Petit champi rebelle : est-ce grave ? / PsychoACTIF

Petit champi rebelle : est-ce grave ?

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Lucille Marcassin 
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Salut tout le monde !

J'en suis à mon premier growkit de champis (Cambodgiens) et tout se passe bien à mon sens, il me reste probablement que quelques jours avant la récolte (je vous mets quelques photos).
J'ai néanmoins quelques doutes sur le moment approprié de les récolter (je sais, "c'est quand la corolle commence à se fissurer..." vous allez me dire mais je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement et en images...)
Champs


Champs 2


MAIS un petit détail m'a fait grincer des dents : un petit champi REBELLE poussait de travers. Au début je me dis "aucun problème pousse comme tu veux" mais au bout d'un moment j'ai remarqué que son chapeau faisait une tête bizarre et la couleur de son pied + une fissure ne me disaient rien qui vaille. J'ai eu peur tout d'un coup qu'il soit pourri et qu'il ne soit pas le meilleur compagnon pour laisser ses camarades pousser sereinement alors je l'ai enlevé et voilà ce que j'ai constaté :
Champi rebelle


Champi rebelle 2


Comme vous le voyez son chapeau est "mal formé" (bon dieu je m'en veux de parler ainsi de ce tendre enfant) et une partie de ce que je crois qu'on appelle "la corolle" (la membrane blanche sous le chapeau c'est bien ça ?) est désintégrée. Du coup mes questions sont :

-Ai-je bien agi en le retirant précocement pour le bien de mon growkit ?
-Puis-je encore consommer ce pauvre champi isolé ?
-Est-ce que la partie brune striée qui est exposée sous le chapeau une fois la membrane blanche disparue est celle qui relâche les spores ? J'ai lu sur le forum que c'était indésiré de laisser un champi répandre ses spores alors... et est-ce que le MOMENT où je dois récolter est dès l'instant où je vois la partie brune striée d'un des champis ? C'est bien ça ?

Merci d'avance pour votre aide, je vous souhaite à tous de joyeux moments de culture et de conso wink
Bye

Lucille Marcassin

Dernière modification par Lucille Marcassin (09 décembre 2018 à  11:26)

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Daane-El 
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Bonjour Lucille,

Ton rebelle est mangeable, le Bleu , c'est la psilocine qui s'oxyde

Pour la récolte, vu que tu disposes déjà se tout le vocabulaire, attend encore un peu et tu auras les images,

Je sais par expérience, que les champignons aiment s'ouvrir la nuit.

Bises à toi,
Daane-El

"Seuls les poissons morts suivent le courant" , proverbe autrichien.

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Lucille Marcassin 
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Merciiii Daane-El !

ça me fait plaisir de te lire et en effet j'ai pu constater par moi même en image. Comme je savais pas bien voir l'état des champis avec toute la buée sur le sac et tout mais suite à un élan d'intuition j'ai ouvert le sac et la corolle était rompue sur 2 ou 3 autres, alors j'ai pas attendu de réponse finalement je me suis dit c'est le signal je dois réagir et BIM les voilà suspendus sur des fils, prêts pour le séchage YOUPIIIII !! (en plus 136 g... je sais pas si c'est beaucoup pour un premier flush mais moi ça me suffit amplement WAOUW c'est dingue je suis trop excitée !! (et tant mieux pour le rebelle ce sera mon préféré !)

Bises de retout

Lucille Marcassin

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SillyCone 
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Si tu as récolté le jour où tu as pris les photos, c'était peut-être un peu tôt et donc ta récolte aurait été plus lourde si tu avais attendu 1j ou 2 encore, mais ça ne veut pas dire qu'ils seront mauvais ou moins puissant, bien au contraire ! En tout cas ils sont bien jolis...
136g humides ça devrait te faire 13g secs (bien secs comme il faut, cassant comme des biscuits), ce qui devrait te faire déjà quelques bonnes doses.
Mais tu peux aussi les manger frais, ils n'en seront que meilleurs (pas au goût, hein, quoi que ça se discute tongue). Il faut alors les mettre au frigo dans un sac en papier, ça se garde jusqu'à 2 semaines (bien que je n'irais pas au delà de 10 jours perso), après quoi il faut impérativement les faire sécher, et vite (donc au four à 50º ou au déshydrateur à fruits).

