur les moyens de la prévenir.
Le juge des Libertés (par exemple) pourrait alors mettre en place un débat contradictoire (donc avec un avocat) avec ces experts ainsi que des experts de la famille (UNAFAM), de la sécurité en général (maire, police, justice anti terroriste etc..) et du soin (notamment psychiatrique). Il pourrait alors mettre en place des mesures de prévention qui s'imposeraient aux diverses institutions (hopital psychiatrique compris).

C'est une ébauche de proposition. Je suis conscient qu'elle risque d'entrainer des critiques de la part des défenseurs des libertés publiques, qui y verront un risque d'abus institutionnel.
Mais l'avantage est qu'il s'agirait de proteger la population et non seulement de punir. Punition dont on  sait qu'elle est souvent "moralement satisfaisante" mais peu efficace sur la récidive ou la prévention du crime.

Evidemment on me rétorquera le manque de moyens, notamment policier. C'est là qu'on pourrait proposer que les services de police qui consomment plus de 75% de leurs ressources pour attraper les fumeurs de cannabis soient re-orientés vers la prévention sécuritaire, notamment en instruisant les signalements de risque de violence et en étant suivis sur les conclusions.



Amicalement

Dernière modification par prescripteur (29 avril 2021 à  14:28)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Hilde 
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prescripteur a écrit

Je pense que faire remonter la responsabilité (et la culpabilité) au début de la consommation n'est pas raisonnable. Même si le cannabis a été accusé (de même que les autres produits, les stimulants notamment), le lien de causalité n'a jamais été vraiment prouvé. Ce n'est pas le cas avec l'alcool qui entraine des ivresses et des psychoses par toxicité neuronale et est responsable d'un grand nombre de violences par l'un ou l'autre mécanisme.

+1

C'est la perspective des conséquences de faire remonter la responsabilité aussi loin et aussi indirectement compte tenu de la consommation d'alcool en France que je trouve tout à fait délirante en effet... Ou plutôt je me demande quelle vision hygiéniste de la société ont en tête ceux qui cherchent à promouvoir cette proposition.

Dans un monde où ceux qui, pour respirer un peu d'air frais, en extérieur portent leur masque sur le menton, sont déclarés "irresponsables", "antisociaux" et j'en passe (bons à interner peut-être?) par une horde déchaînée, rien ne saurait me surprendre...

https://www.revmed.ch/RMS/2011/RMS-302/ … -dependant

https://presse.inserm.fr/alcoolisme-et- … ces/30713/

Disons que je trouve le sujet d'autant plus problématique que le lobby de l'alcool est si puissant en France qu'il réussit à ruiner les efforts de prévention primaire et secondaire de tant d'autres acteurs. Aussi invoquer la responsabilité entière de l'individu lorsque les pouvoirs publics sont si corrompus qu'ils favorisent l'action perverse du lobby alcoolier je trouverais cela fort de café.  Pour autant ça correspondrait bien à l'esprit du temps, un mépris total de la population...

...sinon on ouvrirait le débat de "la société addictogène" (voir https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 23#p549523 )

Dernière modification par Hilde (29 avril 2021 à  19:35)


Faut pas chercher midi à quatorze heures -
"19 heures c'est un peu tôt"

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Pour la frequence des pbs de violence liés à l'alcool voir

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p … olence.pdf


Résultats

A. Alcool, violences et délinquance

40%  des  sujets  ayant  participé  à  une  bagarre  dans  un  lieu  public  avaient  consommé  de  l’alcool  dans  les  deux  heures  qui  précédaient.  La  quantité  d’alcool  consommée  en  une  occasion  constituait  l’un  des  prédicteurs statistiques les plus importants de la participation à des bagarres (avec le sexe, l’âge, le niveau d’étude et l’agressivité chronique).

