Les tests urinaires pour la méthadone : des abus de pouvoir de milieu médical

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pierre
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Bonjour,

Dans les CSAPA, nous savons que les tests urinaires sont utilisés de manière inappropriée dans le cadre de l'accès à la méthadone et nous cherchons à le documenter

Normalement et légalement ces tests ne devraient être utilisés que pour vérifier que la personne à un opiacé dans le sang, juste lors de l'induction de la méthadone. Et ce test ne devrait détecter que les opiacés.

Toute autre test urinaire est de l'abus de pouvoir : par exemple :
- qu'on vous fasse un test qui comporte la détection d'autres drogues que les opiacés lors de l'induction (ou hors de l'induction)
- qu'on vous fasse des tests surprises ou pas lors de votre accompagnement
- qu'on vous fasse des tests parce que vous avez quelques jours de retard

Mais il y a aussi :
- les remarques humiliantes si on vous détecte positif lors de votre accompagnement
- passer avec le pot de pipi devant tout le monde
- etc

Si vous êtes dans un CSAPA et avez accès à la méthadone, pouvez vous nous raconter comment ça se passe pour les tests urinaires ?
Merci

Pierre

Dernière modification par filousky (30 novembre 2023 à  08:57)

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filousky homme
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C'est un pouvoir abusif qui sert à garder sa file active d'usagers sous contrôle et montre combien la notion de non consommation et de sevrage est le pilier de bien des institutions. Nous savons que c'est traumatisant, culpabilisant, infantilisant, dans l'idée de la répression, humiliant, d'un autre âge !

Je suis sous méthadone depuis 2002 et ai été initié dans un Csapa connu pour son combat pour la méthadone. Je suis resté dans leur file active pendant 8 ans et ai pu observer le fonctionnement de l'institution. L'initiation et les augmentations de dosages étaient à l'initiative du Psy addictologue avec lequel une relation amicale s'est installée.

Alors question pipi dans un pot en plastique, j'en ai eu deux, je crois lors de l'induction rapide (de 60 à 180 mg) et ensuite une fois stabilisé à 100 mg, j'y ai eu le droit une fois à l'initiative d'un des membres des animateurs (accueillants) qui ne pouvait pas m'encadrer.
On y a trouvé que de la méthadone donc, pas de suite à raconter à part le regard malsain d'un des animateurs.

Le pouvoir, dans ce Csapa était dans les mains des animateurs accueillants !!

Fil

Dernière modification par filousky (30 novembre 2023 à  10:02)

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La même à la Réunion jamais de test urinaire en CSAPA sauf induction. Nineta

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Bonjour, les recommandations de la HAS datent de 2004. Il est important de les rappeler aux medecins qui sont peut etre restés sur des recommandations encore plus anciennes de contrôles urinaires reguliers.

https://www.has-sante.fr/upload/docs/ap … _recos.pdf

La réalisation de dosages urinaires avec l’accord du patient est un outil
d’évaluation du suivi. (page 10)

Je pense qu'il pourrait etre utile d'interpeller la HAS pour definir dans tous les details un "accord du patient" ethique, comme on l'a fait recemment pour le viol. Les definitions actuelles du consentement aux rapports sexuels pourraient etre utilisés (en reecrivant pour le contexte des MSO) . La reference au viol me parait pertinente et illustrative !
Evidemment ce n'est qu'une partie du probleme mais je pense que c'est un debut relativement facile , qui permettra d'avancer sur le sujet.

https://www.lecrips-idf.net/consentement-sexuel


LES PRINCIPES DU CONSENTEMENT

Bien comprendre la notion de consentement peut contribuer à empêcher les violences sexuelles. Le consentement doit être :

Donné librement : la personne concernée doit être en capacité de donner son consentement sans contrainte extérieure (menaces, manipulation, pression ou peur). De plus, le consentement ne peut pas être donné par un tiers. Diverses circonstances empêchent une personne de pouvoir donner son consentement :

    être endormi ou inconscient,
    une consommation excessive d’alcool ou de stupéfiants,
    ne pas avoir la capacité mentale de consentir.

En France, l’âge légal du consentement sexuel est établi à 15 ans, et 18 ans en cas d’inceste. Toutefois, à partir de 13 ans, les mineurs peuvent consentir si l’écart d’âge avec leur partenaire est inférieur à 5 ans.

Éclairé : une relation sexuelle n’est pas consentie si l’une des personnes ment, dissimule ou omet délibérément certaines intentions. Les partenaires doivent mutuellement s’informer des pratiques (ex : enlever le préservatif, pratiquer certains actes, etc).