Je ne réponds pas aux demandes d'information par MP.
Faites les en public que tout le monde puisse y répondre.
Gratitude

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Mister No 
Pussy time
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Ton rebelle est mangeable, le Bleu , c'est la psilocine qui s'oxyde

Légende urbaine très tenace.
Cette couleur est le signe de l'oxydation de l'élément cuivre et de très nombreux champignons montrent ce type de réaction, et pas que les psylos bien que ce soit un critère supplémentaire d'identification par exemple.


Just say no prohibition !

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pierre
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Mister No a écrit

Ton rebelle est mangeable, le Bleu , c'est la psilocine qui s'oxyde

Légende urbaine très tenace.
Cette couleur est le signe de l'oxydation de l'élément cuivre et de très nombreux champignons montrent ce type de réaction, et pas que les psylos bien que ce soit un critère supplémentaire d'identification par exemple.

Tu as des sources Mister No, car ça vient effectivement changer les connaissances !

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Mister No 
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Je le suis rarement, mais là, je suis certain, je laisse parfois une infime part au doute, mais pas sur ce coup.

Il suffit de demander à n'importe quelle personne qui connait un peu les champignons ou un chimiste qui te donnera la certitude que l'oxydation de la psilocybine ne provoque pas cette réaction colorée mais l'élément le cuivre, oui.
Oxydation ou oxydo réduction de l'élément cuivre en phase 2 si mes souvenirs sont exacts.
Un grand singe poilu pourrait confirmer cela, mais pour moi, aucun doute; sinon, je te raconte pas le nombre de champignons susceptibles de montrer des traces du précieux alcaloïde y compris sur nos marchés.  respect-2
C'est très commun chez de nombreux champignons et pas spécifique à la présence de psilocybine.
La légende provient certainement d'un amalgame d'un critère d'identification des psylos et la présence de psilocybine.
Cela peut conforter une identification et c'est devenu le signe de la présence de psilocybine, mais c'est pas vraiment exact, c'est devenu une légende urbaine ou plutôt des prairies.
Si en plus des test colorimétriques donnaient un résultat qui s'approche, cela pourrait même entretenir la confusion.
Les champignons sont particulièrement connus pour concentrer les métaux lourds et différents polluants et le cuivre en particulier.
Un peu plus loin dans le mécanisme.

Elle utilise un cation de cuivre Cu2+ comme cofacteur. Elle catalyse la production de mélanine et d'autres pigments par oxydation à partir de la tyrosine, comme lorsqu'une pomme de terre pelée ou découpée en tranches noircit à l'air libre4

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tyrosinase

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2195460/

D'après l'expérience d'un célèbre chimiste poilu :

l'oxydation des 4-ho-triptamines (la psilocine en est une) a généralement donné un composé brun-noir.

Dernière modification par Mister No (10 décembre 2018 à  11:11)


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Daane-El 
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Salut les gens,

Dans un autre post,je disais toujours avoir mon Ehrlich avec moi quand je vais aux champignons, et c'est précisément car je me méfie du"bleu" car il y a bleu et bleu. Sur beaucoup de points , Mister No a raison, beaucoup de champignons bleuissent dès qu'ils sont touchés ou coupés

Que la psilocine donne "bleutée aquarelle" à l'oxydation , ça c'est l'observation à l’œil nu que j'en ai faite et il n'y avait pas de cuivre dans la solution, j'avais observé toutes les étapes de l'isolation de la psilocine,mais c'est très très aquarelle comme bleu.

Qu'il y ait du cuivre dans toutes les espèces de champignons ou presque, ne fait aucuns doutes,
Comme le dit Mister No, beaucoup de champignons vendus sur nos marchés ont tendance à virer au bleu
,le cèpe de pin vire au bleu dès qu'on le touche, le coprin également, si vous y prenez le temps vous pouvez même voir le pied d'une coulemelle bleuir, le lactaire tout de suite après la coupe et j'en passe.
Ce "bleu" est beaucoup plus prononcé et vient très vite et ça c'est le cuivre qui tente de former une barrière de "vert de gris" car une des bizarreries de la nature est que le cuivre n'aime pas être exposé directement à de l'oxygène et va systématiquement se couvrir d'une pellicule de vert-de-gris plus ou poins épaisse( que tous ceux qui connaissent la pâte à cuivre lèvent la main!!!! ou le mirror pour les plus jeunes.......