25% des auteurs d’agressions ayant eu lieu hors de la famille avaient consommé de l’alcool dans les deux heures qui précédaient. La quantité d’alcool consommée en une occasion était l’un des meilleurs prédicteurs  statistiques  de  ces  agressions  (avec  le  sexe,  l’âge,  le  nombre  de  frères  et  soeurs  (chez  les  femmes seulement), la crainte de perdre son emploi (chez les personnes de plus de 42-65 ans seulement), l’agressivité chronique, et une faible hypomanie (trouble de l’humeur caractérisé par une activité exagérée précédant une phase dépressive). 3

5% des auteurs d’agressions dans la famille avaient consommé de l’alcool dans les deux heures qui précédaient. Contrairement à d’autres enquêtes internationales, aucun lien significatif n’a été observé entre l’alcoolisation  habituelle  et  les  violences  dans  la  famille  (qui  sont  davantage  le  fait  des  hommes,  et  des  personnes  aux  tendances  agressives  chroniques  ayant  un  faible  autocontrôle).  Il  se  pourrait  que  cette  absence  de  relation  résulte  du  très  faible  nombre  de  violences  intrafamiliales  enregistrées  dans  notre  enquête. En  ce  qui  concerne  d’autres  formes  de  délinquance, 

32%  des  destructions  intentionnelles  avaient  été  précédées  d’une  consommation  d’alcool.  Concernant  les  vols,  de  l’alcool  avait  été  consommé  dans  20%des cas. Profil des personnes qui pensent que l’alcool les rendent agressives

6%  des  sujets  affirmaient  que  l’alcool  les  rendent  agressifs.  Après  avoir  bu  de  l’alcool,  8%  considèrent  qu’ils  perdent  le  contrôle  d’eux-mêmes,  3%  cherchent  la  dispute,  3%  affirment  devenir  méchants  ou  s’engager dans des bagarres. Indépendamment de l’âge, du sexe et du niveau d’étude, croire que l’alcool rend   agressif   augmente   notamment   avec   la   fréquence   des   consommations,   la   quantité   d’alcool   consommée en une occasion, les tendances agressives générales, les tendances dépressives et un faible auto-contrôle.

On peut voir aussi

https://www.planetesante.ch/Magazine/Ad … t-sur-deux
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (29 avril 2021 à  19:34)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Azerbarit 
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Prescripteur c'est vraiment une excellente idée.

Mais si l'on prononce la responsabilité uniquement lorsque la consommation devient problématique, alors qui est réellement responsable ? Donc une personne qui tue sous le coup de la colère lors d'une première prise n'est pas responsable ? Et dans ce cas, que faire de l'inégalité face aux psychotropes ?

En fin de compte, au reviens toujours au début. Les preuves manquent pour définir si un acte est lié ou non à une consommation problématique, de même que Trahoré à pu faire une bouffée délirante aigüe déclenchée par le cannabis mais non induite par ce psychotrope.

Dans cette histoire, il y a le fond et la forme, qui nous font hésiter et sans doute aussi les juges.

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Bonjour, en fait ce que je défend est que la personne soit considérée comme dangereuse parce qu'elle est dangereuse et non parce qu'elle fume ou consomme.
Amicalement

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Azerbarit 
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Ce que tu défend est très juste.

Mais que dire d'une personne dont la dangerosité est en relation avec la consommation de psychotrope.

L'humain n'est pas mauvais en soi, mais on l'a vu notemment avec l'a-PVP, des patients on fait l'expérience d'altération de la faculté de discernement extrême, ce qui dans ce cas rend une personne dangereuse pour elle-même et pour les autres.

Pareil pour le syndrome de sevrage. Une personne de nature gentille, empathique, qui consomme de l'héroïne, peut totalement changer de personnalité lorsqu'elle expérimente un sevrage, surtout aux opioïdes.

Les psychotropes modifient complètement la façon de penser, et c'est pour cela qu'ils sont dangereux. L'usager n'a plus conscience de sa façon d'agir.

On ne peut pas dire que la personne est dangereuse en elle-même mais que sa consommation abusive exacerbe son instinct primitif, presque comme s'il avait besoin de lutter contre quelque chose qui n'existe pas...

Mais je ne peux qu'approuver ce que tu dis, surtout lorsque l'opinion public est encore discriminante façe à la consommation de psychotropes.

Il faut qu'il y ai un grand débat un jour, à l'inverse total de ce que propose Macron parce qu'on connais tous très bien la teneur des propos qu'il va tenir...

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prescripteur 
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L'humain n'est pas mauvais en soi, mais on l'a vu notemment avec l'a-PVP, des patients on fait l'expérience d'altération de la faculté de discernement extrême, ce qui dans ce cas rend une personne dangereuse pour elle-même et pour les autres.

A ce moment là la personne est dangereuse. ça peut en effet être dù aux produits, ou non. L'important est qu'elle est dangereuse. La cause intervient sur la prise en charge ou le pronostic mais ne devrait pas être en soi (c'est à dire sans signe particulier de dangerosité par ailleurs) une preuve de dangerosité. Certains ont les mêmes consommations et n'ont aucune violence en eux.