Spécifique : consentir à certains actes n’implique pas forcément consentir à d’autres. Il est important de s’écouter. En cas de doute sur l’envie de son partenaire, il faut poser la question, être à l’écoute, et respecter ses limites.

Réversible : le consentement peut être retiré à tout moment. Ainsi, on peut changer d’avis la veille pour le lendemain comme au milieu d’une relation sexuelle.

Enthousiaste : la question n’est pas de savoir si une personne dit “non”, mais plutôt si elle dit “oui”. La relation doit être désirée et non obligée. Il faut donc un grand “oui” qui peut s’exprimer activement de diverses manières, verbales ou non.
Les bonnes pratiques à retenir lorsqu’il s’agit de consentement sexuel

    Il faut TOUJOURS s’assurer du consentement de son partenaire.
    Il est possible de dire oui à certains gestes et non à d’autres. Par exemple, on peut avoir consenti à un baiser et refuser d’avoir une relation sexuelle.
    Il est possible de dire oui puis de changer d’avis. Une personne peut arrêter de consentir à tout moment. Dans ce cas, toute activité doit cesser.
    En cas de doute, on pose la question. Ne rien dire, ou ne pas dire non, ne signifie pas que le consentement est assuré.

Pour les soins le consentement a aussi été défini. Il concerne tous les actes de soins et il n'y aucune raison d'en exclure les tests d'urine par exemple. Donc en fait on peut demander à la HAS ou d'autres institutions de se conformer aux regles du consentement.

https://www.conseil-national.medecin.fr … nt-patient

https://sante.gouv.fr/systeme-de-sante/ … ent-429226

Que signifie donner un consentement libre et éclairé ?

Votre consentement doit être libre, c’est-à-dire ne pas avoir été obtenu sous la contrainte. Il doit être renouvelé pour tout nouvel acte de soins.

Votre consentement doit également être éclairé, c’est-à-dire que vous devez avoir été informé des traitements dont vous allez bénéficier, ainsi que des risques fréquents ou graves normalement prévisibles et des conséquences éventuelles que ceux-ci pourraient entraîner

Le consentement ne doit donc pas etre sous contrainte (arret ou baisse du MSO en cas de refus par exemple) et les consequences eventuelles d'une positivite doivent faire l'objet d'une information.
La seule exception qui pourrait etre opposée serait la presence d'un risque vital s'opposant au principe du consentement eclaire. Par exemple une ivresse ou des signes d'OD justifiant le refus temporaire de delivrer un traitement.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (30 novembre 2023 à  17:17)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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meumeuh homme
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Moi, je n'ai été dans un csapa seulement 1 fois dans ma vie!!

C'était pour le Switch de la méthadone  sirop à la méthadone en gélule.

Pour la primo prescription mon médecin traitant m'a envoyé dans un centre hospitalier sur Montpellier ou je devais y aller avec des résultats de  tests urinaires que j'avais faits au préalable dans un labo privé.

Et donc pour en revenir au csapa ils ont aussi cherché d'autres produits puisque j'étais positif à la cocaïne,  aux Benzodiazépines, mais cela n'a pas posé de problème particulier.

Mais dans un autre csapa celui de ma ville, j'ai vu des amis qui consommaient quand même de temps en temps de la marron, devoir faire des tests tout le temps, je me souviens de cette addictologue, faire du chantage au pipi "... Attention, je vous l'ai déjà dit, si vous êtes encore positif, je vous retire de notre programme..."  c'était assez humiliant pour mes potes de l'époque.

Dernière modification par meumeuh (01 décembre 2023 à  13:01)

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filousky homme
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meumeuh a écrit

c'était assez humiliant pour mes potes de l'époque.

et pas que. Humiliant et terrifiant cette menace répressive trop lourde de conséquences !


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Stelli femme
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Perso j’ai été suivie une dizaine d’années dans un CSAPA (qui était à l’origine un CSST, puis CSAPA).
On avait régulièrement des tests urinaires, je n’en ai jamais compris l’utilité réelle. J’ai toujours parlé de mes consos, sans chercher à les cacher, et chaque fois que j’ai fait un test urinaire, il ne faisait que confirmer ce que j’avais déjà dit. Il n’y a jamais eu de conséquence sur mon traitement méthadone et heureusement!

