Vapoter pour un non fumeur / PsychoACTIF

Vapoter pour un non fumeur

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ChaisPasTrop 
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Bonjour,
Je voulais savoir si le fait de se mettre à vapoter de la nicotine pour un non fumeur pouvais provoquer l’effet agréable de la nicotine comme avec une cigarette. Il semble que le taux de nicotine dans le sang est plus faible avec la vape.
Y’a il des non fumeur qui ont essayé la nicotine avec la cigarette electronique ? Vous avez ressenti quoi ?
Il parait aussi que la nicotine seule est moins addictive ?

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Hilde 
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ChaisPasTrop a écrit

Bonjour,
Je voulais savoir si le fait de se mettre à vapoter de la nicotine pour un non fumeur pouvais provoquer l’effet agréable de la nicotine comme avec une cigarette. Il semble que le taux de nicotine dans le sang est plus faible avec la vape.
Y’a il des non fumeur qui ont essayé la nicotine avec la cigarette electronique ? Vous avez ressenti quoi ?
Il parait aussi que la nicotine seule est moins addictive ?

Bonjour,

Je vais te répondre en tant que fumeuse en attendant qu'un non-fumeur te réponde.

Oui, si tu vapotes un liquide contenant de la nicotine tu sentiras l'effet de la nicotine. Il ne montera pas aussi rapidement qu'avec une cigarette mais pourra monter en une vingtaine de minutes avec une vapoteuse classique, et encore plus rapidement, peut-être aussi rapidement qu'avec une cigarette classique, avec un pod aux sels de nicotine.

En ce qui concerne la nicotinémie artérielle et veineuse, je ne peux pas te répondre précisément (je n'ai pas les sources sous la main), je crois que le pic temporaire sera moins élevé qu'avec l'inhalation de la fumée du tabac en cas d'E-Cig classique, mais en revanche il est tout à fait possible de faire des surdoses avec un dispositif de délivrance comme la cigarette électronique, d'autant plus avec un pod à sels de nicotine (tout comme avec les gommes, patches, pastilles, inhalateur...).

On dit que la nicotine seule est moins addictive car le tabac des cigarettes contiendrait des additifs qui renforceraient la dimension addictive du produit, y compris des IMAO, alors que la nicotine seule provoque non seulement des effets plaisants, ou qui peuvent être perçus comme agréables, mais également des effets déplaisants sensibles, ce qui peut limiter l'envie d'en reprendre ou d'en prendre davantage (un peu comme avec le café).

Maintenant, si bien évidemment un non-fumeur qui consomme de la nicotine avec une E-Cig en sentira les effets, cela ne signifie pas qu'il trouvera ces effets agréables, ou aussi agréables qu'un fumeur qui a une dépendance acquise à combler.


Faut pas chercher midi à quatorze heures.

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Drim 
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En effet avec la e-cig et du e-liquide avec de la nicotine normale la montée de nicotine n'est pas assez intense pour faire ressentir d'effet agréable de la nicotine. Par contre apparemment avec les sels de nicotine c'est possible mais ce sera pas aussi rapide qu'une clope.

En fait plus tu aura une montée rapide et plus la nicotine aura un effet addictif et plus elle aura un effet agréable aussi.

C'est pour ça que la e-cig est réputé être moins addictive.

J'ai l'impression que tu voudrais essayer la clope pour l'effet agréable de la nicotine ? Mais en vrai y'en a pas trop hein d'effet a proprement parler. Ce sont des effets de fix du manque.

En gros si tu essaye la e-cig t'aura pas  trop d'effet dues à la nicotine et je sais pas si l'addiction que tu va y développer sera suffisante pour te procurer des effets agréables dues au rush qui te tire du manque... Je pense pas vu qu'on passe à la e-cig pour ça justement.

Il semble que le taux de nicotine dans le sang est plus faible avec la vape.

C'est pas le taux qui est plus faible c'est le pic de nicotine qui n'existe pas avec la e-cig. Et c'est ce pic qui joue en grande partie sur la dépendance.

rush


Bref ce que je veux dire c'est que pour moi c'est le cerveau en manque qui fait que la nicotine a un effet agréable. En elle même la nicotine n'a pas d'effet agréable. C'est après une phase de rencontre avec la substance que le cerveau y développe un effet agréable. Enfin perso j'ai jamais trouvé un effet agréable a la nicotine autre que combler le manque.
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Explication très claire. Plotchiplothc

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ChaisPasTrop 
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Ah, je croyais que la nicotine avais un effet de détente, et de bien être.

