la Chromatographie Liquide à Haute Performance

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plotchiplocth homme
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(ce billet a pour objet de rendre accessible la compréhension d'un dispositif technique, il n'est donc pas exhaustif)

la Chromatographie Liquide à Haute Performance, ou HPLC (son acronyme en anglais), est une technique de séparation des molécules présentes dans un mélange utilisée en chimie analytique.
C'est cette technique notamment qui est employée par ATP Idf pour analyser les échantillons envoyés dans le cadre du dispositif d'analyse à distance. Dans ce cadre, le détecteur employé pour l'analyse après séparation est un détecteur à barrettes de diodes appelé DAD (diode array detector).
ATP Idf utilise donc principalement la technique HPLC-DAD pour le dispositif d'analyse à distance

comment ça marche?
Schéma de principe HPLC


Une pompe (b) préleve deux solvants (a), les mélange selon la méthode programmée, et les propulse dans le système d'analyse.

L'échantillon à analyser est injecté dans ce flux par un autosampler (c).

Le passage du mélange dans un colonne de séparation (d) thermostatée (température réglable) sépare les molécules présentes dans l'échantillon. C'est-à-dire avant la colonne (c) on a un mélange des molécules disons A+B+C, après la colonne (c) on a d'abord toutes les molécules A, puis toutes les B, puis toutes les C. c'est pour ca qu'on parle de technique d'analyse séparative.

quand une substance passe dans le détecteur (e), un signal proportionnel à sa concentration est produit et enregistré par l'ordinateur (h) utilisant un logiciel spécifique. Ce signal prend la forme d'un pic (peak), lorsqu'on analyse un échantillon on voit donc dans le logiciel d'analyse différents pics correspondant aux différentes molécules présentes dans l'échantillon à analyser
/forum/uploads/images/1678/chromatograme1.png

(éventuellement, la substance peut ensuite être récoltée par un collecteur de fraction (f) et collectée dans différents contenants (g). Cette fonction n'est pas utilisée par ATP Idf)

pour que le système puisse reconnaître des molécules et les quantifier,
on utilise des échantillons des substances qu'on souhaite ajouter à la connaissance du système, appelés standards de réference. par exemple, pour la cocaine, on a besoin d'un standard de réference qui pourrait etre une ampoule contenant 10mg de chlorhydrate de cocaine dans 1ml de solvant (méthanol par exemple).
On analyse ce standard de réference, et comme ca on calibre le système pour qu'il puisse 1/reconnaitre la molécule 2/quantifier la molécule.
- une molécule produit toujours le même spectre (on peut dire sa signature lumineuse) quand elle passe dans le détecteur (e): le calibrage va permettre au logiciel (h) d'enregistrer ce spectre pour pouvoir après le reconnaître dans un mélange (analyse qualitative)
- le signal produit par le détecteur (e) est proportionnel à la concentration d'une molécule dans le mélange: le calibrage va permettre au logiciel (h) d'enregistrer sa variation selon sa concentration pour pouvoir après le quantifier dans un mélange (analyse quantitative)
- pour une méthode donnée, les différentes molécules mettent toujours le même temps pour sortir de la colonne (d). le calibrage va permettre au logiciel (h) d'enregistrer le temps que mets la molécule ajoutée pour sortir de la colonne. (ca permet ensuite de savoir que par exemple (fictif) le chlorhydrate de cocaine sortira toujours au bout de 7mn32s de la colonne de séparation (c).) on appelle ce temps donné pour une molécule le temps d'élution, et l'ordre de sortie des molécules l'ordre d'élution

préparation de l'échantillon
quand l'échantillon est recu par la poste par ATP Idf, il est préparé en étant pesé, puis mélangé à du méthanol, puis filtré avec un filtre toupie, avant d'etre placé dans une fiole dans l'autosampler

donc, la méthode d'analyse par HPLC-DAD, ca nous permet de savoir quoi?
- une méthode donnée permet de voir un certain nombre de molécules, mais pas toutes. La méthode employée vise à permettre de reconnaître le maximum de molécules organiques connues comme drogues. mais parfois, certains pics peuvent avoir des spectres très proches, avec des temps de sortie de colonne similaires, posant des difficultés pour les analyser précisément, comme par exemples certains benzos
- si la molécule a été préalablement calibrée dans le système, elle est reconnue et quantifiée
- si la molécule n'a pas été préalablement calibrée dans le système, on voit le pic correspondant, mais on ne connait ni le nom ni la quantité de cette molécule. Quand ATP-Idf a un pic non reconnu dans une analyse, elle transmet à SINTES l'échantillon qui l'analyse. En retour, ATP Idf peut ajouter au système le nom de la molécule pour le pic donné: cette molécule sera désormais reconnue, mais pas quantifiée. c'est pour ca que de nombreuses molécules sont justes reconnues mais pas quantifiées
- si la molécule n'est pas soluble dans le solvant utilisé pour la préparation de l'échantillon, on n'obtient aucune information sur cette molécule
- si la molécule est présente dans le mélange en très petite quantité, c'est à dire en dessous du seuil de détection, la molécule n'est pas vue par le système d'analyse, elle ne produit pas de pic, on ne sait pas qu'elle est là