Mais le fait de devoir faire pipi dans leur gobelet me donnait l’impression qu’on n’avait pas confiance en moi, alors même que pendant toutes ces années, tous les tests effectués ont toujours correspondu à ce que je disais.
Quand bien même je n’aurais pas parlé d’une conso, ça me semble être mon droit…
Parfois je m’étonnais de ne pas avoir eu de test depuis des mois (habituellement pratiqués mensuellement!), peut-être justement car il n’y avait pas d’intérêt… j’avais fini par leur signaler uniquement quand je savais que ça serait négatif comme ça ils étaient contents lol

J’ai toujours trouvé ça infantilisant de devoir passer ces tests… Et franchement il n’y en aurait pas eu (en dehors du tout premier qui prouve qu’on a des opiacés dans le corps), ça n’aurait rien changé à la prise en charge, par contre ça aurait été moins dégradant.


Depuis que j’ai déménagé et changé de région, je suis passée en relais médecine de ville, et je n’ai plus jamais effectué un seul test urinaire.
Par contre je trouve beaucoup plus difficile de parler de mes consos à mon médecin de famille… et en dehors de la substitution, je n’évoque jamais que le cannabis.


Finalement en CSAPA j’ai eu de la chance, on ne m’a jamais fait de chantage au pipi, ce n’était pas leur manière de bosser, et tant mieux. Mais ce n’est pas la même chose partout, et certains CSAPA sont connus dans le petit monde des PUD pour avoir des pratiques particulièrement dégradantes avec chantage au pipi, et de laisser des gens sur le carreau sans traitement, voire même exclu du dispositif méthadone, juste parce qu’il ont été positifs au test pipi…

On sait pourtant que même quand on veut arrêter, on passe par des phases de re-consommation, ça fait partie du processus… ça ne devrait jamais remettre en question une prise en charge ou la délivrance d’un traitement.

Sans parler de ceux qui ne souhaitent pas arrêter de consommer, mais pour qui la substitution permet de gagner en qualité de vie, en évitant les périodes de manque et en ne courant pas en permanence après les thunes puis le produit!
Entreprendre une démarche de substitution ce n’est pas forcément renoncer à prendre du plaisir avec les drogues… mais ça ça reste difficile à entendre pour beaucoup.

Dernière modification par Stelli (01 décembre 2023 à  10:55)

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prescripteur homme
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Mais ce n’est pas la même chose partout, et certains CSAPA sont connus dans le petit monde des PUD pour avoir des pratiques particulièrement dégradantes avec chantage au pipi, et de laisser des gens sur le carreau sans traitement, voire même exclu du dispositif méthadone, juste parce qu’il ont été positifs au test pipi…

Malheureusement changer la psychologie des membres de ces CSAPA n'est pas facile.
Il serait utile qu'au minimum l'exclusion du dispositif Methadone soit strictement encadrée par des recommandations contraignantes et qu'on ne puisse pas invoquer la positivite des tests urinaires.
Mais je pense que l'exercice du droit de refus peut etre exigé , comme pour tout acte de soin. Il n'y a aucune raison que les tests urinaires en ville ou au CSAPA soient une exception. Et, au passage, le consentement peut s'exercer surles recherches "paralleles" (cocaine, speed etc..). Ce serait pour PA et d'autres un theme mobilisateur pertinent. Amicalement


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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kaneda homme
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Salut à tous,
Le "chantage au pipi" --> si tu es encore positif on arrête ton traitement méthadone ! Cette fois c'est la dernière fois !

C'est quoi ce bordel ! ! Ils sont là pour aider les gens dans les CSAPA oui ou non ? (Je me pose vraiment la question)
Parce faire du chantage pour "mon bien" ce n'est pas acceptable... et ça ne le sera JAMAIS !
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D'accord avec toi mais comment obtenir le changement ? (Prescripteur)

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kaneda homme
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Salut prescripteur, oui, comment obtenir le changement ?

C'est LA question auquel je n'ai pas de réponse malheureusement.

Perso je n'ai pas été victime (oui victime, j'utilise volontairement ce mot) de ce chantage, en tout cas j'en ai pas de souvenirs. J'ai pourtant fait plusieurs tests urinaire mais ça ne ma pas marqué plus que ça.

Par contre je connais plusieurs personnes qui en ont été victimes mais ils en avait rien à faire de leur chantage ! (chantage jamais mis à exécution de ce que je sais)

C'est pour moi la première chose à faire --> ne pas se laisser intimidé ! Parceque c'est rentrée dans leur jeu de "pouvoir" que se sentir intimidé.

Après j'ai été élevé comme ça : ne jamais céder au chantage, ne jamais céder aux intimidations, questions de principes.

Principes sur lequel je suis toujours intransigeant depuis + de 40 ans.