Pour le cas du champignon il y a en plus une "fuite" d'eau de l'intérieur vers l'extérieur menant toujours plus d'atomes de cuivre vers la surface pour aller alimenter la production de vert-de-gris.

La légende urbaine......oui c'est vrai qu'on devrait expliquer l'atome de cuivre et sa réaction avec l'oxygène mais quand on voit que ça sort d'un grow-kit (on est donc sur de la présence de psilocine) alors on vulgarise tellement que nous avons fait de ce raccourci une vérité fausse. Et faut dire aussi que la question est récurrente et que du coup, les réponses se font moins appliquées avec le temps.
Sans compter que ce n'est pas vraiment pour un cours de chimie que les champiculteurs demandent, c'est surtout pour savoir si le champôte est consommable

Pour ce qui est de la source pour le cuivre je ne suis plus très sur:physique/chimie 5° de collège ou alors 4° de collège. Pour ma part je l'avais revu au lycée hôtelier en technologies appliquées des arts de la table lorsque nous, premières année "BEP", nous étions vu assigner la tâche de faire briller cuivres étamés et autres argenteries et on nous avais ré-expliquer que vert-de-gris se forme partout où du cuivre touchera de l'oxygène.

Et pour en revenir à nos mout........champignons, c'est pour ça que je teste avec le Ehrlich direct sur place car il ne vire qu'en présence de psilocine, il ne réagit pas aux autres métaux, ni sur les comestibles que j'ai l'habitude de ramasser. Donc pour l'instant je lui fait confiance, grace à lui je me suis trouvé des coins de psilocybes cyanescens qui donnent tous les ans et il m’ôte tout doute lorsque je me pose la question "Panéole de M..... ou semilancéata??".

Puis pour ce qui est de trouver des source sur le sujet, c'est pas évident quand il s'agit de molécules interdites.

Dons sans aucunes sources scientifiques aucunes à apporter, je penche pour le cuivre et Mister No a eu raison d'en parler.

Bien à vous,
Daane-El

"Seuls les poissons morts suivent le courant" , proverbe autrichien.

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Mister No 
Pussy time
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Ehrlich

Réactif à un composé organique indole, contenu dans la psilocybine, la psylocine, mais aussi LSD, DMT, 5 meo etc...
Ce n'est pas un marqueur d'une molécule mais d'un composé orga qui donne une réaction purple, ce qui est pratique pour les champis effectivement.
Ce n'est pas que la psylo* qui fait tourner au purple, par exemple en présence d'une suspension inconnue.

le cuivre n'aime pas être exposé directement à de l'oxygène et va systématiquement se couvrir d'une pellicule de vert-de-gris plus ou poins épaisse

Tu parles du métal en fait pas de l'élément qui peut ne pas avoir de couleur sous la forme anhydre bien qu'au contact de l'air et de l'oxygène.
L'élément cuivre est très présent dans tous les champignons riches en oligo éléments.

ça c'est l'observation à l’œil nu que j'en ai faite et il n'y avait pas de cuivre dans la solution

Tu es parti de cristaux purs ?

Que la psilocine donne "bleutée aquarelle" à l'oxydation , ça c'est l'observation à l’œil nu que j'en ai faite et il n'y avait pas de cuivre dans la solution, j'avais observé toutes les étapes de l'isolation de la psilocine,mais c'est très très aquarelle comme bleu.

L'élément cuivre ne se voit pas à l’œil nu et il n'est pas le seul à donner une réaction de cette couleur ou s'en approchant.
Mais je doute que tu sois parti de cristaux purs, et si tu as toi même isolé l'alcaloïde, rien ne dit qu'il ne reste pas quelques rares éléments dont la présence est plus notable en terme de couleur que d'abondance en terme de masse absolue.