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plotchiplocth 
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Comme drim.... Je crois que l effet est principalement agréable car comblant un manque, donc pas sur que tu y trouveras les vertues recherchées.
Et puis la nicotine ça reste une sale addiction pour moi celle dont j ai le plus de mal a faire face... A toi de voir pour toi smile
Prends soin de toi

Dernière modification par plotchiplocth (28 mai 2019 à  21:50)

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L'Apoticaire 
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ChaisPasTrop a écrit

Ah, je croyais que la nicotine avais un effet de détente, et de bien être.

La nicotine possède bien entendu des effets euphorisants, stimulants, relaxants, accelerateurs de la pensée, modificateur/correcteurs de l'humeur, coupe faims, de bien être, etc...

Sinon les gens seraient un peu cons de commencer à fumer non thinking ?

Et ce serait un peu bizarre que l'une des substances les plus addictives du monde ne produise aucun effet nan ? Si une substance ne t'apporte aucun effet de bien être alors normalement le sevrage ne doit pas être un soucis du tout, point final.
Ceux qui disent que le tabac "ça rend accroc mais ça fait aucun effet, ça t'apporte rien" réfléchissez un peu à quel point juste cette phrase en elle-même est un non-sens, une substance qui ne t'apporte rien tu peux l'arrêter quand tu veux.

Que ça soit sous forme de nicotine de e-liquides classiques ou de nicotine sel, je trouve les effets de la cigarette electronique particulièrement agréables, même en en consommant tous les jours à longueur de journée et à hauts dosages, et avec plein d'autres produits, il me suffit d'une pause de quelques heures pour à nouveau ressentir un rush d'effet euphorisants, stimulants, relaxants, et agréables, bien que courts.

La nicotine classique ça défonce correctement mais ça nique beaucoup trop la gorge à hauts dosages, la nicotine sel c'est le top du top, c'est moins agressif pour la gorge et et ça monte plus vite au cerveau, j'trouve ça défonce carrément mieux, avec ça j'peux monter à 30mg/ml, le truc qui serait très douloureux à faire avec de la nicotine classique.

Le Psychonautwiki sur les effets et la pharmacologie de la nicotine : https://psychonautwiki.org/wiki/Nicotine

Avec une cigarette electronqiue chargée à 30mg/ml de nicotine salts j'peux avoir des effets plus forts qu'avec une douille de tabac, en un peu différents, vu que dans le tabac y a d'autres substances que la nicotine, mais une bonne partie des effets sont là, et même plus intenses qu'avec du tabac je trouve, même si c'est bien entendu pas la même chose, mais c'est pas pour autant que j'trouve ça moins agréable, le fait que ça nique pas la respiration et la tension comme le tabac, et le fait que tu puisses bien plus facilement atteindre des gros dosages de nicotine c'est quand même un bon avantage.

Dernière modification par L'Apoticaire (29 mai 2019 à  15:27)

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Merci l'apoticaire, j en sors grandit... nouvel angle d'approche pour moi

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ChaisPasTrop 
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Bon du coup les avis sont partagées. J’ai bien envie de tester, je le ferais peut être. Par contre comment fais tu l’Apoticaire, pour doser ta nicotine à 30mg/ml ? Normalement, les e-liquides ne peuvent pas dépasser les 20mg/ml. Pour des sels de nicotine c’est en inhalation indirecte ?

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L'Apoticaire 
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ChaisPasTrop a écrit

Bon du coup les avis sont partagées. J’ai bien envie de tester, je le ferais peut être. Par contre comment fais tu l’Apoticaire, pour doser ta nicotine à 30mg/ml ? Normalement, les e-liquides ne peuvent pas dépasser les 20mg/ml. Pour des sels de nicotine c’est en inhalation indirecte ?

En effet le max que tu trouves en Europe c'est 20mg/ml, peut être un peu plus pour les "boosters" (liquides concentrés en nicotine à diluer)

Perso j'achète sur un site américain un mélange composé de 2 ingrédients : VG et nicotine salts 50mg/ml, ça coute genre 13€ les 250ml de liquide, ensuite je le dilue jusqu'à environ 25-30mg/ml avec du PG et voilà.

