la Chromatographie Liquide à Haute Performance

Fotch a écrit

Par curiosité, comment l'HPLC se compare avec l'analyse GC-MS ? Par exemple est-ce que l'une est plus précise dans les quantités détectées / détecte plus de substances que l'autre ?

GC-MS, c'est un système de chromatographie gazeuse (GC) couplé à un spectromètre de masse (MS). C'est la technique de réference pour les analyses médico-légales

en gros, la Chromatographie gazeuse (GC), ca ressemble beaucoup à la HPLC, mais au lieu que l'analyse se passe en phase liquide, ca se passe en phase gazeuse.
A noter que ca peut poser problème pour l'analyse de cannabis, car les alcaloïdes sous formes acides THCA, CBDA vont avec la température se changer en THC, CBD, etc (decarboxylation), et donc les formes acides ne seront pas quantifiables

en gros, par contre, la spectromètrie de masse (MS), ca change grave la donne. ca donne beaucoup plus d'informations, puisque ca "compte les masses" des molécules, c'est à dire ca permet de reconnaitre une molécule en comptant les atomes qui la composent. la MS permet de caractériser la structure d'une molécule en la fragmentant (à l'aide de pleins de techniques différentes). Par contre, ca nécessite un matériel beaucoup plus lourd/plus cher

il est aussi possible de coupler la spectrométrie de masse MS avec la HPLC (HPLC-MS)

Pesteux a écrit

Mais alors concrètement

le GC-MS, à cause du MS, va faire beaucoup mieux. il va permettre d'identifier des molécules que l'on n'a pas "ajouté" (à l'aide d'un standard de référence) à la connaissance du système, en utilisant des bibliothèques. ce serait pareil pour une HPLC-MS, c'est le MS le gros plus

alors que la HPLC, pour qu'elle ait connaissance d'une molécule, il faudra lui "apprendre".

et le MS a un seuil de détection beaucoup plus bas/plus large. mais je ne peux pas te répondre si sur tout plus précisément, mais il me semble bien que oui. et me semble-t-il, un plus large spectre de détection si on regarde qu'avec la HPLC il faudrait déployer plusieurs méthodes différentes pour élargir le spectre des substances analysables (méthode, ca veut dire par exemple autres solvants, autre "timing", autre colonne de séparation, autres calibrages, etc)

les avantages de la HPLC dans notre cas, c'est
1/elle peut reprendre la méthode suisse détaillée ci-dessus qui est largement éprouvée, et c'est bien de s'appuyer sur une base scientifique indiscutable, et une expérience importante qui a été transféré (c'est le spécialiste suisse qui a créé cette méthode qui a fait l'audit technique lorsque ATP Idf s'est équipé)
2/elle coute moins cher qu'un GC-MS
3/elle est transportable. et la config HPLC de ATP Idf est mobile, elle est parfois déplacée pour faire des analyses ailleurs que dans leur labo. et le MS, c'est peu transportable, c'est une config bcp plus lourde, en raison notamment de l'emploi d'un gaz, et donc bouteilles et/ou générateur d'azote par exemple

c'est d'ailleurs le cas du dispositif suisse précité, qui a été conçu en configuration mobile, pour intervenir dans des dispositifs institutionnels et des espaces festifs

Locutus a écrit

Trop bien le set up ! Sans indiscrétion, tu en a eu pour chère ?

franchement non (c'est relatif). j'ai acheté aux enchères du matériel d'occasion, puis les pièces neuves pour de l'entretien/rénovation toujours aux enchères. J'ai suivi les conseils du même spécialiste suisse cité ci-dessus (les photos de suisse sont à lui d'ailleurs, je le remercie ici par la présente!), qui nous a fait un audit technique gratuit.

A ce jour, la config passe les tests de qualification et de performance. J'ai à ce jour seulement analysé de la caféine et de la vitamine B3.

Ce type de technologie existe sous forme de machines accessibles depuis la fin des années 1990. Ma config date de 2004-2008, mais la plupart des pièces ont été changées depuis. C'est à l'identique la même config que celle qu'avait un dispositif d'analyse à Vienne (Autriche) jusqu'en 2019. Si en neuf il faut compter autour de 40000€, d'occasion révisé par un industriel c'est autour de 10000€, il faut ajouter à cela une balance de précision, la colonne, des solvants, les standards, un logiciel, un ordi, etc
par exemple, pour 10000€ tu peux acheter une machine d'occaz venant de californie déjà calibrée pour les différents alcaloides du cannabis.