et la méthode employée, d'ou elle vient?
les dispositifs francais d'analyse par HPLC-DAD mettent une oeuvre une technique éprouvée utilisée en Suisse
DrugChecking1

DrugChecking2

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top ! explications claires et détaillées..partage de savoirs power !!!
 
on ne peut plus clair :)
 
Clair et précis ! Merci

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Fotch homme
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Top merci pour ce super post détaillé ! Par curiosité, comment l'HPLC se compare avec l'analyse GC-MS ? Par exemple est-ce que l'une est plus précise dans les quantités détectées / détecte plus de substances que l'autre ?

Dernière modification par Fotch (15 mars 2023 à  14:10)

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plotchiplocth homme
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Fotch a écrit

Par curiosité, comment l'HPLC se compare avec l'analyse GC-MS ? Par exemple est-ce que l'une est plus précise dans les quantités détectées / détecte plus de substances que l'autre ?

GC-MS, c'est un système de chromatographie gazeuse (GC) couplé à un spectromètre de masse (MS). C'est la technique de réference pour les analyses médico-légales

en gros, la Chromatographie gazeuse (GC), ca ressemble beaucoup à la HPLC, mais au lieu que l'analyse se passe en phase liquide, ca se passe en phase gazeuse.
A noter que ca peut poser problème pour l'analyse de cannabis, car les alcaloïdes sous formes acides THCA, CBDA vont avec la température se changer en THC, CBD, etc (decarboxylation), et donc les formes acides ne seront pas quantifiables

en gros, par contre, la spectromètrie de masse (MS), ca change grave la donne. ca donne beaucoup plus d'informations, puisque ca "compte les masses" des molécules, c'est à dire ca permet de reconnaitre une molécule en comptant les atomes qui la composent. la MS permet de caractériser la structure d'une molécule en la fragmentant (à l'aide de pleins de techniques différentes). Par contre, ca nécessite un matériel beaucoup plus lourd/plus cher

il est aussi possible de coupler la spectrométrie de masse MS avec la HPLC (HPLC-MS)


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Fotch homme
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Ah d'accord merci pour ce résumé très clair, les articles que j'avais trouvés me décourageaient de complexité big_smile

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Pesteux homme
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Merci pour toutes ces infos bien vulgarisées smile

Mais alors concrètement, coté performance dans le contexte de l'analyse des prods, qu'est ce qui différencie HPLC et CG-MS ? Qu'est-ce que HPLC va faire mieux, ou moins bien, que CG-MS ? Il y en a un des deux qui va reconnaître ou quantifier plus de molécules ? L'un a t'il un seuil de détection plus bas que l'autre ?

D'ailleurs, puisqu'on parle de seuil de détection, ça sera le même pour tous les prods, ou ça varie en fonction de la molécule ? La réponse est elle la même pour HPLC et CG-MS ?

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Locutus homme
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Salut,

Merci pour le topic, tu a bien vulgarisé le principe, dans le labo ou je travaillais avant ils en avait un couplé avec un spectro. Une machine incroyable (le prix lui aussi l'ai lol).
Je me souviens plusieurs fois pensé que j'aurai aimé "l'emprunter" pour chez moi vu l'utilité du bouzin haha (bonjour la discrétion et ça pèse sont poids aussi).

Ils avaient aussi une machine incroyable qui pouvait identifier et quantifier les bactéries, virus et champignons, de mémoire ça devait coûté plus de 50 000 Euros

Dernière modification par Locutus (16 mars 2023 à  13:01)


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plotchiplocth homme
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Pesteux a écrit

Mais alors concrètement

le GC-MS, à cause du MS, va faire beaucoup mieux. il va permettre d'identifier des molécules que l'on n'a pas "ajouté" (à l'aide d'un standard de référence) à la connaissance du système, en utilisant des bibliothèques. ce serait pareil pour une HPLC-MS, c'est le MS le gros plus

alors que la HPLC, pour qu'elle ait connaissance d'une molécule, il faudra lui "apprendre".