J'aurais bien pris plus concentré histoire d'économiser sur les frais de port, mais le max autorisé en europe pour la nicotine c'est 60mg/ml

Pour les sels de nicotine t'inhales ça comme tu veux, comme du liquide normal quoi, perso je me fais des grosses taffes en inhalation directe, c'est ce qui est le plus proche d'une douille de tabac, je suis très habitué et très appréciateur des effets du tabac en bang, par contre je suis très peu habitué aux cigarette et les cigarettes ne me font pas du tout envie dans la vie de tous les jours, j'en consomme pas, sauf le tabac que j'mets dans les joints defois, pour quelqu'un qui fume des cigarette la conso doit s'adapter autrement.

Dernière modification par L'Apoticaire (28 mai 2019 à  23:02)


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Meumeuh 
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ChaisPasTrop a écrit

Bon du coup les avis sont partagées. J’ai bien envie de tester, je le ferais peut être. Par contre comment fais tu l’Apoticaire, pour doser ta nicotine à 30mg/ml ? Normalement, les e-liquides ne peuvent pas dépasser les 20mg/ml. Pour des sels de nicotine c’est en inhalation indirecte ?

Salut Chaispastrop ;

Tas eu les infos donc nul besoin de répéter,
Par contre un truc me titille dans ta  question tu dit être non fumeur , C'est bien ça ?
Donc je me pose la question pourquoi veux tu vapoter?

Si c'est un effet relaxant tu devrais plutôt teste le CBD ( qui n'as que 0.2% De THC )

Prends soin de toi

MM

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ChaisPasTrop 
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Oui je suis non fumeur, mais je voudrais essayer les effets de la nicotine. Je connais le CBD mais c’est assez cher.

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plotchiplocth 
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L'Apoticaire a écrit

...
Sinon les gens seraient un peu cons de commencer à fumer non thinking ?
....
Ceux qui disent que le tabac "ça rend accroc mais ça fait aucun effet, ça t'apporte rien" réfléchissez un peu à quel point juste cette phrase en elle-même est un non-sens

le champi vert viens de moi, je trouve tout ça très bien repris et resitué.
je me rends compte de la petite lorgnette de mon avis d'addict tabagique contrarié... c'est le produit qui me semble me faire le moins d'effets psychotropes qui m'accroche le plus, je me suis pourtant sevré ou trouvé une relation équilibrée d'un packet de prods que je pensais autrement plus addictif. je suis tombé dedans en fumant des joints, je dirais comme un con, sans le voir venir, j'ai fumé ma première clope déjà addict au tabac.... et vite constaté que je pouvais arrêter l'herbe, mais pas le tabac

L'Apoticaire a écrit

...
une substance qui ne t'apporte rien tu peux l'arrêter quand tu veux.

la, tourné comme ca, ......... il faut que je reflechisse plus, alors que c'est la même phrase que juste avant qui me paraissait évidente (?)
lors d'une de mes nombreuses tentatives de sevrage tabagique, je suis devenu potomane sans m'en rendre compte, mes proches m'ont fait remarqué que je consommais de grandes quantités d'eau, de l'ordre de 5 fois ma conso habituelle.
de l'eau! je suis vraiment trop con, saloperie de psychisme de merde. en venir à se remplir d'eau pour se sentir moins vide de quelque chose.... eau qui en l’occurrence indéniablement m'apportait donc quelque chose, ne serait-ce que une réponse au manque ressenti. pourtant pas le même mode/rituel de conso
j'ai arrêté l'eau compulsive à haute dose par la peur que m'a créé cette prise de conscience de cette emprise (parce que dans l'absolu, il ne faut pas arrêter l'eau wink mais trop c'est pas glop pour l'organisme), et repris la clope qui pour le coup a un putain d'impact de merde sur ma santé en raison de mon mode de consommation/relation au produit.