à ce jour j'ai dépensé 5714€. (dont 2000€ de leasing qu'il faudra bien que je rembourse un jour, et le reste des économies du confinement car j'avais la chance/privilège d'être hébergé à titre gracieux sur cette période). ce cout intègre aussi une balance, une colonne, des solvants, des pièces de maintenance d'avance, du matériel de rechange (1 pompe et 1 detecteur en plus près à l'emploi), un ordi avec un logiciel spécialisé (racheté d'occasion). La crise sanitaire a été un moment de renouvellement matériel pour beaucoup de labos, et aussi de crise financière qui fait que j'ai eu des élements contre des offres ridiculement basses aux enchères. Les différents élements viennent d'allemagne, d'angleterre, du canada, du danemark, de finlande, des états-unis, d'espagne, de singapour... Pour la rénovation, j'ai suivi les conseils du spécialiste suisse, qui avait recommandé d'acheter d'occasion et surtout de ne pas se laisser avoir par un commercial qui essaierai de nous vendre du neuf (enfin ca dépend, pour un dispositif institutionnel, c'est quand meme mieux d'avoir certaines garanties). et je connais quelqu'un qui bosse pour un industriel qui fabrique ce genre de machine, qui a pu me valider les différentes opérations/choix techniques. bien sur, j'avais déjà pleins de compétences techniques pour faire cela, acquises dans différentes expériences pro.

et puis surtout, je me suis formé (et continue) sur des forums :) ya des super forums pleins de spécialistes auprès de qui demander conseil, ou tu peux accéder à des ressources, etc

Dernière modification par Plotchiplocth (16 mars 2023 à  18:56)

Dernière modification par marvin rouge (16 mars 2023 à  19:53)

Pesteux a écrit

c'est bien ça

Oui. Si l'échantillon est en quantité suffisante, ATP l'enverra à SINTES pour identifier le pic inconnu. Cela permettra ensuite de le renseigner dans la base de leur machine, il deviendra dès lors identifiable pour les analyses suivantes

Pesteux a écrit

substances inertes,

Elles ne seront pas identifiées ni quantifiées pour la plupart. Déjà celles qui ne se dissolvent pas dans le méthanol, et qui seront filtrées au filtre toupie. Si toutes les substances dissoutes repérées sont quantifiées, on pourra alors connaître le poids de ces substances inertes (masse échantillon - masse quantifiée)
Éventuellement, en cas de substance inerte majoritaire en proportion dans l'échantillon, on peut voir avec ATP si identifiable par spectrometre ftir (ils en ont un sur place)
SINTES par contre a accès à une plus large gamme de techniques d'analyse

J'ai déjà fait analyser du speed chez ATP: une fois tout trouvé quantifié et qualifié (caféine + amphétamine= échantillon total), et une autre fois avec plus d'inconnu car 100% du produit identifié et quantifié était de l'amphetamine mais ça ne représentait de mémoire que 17% de la masse de l'echantillon.


J'espère que ces éléments répondent au moins un peu a tes questions

Dernière modification par Plotchiplocth (20 mars 2023 à  14:25)

Pesteux a écrit

je m'embrouille

je te rassure (peut-être pas), mais je ne suis pas très au clair non plus sur la terminologie.
Disons que:
1/ on connait le poids de l'échantillon qu'on analyse
2/ si tous les pics révélés par l'analyse sont relatifs à des molécules quantifiables
3/ alors: "poids de l'échantillon analysé" - "poids des molécules quantifiées" = "ce qui n'est pas analysé", soit parce qu'inerte ou autres matières pas solubles dans le méthanol (préparation de l'échantillon) et filtré par le filtre toupie 0.22µm, ou soit parce que pas détecté par la méthode employée. Le mannitol ou le talc par exemple font partie de "ce qui n'est pas analysé" par la méthode HPLC mise en oeuvre par ATP

Le spectromètre FTIR, c'est une autre technique d'analyse. Elle s'effectue sur l'échantillon sec et complet (pas de préparation de l'échantillon dans un solvant puis filtré etc). Elle consiste à appliquer une lumière sur l'échantillon et à l'aide d'un capteur à mesurer les parties du spectre qui ne sont pas absorbées ou ceux qui sont émis par l'échantillon.
Ce n'est pas une technique de chromatographie, c'est-à-dire ce n'est pas une technique séparative. Elle mesure donc le spectre d'absorption et d'émission de l'échantillon en un bloc. Elle s'appuie sur une bibliothèque numérique de spectres d'absorption/émission (les "signatures" des molécules)
Donc:
- si il n'y a qu'une substance/molécule et qu'elle est dans la bibliothèque, on l'identifie (ex: dans l'industrie, vérifier que un bidon d'une substance pure est bien ce qui est marqué sur l'étiquette du bidon)
- dans le cas d'un "mélange complexe" de molécules (drogue non pure), elle peut identifier la substance présente en plus grande quantité dans l'échantillon avec assez de certitude, et parfois aussi d'autres avec beaucoup/trop d'incertitudes (pour des raisons de chimie, certaines molécules "masquent" plus ou moins les autres molécules présentes dans l'échantillon)
- pour identifier les molécules dans l'échantillon, le spectromètre compare la signature de l'échantillon (qui est disons un mélange complexe) à toutes les molécules présentent dans sa bibliothèque une-à-une
- a noter que Techno+ par exemple qui utilise ce type de technique, a enregistré dans sa bibliothèque de signatures des mélanges types déjà constitués, par exemple d'héroines de rue, composées d'un mélange d'héroine+caféine+paracétamol, et enregistrées dans la bibliothèque comme une signature sous 3 variantes de mélange (peu dosée, moyennement dosée, très dosée en héroine), pour quand meme réussir à faire une estimation du produit analysé avec imprécision
- cette technique dans l'infra rouge est peu/pas performante pour analyser les phases aqueuses, qui absorbent beaucoup l'infra rouge. Et donc elle a tendance a mal fonctionner sur des échantillons de poudres humides par exemple
- mais imaginons que ton speed est composé de 40% de mannitol plus d'autres molécules présentant toutes une part inférieure à celle du mannitol, hé bien le spectromètre FTIR peut a priori te dire que la molécule la plus présente en proportion est le mannitol.
- autre avantage, ca coute peu cher comme machine, c'est très mobile, et ne prend que quelques minutes pour faire une analyse, et cela sans détruire l'échantillon
- un inconvénient de poids pour certains produits: par exemple pour l'héroine, c'est rarement le composé majoritaire, et donc la spectro FTIR ne donne quasi aucune info aux personnes demandant une analyse de leur héroine.... Par contre, pour du MDMA à 86%, ca confirme que c'est bien majoritairement du mdma. C'est quand meme pas de bol que pour une drogue comme l'heroine, ou la gestion de la dependance/accoutumance/risque vital demanderait de connaitre le dosage réel avec de gros enjeux, hé bien cette technique n'apporte aucune info intéressante...