et le MS a un seuil de détection beaucoup plus bas/plus large. mais je ne peux pas te répondre si sur tout plus précisément, mais il me semble bien que oui. et me semble-t-il, un plus large spectre de détection si on regarde qu'avec la HPLC il faudrait déployer plusieurs méthodes différentes pour élargir le spectre des substances analysables (méthode, ca veut dire par exemple autres solvants, autre "timing", autre colonne de séparation, autres calibrages, etc)

les avantages de la HPLC dans notre cas, c'est
1/elle peut reprendre la méthode suisse détaillée ci-dessus qui est largement éprouvée, et c'est bien de s'appuyer sur une base scientifique indiscutable, et une expérience importante qui a été transféré (c'est le spécialiste suisse qui a créé cette méthode qui a fait l'audit technique lorsque ATP Idf s'est équipé)
2/elle coute moins cher qu'un GC-MS
3/elle est transportable. et la config HPLC de ATP Idf est mobile, elle est parfois déplacée pour faire des analyses ailleurs que dans leur labo. et le MS, c'est peu transportable, c'est une config bcp plus lourde, en raison notamment de l'emploi d'un gaz, et donc bouteilles et/ou générateur d'azote par exemple

c'est d'ailleurs le cas du dispositif suisse précité, qui a été conçu en configuration mobile, pour intervenir dans des dispositifs institutionnels et des espaces festifs

/forum/uploads/images/1678/club3.png

/forum/uploads/images/1678/club2.png

/forum/uploads/images/1678/club1.png



petite note: je répond au mieux, je ne suis qu'un amateur. pour porter ce projet et permettre sa création après ces 2 dernières années de travail là-dessus, je me suis intéressé à tout ca, et notamment j'ai acheté une config HPLC qui m'a permis de "démystifier" un peu tout ca wink
je raconterai bientôt cette histoire si ca intéresse, de cette machine et surtout de la rencontre qui a fait naitre ce projet porté par Psychoactif
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plotchiplocth homme
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Pesteux a écrit

seuil de détection

je vais inviter le chimiste analyste de ATP Idf à venir participer à la conversation pour répondre aux questions, je voudrai pas dire des conneries, et ils nous apprendra pleins de choses comme ca wink


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Locutus homme
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Trop bien le set up ! Sans indiscrétion, tu en a eu pour chère ?

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Morning Glory femme
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Tu es un dieu Plotch. C'est incroyable le travail que tu fais et as fait. Merci pour cette belle explication !

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plotchiplocth homme
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Locutus a écrit

Trop bien le set up ! Sans indiscrétion, tu en a eu pour chère ?

franchement non (c'est relatif). j'ai acheté aux enchères du matériel d'occasion, puis les pièces neuves pour de l'entretien/rénovation toujours aux enchères. J'ai suivi les conseils du même spécialiste suisse cité ci-dessus (les photos de suisse sont à lui d'ailleurs, je le remercie ici par la présente!), qui nous a fait un audit technique gratuit.

A ce jour, la config passe les tests de qualification et de performance. J'ai à ce jour seulement analysé de la caféine et de la vitamine B3.

Ce type de technologie existe sous forme de machines accessibles depuis la fin des années 1990. Ma config date de 2004-2008, mais la plupart des pièces ont été changées depuis. C'est à l'identique la même config que celle qu'avait un dispositif d'analyse à Vienne (Autriche) jusqu'en 2019. Si en neuf il faut compter autour de 40000€, d'occasion révisé par un industriel c'est autour de 10000€, il faut ajouter à cela une balance de précision, la colonne, des solvants, les standards, un logiciel, un ordi, etc
par exemple, pour 10000€ tu peux acheter une machine d'occaz venant de californie déjà calibrée pour les différents alcaloides du cannabis.

à ce jour j'ai dépensé 5714€. (dont 2000€ de leasing qu'il faudra bien que je rembourse un jour, et le reste des économies du confinement car j'avais la chance/privilège d'être hébergé à titre gracieux sur cette période). ce cout intègre aussi une balance, une colonne, des solvants, des pièces de maintenance d'avance, du matériel de rechange (1 pompe et 1 detecteur en plus près à l'emploi), un ordi avec un logiciel spécialisé (racheté d'occasion). La crise sanitaire a été un moment de renouvellement matériel pour beaucoup de labos, et aussi de crise financière qui fait que j'ai eu des élements contre des offres ridiculement basses aux enchères. Les différents élements viennent d'allemagne, d'angleterre, du canada, du danemark, de finlande, des états-unis, d'espagne, de singapour... Pour la rénovation, j'ai suivi les conseils du spécialiste suisse, qui avait recommandé d'acheter d'occasion et surtout de ne pas se laisser avoir par un commercial qui essaierai de nous vendre du neuf (enfin ca dépend, pour un dispositif institutionnel, c'est quand meme mieux d'avoir certaines garanties). et je connais quelqu'un qui bosse pour un industriel qui fabrique ce genre de machine, qui a pu me valider les différentes opérations/choix techniques. bien sur, j'avais déjà pleins de compétences techniques pour faire cela, acquises dans différentes expériences pro.