et oui, bien sur qu'il y a un rush, c'est justement ce que je ne retrouve pas dans la e-ceg, qui m'est pourtant un palliatif devenu plus qu'indispensable
et oui, ce rush, participe grandement à mon addiction tabac(+herbe) que pourtant j'accepte beaucoup mieux, sans doute car j'en tire plus de bénéfices, et fait sans doute en partie que je n'ai pas encore trouvé comment vaper mon BHO et y retouver mon bonheur,


après je situerai quand même ce rush loin derrière d'autres expériences que je crois accomplies de consommation de psychotropes en terme d'intensité, mais c'est trèèèèèèèès subjectif... mais peut-être qu'en ouvrant un peu plus les yeux je vais réussir à reconsidérer tout ça sous un autre angle, sans doute intéressant pour interroger ma relation au tabac

ok en y réfléchissant bien, donc, j'y vois plus clair grâce à l'Apoticaire smile et ses réponses détaillées
finalement je témoignais juste de ma mauvaise relation au produit roll
Je vous en souhaite donc une plus épanouie drogue-peace

Merci


(note pour plus tard: ne pas écrire après une nuit de garde... sinon j'dis des trucs trop con smile )

Dernière modification par plotchiplocth (29 mai 2019 à  11:50)

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Drim 
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La nicotine possède bien entendu des effets euphorisants, stimulants, relaxants, accelerateurs de la pensée, modificateur/correcteurs de l'humeur, coupe faims, de bien être, etc...

Sinon les gens seraient un peu cons de commencer à fumer non thinking ?

Et ce serait un peu bizarre que l'une des substances les plus addictives du monde ne produise aucun effet nan ? Si une substance ne t'apporte aucun effet de bien être alors normalement le sevrage ne doit pas être un soucis du tout, point final.

Je suis pas tout a fait convaincu. Je pense que la nicotine a prioris n'a pas grand effet et que ce sont les effets induits pas l'accoutumance qui en rendent l'usage euphorisant et agréable.


il me suffit d'une pause de quelques heures pour à nouveau ressentir un rush d'effet euphorisants, stimulants, relaxants, et agréables, bien que courts.

Pour moi c'est donc bien un effet de manque qui est comblé.
Chacun son point de vue, mais perso a part me faire tourner la tête, mes premières clopes m'ont rien fait d'agréable et de relaxant, au contraire.

Dernière modification par Drim (29 mai 2019 à  11:29)


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Hilde 
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Eh bien, je suis aujourd'hui parfaitement convaincue des effets de la nicotine, tels que l'Apoticaire les a rapportés, mais je les qualifierais néanmoins de subtils car malaisés à percevoir par le consommateur lambda.

A moins d'avoir une conscience de soi très très fine et sensible, avec la nicotine il n'y a pas de modification consciente de l'état de conscience comme cela peut l'être par exemple avec l'alcool ou le cannabis... alors que l'effet de manque est parfaitement perceptible (sinon conscientisé par le constat de la compulsion à ce que l'on pourrait appeler redroper)

Avec la nicotine je me sens plus moi-même. Ou redevenue moi-même si je comble un manque. Et je l'ai bien vu avec la vape, l'atteinte d'un certain niveau de nicotinémie est tout à fait euphorisant, stimulant, relaxant, etc. mais à trop vouloir le prolonger ou l'amplifier on s'expose aux effets aversifs.

Les effets de la nicotine sont d'autant plus difficiles à saisir (et frustrants) que la neuroadaptation serait très rapide et difficilement ou lentement réversible. Il faut d'ailleurs que je me renseigne beaucoup plus là-dessus pour essayer de vraiment comprendre. Pas certain que les rongeurs soient un modèle franchement satisfaisant en plus.

Faut pas chercher midi à quatorze heures.

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L'Apoticaire 
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Hilde a écrit

Eh bien, je suis aujourd'hui parfaitement convaincue des effets de la nicotine, tels que l'Apoticaire les a rapportés, mais je les qualifierais néanmoins de subtils car malaisés à percevoir par le consommateur lambda.

Oui c'est sûr, tout le monde n'est pas sensible pareil aux effets de la nicotine pour certains c'est des effets très agréables, pour d'autres des effets très subtils, pour beaucoup de gens c'est les 2 en même temps.


Hilde a écrit

A moins d'avoir une conscience de soi très très fine et sensible, avec la nicotine il n'y a pas de modification consciente de l'état de conscience comme cela peut l'être par exemple avec l'alcool ou le cannabis... alors que l'effet de manque est parfaitement perceptible (sinon conscientisé par le constat de la compulsion à ce que l'on pourrait appeler redroper)

Ca modifie pourtant la perception globale, après, c'est sûr c'est pas un shoot de kétamine non non plus niveau modification de la conscience, ca on est tous au courant de cette information : les effets de la nicotine sont subtils, on le sait, merci, mais c'est pas un concours de bites non plus, c'est un psychotrope efficace comme un autre, chacun à son niveau, ça agit sur des neurotransmetteurs comme la dopamine, l'adrénaline, la sérotonine, l'acetylcholine, certains recepteurs endorphiniques, c'est pas anodin non plus.