J'ai défendu ce concept auprès de médecins du travail (dans le cadre du CSAPA) qui se demandaient ce qu'il fallait faire des employés positifs au cannabis. Pour moi c'est un indice d'alerte mais pas une preuve d'inaptitude au travail.
Si des tests ou les comportements montrent l'inaptitude au travail, avec ou sans consommation, alors ils sont inaptes. Mais si les tests et les comportements montrent qu'ils sont aptes, alors il n'y a pas lieu de les remettre en question. Mais évidemment toute consommation est un facteur de risque et il faut informer les personnes.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (30 avril 2021 à  12:58)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Azerbarit 
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Je comprends beaucoup mieux ton point de vu, et le rejoins entièrement.

Après, il y a le problème de l'inégalité face aux psychotropes, on y reviens. Comment prédire si une personne ne sera pas violente en consommant ? C'est tout la le problème.

Et qui attesteras la dangerosité d'une personne ? Sans doute que ce cas n'est pas isolé, mais on en parles beaucoup moins, du fait de la médiatisation de cette affaire et aussi parce que ce ne sont que de simples "violences" qui meritent cependant que l'on s'en occupe.

J'ai l'habitude d'attribuer aux psychotropes, la célèbre phrase que l'on donne à l'alcool : "in vino veritas", autrement dis, consommer un psychotrope ne fera qu'exacerbé la violence en l'usager, en encore s'il a cette réaction. A partir de la, on peut donc dire que Traoré était déjà violent avant de consommer et que la consommation n'a fait qu'exacerbé la violence en lui... Mais peut-on prouver que sans consommer du cannabis, il aurait été capable de la tuer, donc en étant clean. C'est tout l'enjeux de l'affaire.

Certains y voient enfin la possibilité de dire que les psychotropes sont mauvais, ce que je peut comprendre, et d'autres accablent l'accusé en disant qu'ils savaient que sa consommation aurait de forte de chance de le mener à ce qu'il a fait, ce que j'approuver personnellement.

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supermario64 
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J'espère que je ne serai pas trop HS

J'apporte vite fait ma petite pierre à l'édifice,

J'ai eu le cas concret d'un voisin violent avec sa compagne (copine) et il fumait de la Weed, ça sentait fort de ma fenêtre (je précise que nous étions seulement trois voisin dans les horizons) et les murs était en carton patte. La weed exacerbée très clairement sa violence mais je tiens à le préciser que de base le monsieur n'était pas net ! même sobre le mec respirait la haine de soi et d'autrui. C'était un petit délinquant notoire connu des services de police local et si il avait eu la main lourde sur sa copine ça ne m'aurait même pas étonné qu'il aurait fait le choix de plaider la folie à cause de la weed histoire de se défendre pénalement.

ça a duré six mois comme ça ! les objets volaient dans l'appartement du voisin au moins une fois par semaine, avec les propriétaires nous avons tenté de les foutre à la porte mais c'était un très bon manipulateur, finalement, c'est la nana qui l'à foutu tant bien que mal à la porte et elle finit par s'en aller je ne sais ou. Je précise par la même occasion qu'elle aussi n'était pas nette dans sa tête.... ^^

Je suis d'accord avec vous que les psychédéliques ne font que exacerbée dans certains cas des schémas de fonctionnement qui sont déjà acquis en la personne.

Mais très clairement, pour avoir fait l'expérience des psychédéliques, ça exacerbe beaucoup de chose en soi, en bien et en mal, certain ils sont la chance de voir exacerbée de bon côté de leur personnalité (c'est mon cas) comme par-exemple la sensibilité, la beauté du monde etc et pour d'autre ça peut exacerber des mauvais aspect de sa personnalité, paranoïa, mal-être, haine de soi et d'autrui et j'en passe.

Fin bref, tout ça pour dire que dans le cas de mon ex voisin, ce n'est pas la weed (d'après moi, je n'étais que son voisin direct, je ne suis pas médecin) qui le rendait violent, il était violent de base, il avait de base une personnalité tourmenté.

Les psychotropes ne sont pas fait pour tout le monde... ^^

Dernière modification par supermario64 (30 avril 2021 à  13:14)


Pour sonder l'enfer ou s'envoler angéliquement,
Il suffit de prendre une pincée de psychédélique

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