et puis surtout, je me suis formé (et continue) sur des forums :) ya des super forums pleins de spécialistes auprès de qui demander conseil, ou tu peux accéder à des ressources, etc

Dernière modification par plotchiplocth (16 mars 2023 à  18:56)


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plotchiplocth homme
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Morning Glory a écrit

Tu es un dieu Plotch

c'est gentil, mais exagéré MG
merci pour le mot de retour quand meme, je suis content si l'explication est à peu près claire


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marvin rouge homme
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Plotch président !!
Merci ci pour ton taf encore

(Dépêche toi, tu part en Ukraine dans 2 heures)


Un grand bravo, GG plotchounet

Tu as gaule quoi comme pouch, une mettler Toledo je suppose, ou autre ?

Elle est calibrée pour analyser du 2cb a tout hazard ;-) j'aimerais bien  analyser un lot qui doit arriver
Quid des indoles ?

C'est le début je sais, faut avoir de quoi étalonner le bouzin, ms ça peut être intéressant

Tout mon courage
Porte toi bien
Des poutous.;-)

Dernière modification par marvin rouge (16 mars 2023 à  19:53)

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Morning Glory femme
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plotchiplocth a écrit

c'est gentil, mais exagéré MG

Hahahahaha je m'emballe des fois big_smile tkt je te drague pas promis xD Je trouve juste tout ce que tu fais réellement impressionnant

Dernière modification par Morning Glory (16 mars 2023 à  23:41)


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Locutus homme
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Super intéressant ! C'est du matériel que j'aimerais avoir aussi chez moi haha (je suis chimiste de formation). Je m'imaginais un prix beaucoup plus élevé effectivement, bon ça reste un billet mais ça reste correct (je pensais que ça allait coûter au moins 10k de plus).

En tout cas bravo pour ton travail ! C'est pharaonique ! Vivement que tu nous fasses part d'expérimentation plus poussé.
Reputation de ce post
 
Merci pour l'encouragement et l'intérêt

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plotchiplocth a écrit

Ce signal prend la forme d'un pic (peak), lorsqu'on analyse un échantillon on voit donc dans le logiciel d'analyse différents pics correspondant aux différentes molécules présentes dans l'échantillon à analyser
(...)
si la molécule n'a pas été préalablement calibrée dans le système, on voit le pic correspondant, mais on ne connait ni le nom ni la quantité de cette molécule. Quand ATP-Idf a un pic non reconnu dans une analyse, elle transmet à SINTES l'échantillon qui l'analyse.

Donc si il y a une substance inconnue dans mon prod, je serai mis au courant, même si on ne peut ni nommer ni quantifier la molécule en question, c'est bien ça ?

Et comment ça va se passer avec les substances inertes, genre talc, stéarine, mannitol, etc. ? Ca me parait compliqué de toutes les qualifier/quantifier. Certes, elles sont rarement les plus nuisibles en elles-mêmes (enfin, ça dépend des modes d'administration), mais elles compliquent l'interprétation des résultats. Si on ne peut pas les reconnaître, on peut se retrouver avec une large part non identifiée dans un produit (voir mon post sur l'analyse de mon speed dans le sous forum du même nom).

Dernière modification par Pesteux (20 mars 2023 à  12:40)


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Pesteux a écrit

c'est bien ça

Oui. Si l'échantillon est en quantité suffisante, ATP l'enverra à SINTES pour identifier le pic inconnu. Cela permettra ensuite de le renseigner dans la base de leur machine, il deviendra dès lors identifiable pour les analyses suivantes

Pesteux a écrit

substances inertes,

Elles ne seront pas identifiées ni quantifiées pour la plupart. Déjà celles qui ne se dissolvent pas dans le méthanol, et qui seront filtrées au filtre toupie. Si toutes les substances dissoutes repérées sont quantifiées, on pourra alors connaître le poids de ces substances inertes (masse échantillon - masse quantifiée)
Éventuellement, en cas de substance inerte majoritaire en proportion dans l'échantillon, on peut voir avec ATP si identifiable par spectrometre ftir (ils en ont un sur place)
SINTES par contre a accès à une plus large gamme de techniques d'analyse

J'ai déjà fait analyser du speed chez ATP: une fois tout trouvé quantifié et qualifié (caféine + amphétamine= échantillon total), et une autre fois avec plus d'inconnu car 100% du produit identifié et quantifié était de l'amphetamine mais ça ne représentait de mémoire que 17% de la masse de l'echantillon.