Drim a écrit

Pour moi c'est donc bien un effet de manque qui est comblé.
Chacun son point de vue, mais perso a part me faire tourner la tête, mes premières clopes m'ont rien fait d'agréable et de relaxant, au contraire.

Bon, on a déjà eu plusieurs débats passionnés à base d'échanges de pavés de 25 lignes sur le même sujet : est ce que la nicotine c'est un psychotrope décent ?

J'vais pas réiterer les nombreux arguments que j'avais utilisé dans l'un de ces fameux débats qu'on a déjà eu, juste un, que j'ai sorti également ici : si la nicotine ça fait selon toi pas d'effets agréables, alors pourquoi t'as consommé des douilles de tabac pendant des années ?
Après, tu dis qu'on continue à fumer juste parce qu'on est en manque, mais alors pourquoi on commence du coup ? Quand on commence on est pas en manque ?
Du coup qu'est ce qui te motive à continuer à fumer ?
C'est bien une sensation de bien être, ça va pas être le goût du tabac froid qui t'motive à continuer à fumer lol
Et me dis pas que c'est le monoxyde de carbone qui provoque l'état d'euphorie, on sait toi comme moi qu'une douille de beuh pure ça flash pas du tout comme le flash d'euphorie de la nicotine avec le tabac ,malgré le taux de monoxyde de carbone pourtant énormément plus elevé dans la fumée de weed que la fumée de tabac.

Et puis une substance qui te met dans un état de MANQUE DE DROGUE lorsqu'elle est consommée régulièrement et que t'arretes brutalement, ça veut bien dire qu'à un moment t'as été dans l'état inverse du manque de drogue, parce que pour redescendre aussi bas dans l'état de manque il fait bien monter à un certain niveau dans des effets agréables, sinon le manque n'a même pas lieu d'être si il n'y a pas d'effets agréables à la consommation.

C'est la base de ce qu'on appelle "le MANQUE", le "MANQUE" ça veut dire que tu "MANQUES" de quelque chose justement, et ce "quelque chose" ça signifie "des effets agréables, et donc contraires à ceux du manque", donc : pour être en manque, à un moment fat avoir été plus haut que d'habitude en terme de bien être, sinon, pas de manque.

Je me répète énormément desolé mais en même temps je ne vois pas comment exprimer un concept aussi basique et logique autrement.

Argument de taille aussi : le café clope, ça change clairement des effets d'un café tout seul.

Après j'pose des arguments pour défendre mes propos mais j'devrais même pas, la nicotine possède des effets stimulants, relaxants, euphorisants, anxiolytiques, et de régulation d l'humeur, c'est juste scientifiquement approuvé partout dans le monde et depuis longtemps, faites une recherche google 2 secondes pour lire des centaines de données scientifiques, pharmaco,etc... sur la nicotine si vous ne me croyez pas sur parole, c'est toujours bien d'avoir un point de vue sur les choses, mais dans cette situation c'est même pas une question de point de vue en fait, c'est juste une info objective : la nicotine est une drogue récréative mondialement reconnue comme telle, milliers de preuves scientifiques et de témoignages à l'appui^^

"ouais mais moi la nicotine ça m'fait rien" bah tant pis hein...
Y a des gens qui sont quasi insensibles au tramadol, ou au cannabis, ou à des doses raisonnables d'alcool, ou qui sont pas du tout sensibles au DXM, ou à la codéine, à l'héroïne, aux effets récréatifs de la caféine, ou aux antihistaminiques, c'est déjà arrivé à tout le monde de prendre une drogue et de pas la sentir immédiatement, même en la prenant plusieurs fois et même régulièrement, c'est pas pour autant que toutes les drogues que j'viens de citer sont des drogues de merde, ça veut juste dire que tout le monde ne réagit pas pareil face aux drogues et que certains sont plus sensibles que d'autres à certaines molécules.

Dernière modification par L'Apoticaire (29 mai 2019 à  15:28)


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ca_ira_mieux 
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La nicotine possède bien entendu des effets euphorisants, stimulants, relaxants, accelerateurs de la pensée, modificateur/correcteurs de l'humeur, coupe faims, de bien être, etc...