D'autre part, pour la couleur c'est probablement encore plus complexe.
Le sulfate de cuivre a cette couleur, disons aucune, quand il n'est pas au contact de l'eau bien qu'au contact de l'oxygène alors que dans ma représentation des choses, c'est forcément bleuté.^^
Il faut toujours se méfier de ses yeux nus surtout en chimie camping car. fume_une_joint

https://www.superprof.fr/ressources/inc/uploads/fiches/boite-sulfate-cuivre-anhydre.jpg

https://www.superprof.fr/ressources/phy … uivre.html

Ce schéma reprend le code couleur des différentes réactions qui teintent de bleu à noirâtre l'oxydation comme sur le pied de ce champi "déchiré".

https://www.superprof.fr/ressources/inc/uploads/fiches/reactions-element-cuivre.jpg

L’ion Cuivre II

L’ion Cuivre II est un cation (= ion positif) de formule chimique Cu 2+ possédant un défaut de deux électrons.

En raison de la présence de ce défaut, il peut être associé à des anions (= ions négatifs) avec lesquels il forme des solides ioniques comme par exemple le Sulfate de Cuivre. En effet, il s’associe à l’ion sulfate SO42- pour former le solide CuSO4.

En fonction du degré d’hydratation, il n’a pas tout à fait la même couleur. En effet, le Sulfate de Cuivre est blanc lorsqu’il est anhydre, et il est bleu lorsqu’il est hydraté. Une fois mis en solution dans de l’eau, il colore alors la solution aqueuse en bleu (voir les photos ci-dessous représentant les différentes formes de Sulfate de Cuivre)

L’Oxyde de Cuivre II

L’Oxyde de Cuivre II a la formule chimique suivante : CuO.

Il correspond à l’association entre l’élément Cuivre et l’élément Oxygène dans les mêmes proportions et se présente sous la forme d’une poudre noire pulvérulente et insoluble dans l’eau.

L’Hydroxyde de Cuivre II.

L’Hydroxyde de Cuivre est un solide bleu de formule Cu(OH)2.

Il correspond à l’association d’un ion Cuivre (Cu 2+) à deux ions hydroxyde (OH –).

Pour moi, cette légende urbaine a été débunckée depuis longtemps, je suis certain. (que l'on peut se tromper en étant certain aussi^^)
Et désolé si ça passe par des cours que je ne pourrai jamais donner, avoir quelques connaissances ne permet pas forcément de partager un savoir valide.

Sans compter que ce n'est pas vraiment pour un cours de chimie que les champiculteurs demandent, c'est surtout pour savoir si le champôte est consommable

Cela ne remet pas en cause la pertinence du test, mais il ne faut pas qu'une fausse info induise des erreurs par ailleurs.

Dernière modification par Mister No (10 décembre 2018 à  16:25)


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Daane-El 
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Et pis surtout c'est comme j'ai dit,

Quelque puisse-t-être la majestueusité du cours , la seule vraie question qui intéresse , en dépit de toute la maestria d'un pédagogue compétent, c'est:

  "On peut les manger???"

drugs drapeau-blanc

"Seuls les poissons morts suivent le courant" , proverbe autrichien.

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Mister No 
Pussy time
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Désolé pour l'enculage de mouches, j'aime bien comprendre, mais c'est pas tout à fait le cas encore. pasdebol boulet
Bien entendu qu'on peut les manger, il s'agit d'un signe normal d'oxydation, comme un fruit pelé qui noircit par exemple, c'est courant sur les psylos et c'est même un critère d'identification supplémentaire, ce n'est pas une contamination.
Clairement, ce n'est pas l'oxydation de la psilocybine. drapeau-blanc
Mais...
Oui, il y a un mais ! fume_une_joint
Il semblerait que ce phénomène de tyrosinase dégrade la psilocine par contre, dans un milieu alcalin et bien entendu en présence d'air.

http://www.emcdda.europa.eu/publication … shrooms/fr

La psilocine (psilocine, psilocyn) (numéro CAS: 520-53-6) est du 4-hydroxy-NN-diméthyltryptamine (4-OH-DMT) ou du 3-(2-diméthylaminoéthyl)indol-4-ol. D’après l’UICPA, la dénomination chimique complète systématique est 3-(2-diméthylaminoéthyl)-1H-indol-4-ol. La psilocine est un isomère de la bufoténine, elle diffère seulement par la position du groupe hydroxyle. La psilocine est relativement instable en solution. Dans des conditions alcalines et en présence d’oxygène, elle forme immédiatement des produits de dégradation bleuâtres et noirs.

Dernière modification par Mister No (11 décembre 2018 à  08:12)


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