J'espère que ces éléments répondent au moins un peu a tes questions

Dernière modification par plotchiplocth (20 mars 2023 à  14:25)


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plotchiplocth a écrit

Cela permettra ensuite de le renseigner dans la base de leur machine, il deviendra dès lors identifiable pour les analyses suivantes

Et on pourra étendre les capacités mémoire de la machine autant qu'on veut, sans jamais devoir prioriser certaines molécules par rapport à d'autres ? Genre à la longue, on aura une base de données qui contient même les molécules les plus exotiques du darkweb ?! Ca serait génial !

plotchiplocth a écrit

Si toutes les substances dissoutes repérées sont quantifiées, on pourra alors connaître le poids de ces substances inertes (masse échantillon - masse quantifiée)

Je suis pas sûr de bien comprendre. Si il reste des molécules qu'on n’a pas pu identifier, comment peut-on savoir qu’elles composent une substance inerte ? Peut être que je m'embrouille entre les substances inertes et les molécules inactives ? C'est la même chose non ? Ca crée pas un pic une substance inerte ?

plotchiplocth a écrit

spectrometre ftir

kesaco ?

plotchiplocth a écrit

J'espère que ces éléments répondent au moins un peu a tes questions

Carrément ! Ca m'aide énormément de pouvoir poser des questions plutôt que seulement lire sur le web. J'y vois de plus en plus clair, même si il faut bien admettre qu'il y a encore du boulot...

Parce qu'il faut reconnaître que c'est quand même assez compliqué tout ça. Dès qu'on n'est pas sur un résultat simple et enthousiasmant genre MDMA 95%, les choses s'embrouillent un peu. Si on veut vraiment démocratiser l'analyse des prods, il va falloir réussir à briser certaines barrières socioculturelles pour rendre la compréhension des résultats accessible à tous, y compris tous ceux qui n'ont pas le temps/l'envie/les moyens de se documenter à fond pour bien piger ce que peut dire une analyse et ce qu'elle ne peut pas. J'essaierai d'y participer quand j'aurai réussi à me faire une idée plus précise sur la question.


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plotchiplocth homme
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Pesteux a écrit

je m'embrouille

je te rassure (peut-être pas), mais je ne suis pas très au clair non plus sur la terminologie.
Disons que:
1/ on connait le poids de l'échantillon qu'on analyse
2/ si tous les pics révélés par l'analyse sont relatifs à des molécules quantifiables
3/ alors: "poids de l'échantillon analysé" - "poids des molécules quantifiées" = "ce qui n'est pas analysé", soit parce qu'inerte ou autres matières pas solubles dans le méthanol (préparation de l'échantillon) et filtré par le filtre toupie 0.22µm, ou soit parce que pas détecté par la méthode employée. Le mannitol ou le talc par exemple font partie de "ce qui n'est pas analysé" par la méthode HPLC mise en oeuvre par ATP

Le spectromètre FTIR, c'est une autre technique d'analyse. Elle s'effectue sur l'échantillon sec et complet (pas de préparation de l'échantillon dans un solvant puis filtré etc). Elle consiste à appliquer une lumière sur l'échantillon et à l'aide d'un capteur à mesurer les parties du spectre qui ne sont pas absorbées ou ceux qui sont émis par l'échantillon.
Ce n'est pas une technique de chromatographie, c'est-à-dire ce n'est pas une technique séparative. Elle mesure donc le spectre d'absorption et d'émission de l'échantillon en un bloc. Elle s'appuie sur une bibliothèque numérique de spectres d'absorption/émission (les "signatures" des molécules)
Donc:
- si il n'y a qu'une substance/molécule et qu'elle est dans la bibliothèque, on l'identifie (ex: dans l'industrie, vérifier que un bidon d'une substance pure est bien ce qui est marqué sur l'étiquette du bidon)
- dans le cas d'un "mélange complexe" de molécules (drogue non pure), elle peut identifier la substance présente en plus grande quantité dans l'échantillon avec assez de certitude, et parfois aussi d'autres avec beaucoup/trop d'incertitudes (pour des raisons de chimie, certaines molécules "masquent" plus ou moins les autres molécules présentes dans l'échantillon)
- pour identifier les molécules dans l'échantillon, le spectromètre compare la signature de l'échantillon (qui est disons un mélange complexe) à toutes les molécules présentent dans sa bibliothèque une-à-une
- a noter que Techno+ par exemple qui utilise ce type de technique, a enregistré dans sa bibliothèque de signatures des mélanges types déjà constitués, par exemple d'héroines de rue, composées d'un mélange d'héroine+caféine+paracétamol, et enregistrées dans la bibliothèque comme une signature sous 3 variantes de mélange (peu dosée, moyennement dosée, très dosée en héroine), pour quand meme réussir à faire une estimation du produit analysé avec imprécision
- cette technique dans l'infra rouge est peu/pas performante pour analyser les phases aqueuses, qui absorbent beaucoup l'infra rouge. Et donc elle a tendance a mal fonctionner sur des échantillons de poudres humides par exemple
- mais imaginons que ton speed est composé de 40% de mannitol plus d'autres molécules présentant toutes une part inférieure à celle du mannitol, hé bien le spectromètre FTIR peut a priori te dire que la molécule la plus présente en proportion est le mannitol.
- autre avantage, ca coute peu cher comme machine, c'est très mobile, et ne prend que quelques minutes pour faire une analyse, et cela sans détruire l'échantillon
- un inconvénient de poids pour certains produits: par exemple pour l'héroine, c'est rarement le composé majoritaire, et donc la spectro FTIR ne donne quasi aucune info aux personnes demandant une analyse de leur héroine.... Par contre, pour du MDMA à 86%, ca confirme que c'est bien majoritairement du mdma. C'est quand meme pas de bol que pour une drogue comme l'heroine, ou la gestion de la dependance/accoutumance/risque vital demanderait de connaitre le dosage réel avec de gros enjeux, hé bien cette technique n'apporte aucune info intéressante...