Je confirme a 100% ce constat.

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Drim 
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Hey oui on a déjà eu cette conversation, c'est que pour moi vraiment hormis cette euphorie due au flash de nicotine et a la saturation des récepteurs nicotinique. Et je pense que cette euphorie et tout les effets de la nicotine sont dues à la connaissance qu'a le cerveau de la substance.
Mais la subtilité de la nicotine m’échappe et que mon interprétation des effets et hautement assujetti a mon aversion pour la substance en ayant été dépendant des années et travaillant sur mon rapport a la substance depuis un bail.

Je crois que je commence a comprendre (non sans mal désolé) ce que tu veux dire. Mais pour moi cet effet de la nicotine est lié a sa rapidité de montée et a la dépendance qu'on en a. Le flash de la douille certes mais pas de flash avec des patchs ou la e-cig (sans sels).

Et l'effet euphorisant d'un patch sur quelqu'un qui n'est pas dépendant j’attends de voir <= mais je peux me tromper.

Mais au final je pense qu'on est plutôt d'accord c'est juste que pour moi c'est pas la nicotine qui provoque les effet c'est la vitesse de saturation des recepteurs nicotinique et leur nombre.
Et que pour un naïf à la clope les effets seront moindre voir des effets négatif par rapport à un consommateur de longue date qui apprécie les effet.

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plotchiplocth 
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Drim a écrit

la subtilité de la nicotine m’échappe et que mon interprétation des effets et hautement assujetti a mon aversion pour la substance en ayant été dépendant des années et travaillant sur mon rapport a la substance depuis un bail.

merci drim pour ces mots, j'essayais d'exprimer quelque chose de cet ordre wink

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ChaisPasTrop 
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Sinon, quelqu’un sait combien ça fait en nombre de bouffées un flacon de 10ml d’E-liquide ?

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Hilde 
Adhérent PsychoACTIF
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ChaisPasTrop a écrit

Sinon, quelqu’un sait combien ça fait en nombre de bouffées un flacon de 10ml d’E-liquide ?

Je n'en sais rien.

Le nombre de bouffées dépend du tirage qui est lui-même fonction (non linéaire d'après mon expérience) de la durée pendant laquelle on fait passer du courant dans la résistance avant d'inspirer, et probablement aussi de la quantité d'air extérieur inspiré (qui va entraîner avec lui plus ou moins d'e-liquide aérosolisé).

Les mods ou batteries avec circuit électronique récent ont souvent un compteur de bouffées  (pas mon mod malheureusement), aussi de nombreux utilisateurs devraient être en mesure d'évaluer à combien de leurs bouffées un flacon de 10ml correspond.  Je les laisse répondre éventuellement.

L'Apoticaire a écrit

Oui c'est sûr, tout le monde n'est pas sensible pareil aux effets de la nicotine pour certains c'est des effets très agréables, pour d'autres des effets très subtils, pour beaucoup de gens c'est les 2 en même temps.

A mon sens des effets peuvent être très agréables mais subtils. Si l'on ne fait pas le lien de cause à effet. Avec le tabac je trouve que ce n'est pas si facile en ROA classique lorsqu'on est dépendant. Peut-être en douille, mais ce sont une minorité qui utilisent cette ROA et en connaissent l'effet.

En ayant dissocié la nicotine du tabac (avec la vape) je trouve plus aisé de faire le lien entre mon ressenti "agréable" et ma prise préalable de nicotine. Probablement pas en raison d'une ROA plus efficace mais parce que ma tolérance au tabac fumé était extrême, et que l'état que je jugeais normal était celui "sous tabac" aussi c'était au ressenti désagréable du manque que je pouvais attribuer une causalité.

Après je pense que personne ici, dans la discussion, ne nie la réalité des effets du tabac et de la nicotine, simplement certains disent qu'ils n'en sont pas conscients, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Spoiler

Je n'ai rien à redire à tes propos, sauf que ce que tu dis (affirmer la réalité de l'effet) n'est pas incompatible avec ce que disent Drim et plotchiplotch (affirmer la réalité du manque de conscience du ressenti de l'effet).


Faut pas chercher midi à quatorze heures.

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    (Il y a 8h)
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    (Il y a 11h)

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