(FTIR: Infra Rouge avec Transformation de Fourier; il existe d'autres types de spectromètres selon la partie du spectre lumineux qui est employé)
(une autre technique est maintenant déployée en suisse, que ce soit pour la douane, la police et la RdR. si tu veux halluciner un peu voire beaucoup tu peux jeter un oeil là: https://www.nirlab.com/solutions/nirlab-narcotics/)

Et donc, ATP Idf utilise aussi la spectrométrie FTIR parfois pour faire les analyses des échantillons qu'on envoie, le plus souvent en complément d'une autre technique, et donc peut aussi s'en servir pour le cas que je viens de décrire avec l'exemple du mannitol

Pesteux a écrit

des résultats accessible à tous [...] pour bien piger ce que peut dire une analyse et ce qu'elle ne peut pas [...] J'essaierai d'y participer

tu as tout à fait compris l'enjeu au cœur de l'analyse pour la RdR, c'est bien de pouvoir informer des limites en amont lors de la demande, pour etre sur que ce qui est proposé correspond à l'attente de la personne qui veut faire analyser, et que ce soit clair ce qui dit le résultat et ce qu'il ne dit pas. et n'hésite pas, à un moment quand tu seras plus informé, à venir partager ta compréhension avec la communauté et à la transmettre, c'est une super proposition!

Dernière modification par Plotchiplocth (20 mars 2023 à  17:24)

Plotchiplocth a écrit

éventuellement, la substance peut ensuite être récoltée par un collecteur de fraction (f) et collectée dans différents contenants

J'avais pas bien réalisé en première lecture. Si on reprend l'exemple d'un speed à la caféine, ça veut dire que la machine permet de récolter l'amphétamine d'un côté, et la caféine de l'autre, c'est bien ça ? Genre tu récupères un bécher d'amphet pure dans du méthanol que t'as plus qu'à évaporer ? Si oui, j'en veux une

Et ce, même si la machine n'est pas calibrée pour reconnaître l'amphétamine ? (on imagine que tu es sûr de ton prod grâce à une analyse faite ailleurs par ex)

C'est dommage qu’ATP idf n'utilise pas cette fonction. Si je comprends bien, une fois qu'une molécule inconnue a été identifiée par SYNTHES, on pourrait alors utiliser un échantillon pur obtenu par séparation pour calibrer la machine, afin de pouvoir quantifier cette nouvelle molécule, non ?

Sans ça, il va donc falloir que ATP idf se procure des échantillons de référence pour chaque drogue à quantifier. Je me rend pas bien compte à quel point ça va être compliqué/long/coûteux...


Autre question : sur une des captures d'écran que tu as posté, on voit les pics "sulfate", "phosphate", etc. Du coup, je me demande si la machine quantifie le sulfate séparément de l'amphétamine. Je sais pas si je m'exprime bien. Si on prend un échantillon de sulfate d'amphétamine pure par exemple, la machine va me dire que c'est 100% sulfate d'amphétamine, ou bien va t'elle me dire que c'est x% d'atome souffre et y% de molécule amphétamine ?

Plotchiplocth a écrit

il est parfois envisageable de stocker un standard au congélateur 6 mois, en fonction de la stabilité du produit en question

C'est tout ?! Alors qu'on a un super congel de laboratoire et un produit certifié ? Ca fait pas beaucoup T'en sais plus sur les molécules qui se gardent bien et celles qui tiennent moins le coup ?

Au plaisir de te lire :)