(FTIR: Infra Rouge avec Transformation de Fourier; il existe d'autres types de spectromètres selon la partie du spectre lumineux qui est employé)
(une autre technique est maintenant déployée en suisse, que ce soit pour la douane, la police et la RdR. si tu veux halluciner un peu voire beaucoup tu peux jeter un oeil là: https://www.nirlab.com/solutions/nirlab-narcotics/)

Et donc, ATP Idf utilise aussi la spectrométrie FTIR parfois pour faire les analyses des échantillons qu'on envoie, le plus souvent en complément d'une autre technique, et donc peut aussi s'en servir pour le cas que je viens de décrire avec l'exemple du mannitol


Pesteux a écrit

des résultats accessible à tous [...] pour bien piger ce que peut dire une analyse et ce qu'elle ne peut pas [...] J'essaierai d'y participer

tu as tout à fait compris l'enjeu au cœur de l'analyse pour la RdR, c'est bien de pouvoir informer des limites en amont lors de la demande, pour etre sur que ce qui est proposé correspond à l'attente de la personne qui veut faire analyser, et que ce soit clair ce qui dit le résultat et ce qu'il ne dit pas. et n'hésite pas, à un moment quand tu seras plus informé, à venir partager ta compréhension avec la communauté et à la transmettre, c'est une super proposition!

Dernière modification par plotchiplocth (20 mars 2023 à  17:24)


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Merci pour la clarification, et pour le temps que tu passes à rédiger tout ça ! Quand Morning Glory dit que t'es un dieu, elle exagère peut être un peu, mais pas tant que ça wink

A la lecture de tes explications, j'ai l'impression que dans pas mal de cas, ATP va pouvoir faire mieux qu'Energy Control (qui assure déjà vachement bien), même sans utiliser de MS. Conjugué avec l'information et l'entraide communautaire, ça peut vraiment donner un outil révolutionnaire. Je trouve ça hyper enthousiasmant !

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plotchiplocth a écrit

éventuellement, la substance peut ensuite être récoltée par un collecteur de fraction (f) et collectée dans différents contenants

J'avais pas bien réalisé en première lecture. Si on reprend l'exemple d'un speed à la caféine, ça veut dire que la machine permet de récolter l'amphétamine d'un côté, et la caféine de l'autre, c'est bien ça ? Genre tu récupères un bécher d'amphet pure dans du méthanol que t'as plus qu'à évaporer ? Si oui, j'en veux une big_smile

Et ce, même si la machine n'est pas calibrée pour reconnaître l'amphétamine ? (on imagine que tu es sûr de ton prod grâce à une analyse faite ailleurs par ex)

C'est dommage qu’ATP idf n'utilise pas cette fonction. Si je comprends bien, une fois qu'une molécule inconnue a été identifiée par SYNTHES, on pourrait alors utiliser un échantillon pur obtenu par séparation pour calibrer la machine, afin de pouvoir quantifier cette nouvelle molécule, non ?

Sans ça, il va donc falloir que ATP idf se procure des échantillons de référence pour chaque drogue à quantifier. Je me rend pas bien compte à quel point ça va être compliqué/long/coûteux...


Autre question : sur une des captures d'écran que tu as posté, on voit les pics "sulfate", "phosphate", etc. Du coup, je me demande si la machine quantifie le sulfate séparément de l'amphétamine. Je sais pas si je m'exprime bien. Si on prend un échantillon de sulfate d'amphétamine pure par exemple, la machine va me dire que c'est 100% sulfate d'amphétamine, ou bien va t'elle me dire que c'est x% d'atome souffre et y% de molécule amphétamine ?


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plotchiplocth homme
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Pesteux a écrit

J'avais pas bien réalisé en première lecture. Si on reprend l'exemple d'un speed à la caféine, ça veut dire que la machine permet de récolter l'amphétamine d'un côté, et la caféine de l'autre, c'est bien ça ? Genre tu récupères un bécher d'amphet pure dans du méthanol que t'as plus qu'à évaporer ? Si oui, j'en veux une
Et ce, même si la machine n'est pas calibrée pour reconnaître l'amphétamine ? (on imagine que tu es sûr de ton prod grâce à une analyse faite ailleurs par ex)

tu as exactement tout bien compris. sympa, non?
par contre, pour modérer l'espoir que je lis dans tes lignes, il y a deux types de config HPLC
- analytique: petits volumes
- préparative: grands volumes
ma config, comme celle de ATP, est une config analytique
les volumes qui sont analysés, après séparation dans la colonne, sont vraiment minimes. Illustration avec le détail de la méthode de préparation de l'échantillon:
10mg de l'échantillon à analyser sont dissous dans 25ml de méthanol,
la fiole contenant le mélange est mise dans un bac à ultrason (ca "melange"),

Bac ultrason

on préleve 1ml de ce mélange à l'aide d'une seringue filtré avec une toupie à 0.22µm qu'on place dans une fiole destinée à être placée dans l'autosampler
vial 2ml HPLC

Autosampler

l'autosampler prélève 2µl dans la fiole préparée, et les injecte dans le circuit
les 2µl sont séparés dans la colonne
les différents composants sont repérés successivement par le détecteur
et prélevés automatiquement successivement dans différents contenants par le fraction collector (ex: dans une plaque avec 96 emplacements)
Fraction collector

résultats: on récupère pas grand chose à chaque passage
mais on récupère bien les composés séparément, donc dans l'exemple que tu évoques: la caféine séparément du sulfate d'amphétamine

Pesteux a écrit

C'est dommage qu’ATP idf n'utilise pas cette fonction. Si je comprends bien, une fois qu'une molécule inconnue a été identifiée par SYNTHES, on pourrait alors utiliser un échantillon pur obtenu par séparation pour calibrer la machine, afin de pouvoir quantifier cette nouvelle molécule, non ?

oui! un exemple avec une méthode visant à calibrer une machine HPLC pour quantifier de l'héroïne à partir d'héroïne de rue:
isolation et purification d'heroine de rue pour ensuite calibrer une config HPLC pour quantifier l'héroine

Pesteux a écrit

Sans ça, il va donc falloir que ATP idf se procure des échantillons de référence pour chaque drogue à quantifier. Je me rend pas bien compte à quel point ça va être compliqué/long/coûteux...

oui. exemple chez un fournisseur pour imaginer le budget: https://www.lgcstandards.com/FR/fr/Fore … cat/279798
pour pouvoir commander et recevoir un stupefiant comme un standard de réference par exemple de 10mg de cocaine pure, il faut demander une autorisation à l'ANM. Une par standard. Et remplir un certain cahier des charges pour le stocker: habilitation, coffre, controle d'accès, etc
et pour ajouter: la colonne de séparation "s'use" et se change tous les 6mois-1an.... nécessitant de refaire le calibrage de tous les produits à quantifier pour la nouvelle colonne installée
dans les faits, il est parfois envisageable de stocker un standard au congélateur 6 mois, en fonction de la stabilité du produit en question

en fait ce qui est important au delà du standard de réference pur, c'est surtout d'avoir un échantillon dont on est sur du dosage. c'est un enseignement du confinement via les forums de chromatographie: à un moment, il n'était plus possible de commander et d'etre livré pour des standards, comme bien d'autres produits. Echange entre chimistes analytiques: à defaut de standard, envoyer l'échantillon à un autre labo ayant une config calibrée, fournissant une analyse certifié, et à partir de là utiliser le prod de départ pour calibrer la machine
donc dans les faits encore, il faut un échantillon dont on est sur du dosage pour calibrer la config HPLC.. et meme si c'est pas 100% c'est pas grave wink
ATP n'utilise pas cette méthode, qui aurait besoin d'être évaluée pour connaitre sa fiabilité, précision, limites

il est aussi possible de quantifier par calcul à l'aide d'une substance tierce: on ajoute au 10mg de l'échantillon 10mg de nicotinamide, qui est calibré dans la config, on injecte différents volumes (ex: 1µl, 5µl, 10µl), le logiciel calcule une évaluation du dosage de l'échantillon déduit à partir du dosage en nicotinamide (mon logiciel propose ca comme méthode)
la encore, ATP n'utilise pas cette méthode, qui aurait besoin d'être évaluée pour connaitre sa fiabilité, précision, limites

(en fait, on ajoute systématiquement 10mg de nicotinamide (vitB3), car c'est un produit qu'on ne retrouve pas dans les coupes, et son analyse systématique en plus de l'échantillon va permettre de suivre l'usure de la colonne, ou de relever un dysfonctionnement)

/forum/uploads/images/1679/img_20230323_025131_390.jpg

(a gauche le standard de reference de nicotinamide, a droite du nicotinamide à ajouter aux échantillons. je m'en suis servi pour apprendre toutes ces manips, avec des molécules légales, à défaut de pouvoir analyser des drogues et pour respecter la loi)

Pesteux a écrit

Autre question : sur une des captures d'écran que tu as posté, on voit les pics "sulfate", "phosphate", etc. Du coup, je me demande si la machine quantifie le sulfate séparément de l'amphétamine. Je sais pas si je m'exprime bien. Si on prend un échantillon de sulfate d'amphétamine pure par exemple, la machine va me dire que c'est 100% sulfate d'amphétamine, ou bien va t'elle me dire que c'est x% d'atome souffre et y% de molécule amphétamine ?

100% de sulfate d'amphétamine

Dernière modification par plotchiplocth (23 mars 2023 à  02:58)


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C'est vraiment impressionnant ce que peut faire cette machine. Et j'aurais jamais imaginé ses possibilités de purification. C'est beau la chimie quand même. Par contre, c'est dommage pour les quantités (finalement, la taille ça compte^^). J'imagine que les préparatives sont encore largement au-dessus niveau prix ? Peut-être même réglementées ?

En tout cas, ton implication perso dans la compréhension du truc force le respect. D'autant plus si tu peux même pas purifier tes consos avec wink N'hésite pas à nous raconter l'histoire de ce projet, ça m'intéresse, et je suis sûrement pas le seul !

Je suis allé voir les tarifs des standards de référence, et en effet : woaouh, c'est pas donné ! Pour ceux qui nous lisent, on est entre 150 € et 250€ les 10 mg, selon le produit ! On connais tous des adresses ou c'est moins cher, mais je doute qu'ADT idf accepte la certification "bonne came sa mère" ^^

Mais le plus contrariant finalement, c'est de pas pouvoir capitaliser les calibrages. Si faut tout réacheter tous les 6 mois (modulo ce qu'on a pu garder au congel), ça va sérieusement limiter le nombre de substances quantifiables, encore plus que le prix unitaire des standards de réference. Mon rêve d'une base de données qui contient même les molécules les plus exotiques du darkweb prend un coup dans l'aile sad  Et même si le budget était illimité, ça doit prendre un certain temps de tout recalibrer, pendant lequel le testing est à l'arrêt, et les échantillons à analyser s'accumulent dans la boite aux lettres...

Mais je comprends pourquoi ADF n'utilise pas toutes les fonctions : finalement, c'est le besoin de rester sur une technique totalement fiable et éprouvée qui les arrête. Et c'est vrai que tester des prods c'est une sacrée responsabilité, on veut surtout pas induire l'usager en erreur, donc c'est important de pouvoir s'appuyer sur un résultat solide comme du roc !

Le revers de la médaille c'est que ça va obliger à prioriser les molécules les plus courantes par rapport aux trucs plus marginaux.

Mais HPCL a pas l'air moins bien que CG-MS sur ce point : on voit bien que même EnergyControl, ils peuvent pas tout quantifier non plus. Ca doit se calibrer aussi une config CG-MS ? Ou c'est pour une autre raison ?

Par contre, avec HPLC, ça reste quand même possible de capitaliser les molécules simplement "reconnues" mais non quantifiées, jusqu'à en avoir une liste longue comme le bras, ou là aussi il y a une limitation que j'avais pas saisie ?

plotchiplocth a écrit

il est parfois envisageable de stocker un standard au congélateur 6 mois, en fonction de la stabilité du produit en question

C'est tout ?! Alors qu'on a un super congel de laboratoire et un produit certifié ? Ca fait pas beaucoup sad T'en sais plus sur les molécules qui se gardent bien et celles qui tiennent moins le coup ?

Au plaisir de te lire :)


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