Bien sur tous le mondes n'est pas comme moi, et certains vivent très mal tous le "cinéma" qui se déroule dans les CSAPA.

Mais comme tu le suggérais, la première chose à faire est peut-être de leur dire : NON, non pas de tests urinaire !

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Marco 68 homme
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Ciao
J'ai été victime de chantage pipi plein de fois à Florence mais depuis 2009 que j'suis suivi à Paris, plus aucune pipi: je parle de mes consos plus honnêtement et sans jugement

La Fiorentina é una fede

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DROGUOPATHE .fr homme
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Salut
Moi pour ma part ,(subutex)on m à fait 3 analyses d urine en 6 mois avec toutes les drogues testable et j ai dis stop  j ai changé de médecin et maintenant plus de demande, merci

Amicalement

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Stelli femme
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DROGUOPATHE .fr a écrit

Salut
Moi pour ma part ,(subutex)on m à fait 3 analyses d urine en 6 mois avec toutes les drogues testable et j ai dis stop  j ai changé de médecin et maintenant plus de demande, merci

Amicalement

Mais tu étais suivi en CSAPA ? Ou médecin généraliste?
Même en CSAPA je ne me souviens pas d’avoir été testée (dépistage urinaire) pour du Subutex! Par contre ils testaient tous ceux sous méthadone régulièrement avec le test multi produits (opiacés, méthadone, cannabis, cocaïne etc)

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Fastofle homme
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Bonjour,

Professionnel en CAARUD durant de nombreuses années j'ai pu bosser avec plusieurs CSAPA du fait de nos secteurs d'intervention.

Il y en a un, car les pratiques perdurent, qui organise le pipi punitif. En effet sont testés tous les produits et cela en mode "surprise faut que tu pisses". Le résultat est que s'il y a des traces de produits il y a punition. Par exemple s'il y a des traces de coke ont baisse la métha... Une logique débile et implacable.
Dans ce même CSAPA si une PUD, jouant franc jeu, annonce qu'elle prend du matos au CAARUD elle se voit aussi punir par une baisse de traitement ou une suspension d'une semaine... Ben oui on peu pas être sous métha et consommateur... Sinon punition!!!

Du coup on voit ces personnes en souffrance se tourner à nouveau vers l'héro et les joies des fours pour palier à leur carton rouge d'une semaine ou à la baisse de LEUR traitement médical...

Et oui en 2023 des "soignants" agissent encore ainsi en utilisant une médecine punitive... Situation d'abus de pouvoir, révoltante, maltraitante, inhumaine et dégueulasse...

Voila c'était ma pierre à l'édifice des persécutions que les PUD peuvent vivre.

Prenez soin de vous!
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Merci pour ton témoignage (mm)
 
Très bon exemple. Fil
 
Merci pour ce témoignage d’utilité publique. Stelli

« Seul on va plus vite, ensemble on va plus loin »

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DROGUOPATHE .fr homme
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Stelli a écrit

DROGUOPATHE .fr a écrit

Salut
Moi pour ma part ,(subutex)on m à fait 3 analyses d urine en 6 mois avec toutes les drogues testable et j ai dis stop  j ai changé de médecin et maintenant plus de demande, merci

Amicalement

Mais tu étais suivi en CSAPA ? Ou médecin généraliste?
Même en CSAPA je ne me souviens pas d’avoir été testée (dépistage urinaire) pour du Subutex! Par contre ils testaient tous ceux sous méthadone régulièrement avec le test multi produits (opiacés, méthadone, cannabis, cocaïne etc)

Oui suivi en csapa depuis au moins 5 ans puis changement de praticien et je me retrouve devant une personne stigmatisante et ne veux pas me prescrire un lorazepam, j e lui ai dis que j allais aller voir son collègue ce que j ai fait et depuis plus d analyses et une boîte de valium en prime par mois, ils devraient accorder leurs vilons ,sérieux

Amicalement

Dernière modification par DROGUOPATHE .fr (05 décembre 2023 à  20:31)

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DROGUOPATHE .fr homme
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Un peu hors sujet mais bon
Ce praticien m à supprimé mon seul benzo que j avais
Résultat effets rebond  d anxiete et d insomnie il m 1 pris pour un menteur pour ne pas vouloir prescrire?'illusion du clinicien ?  je suis à 4 benzodiazepine par jour,alors que j étais bien à un.voila tout
Amicalement

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Oob homme
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Quand tu te dis "baah ils abusent avec leurs délire sur la stigmatisation des usagers, c'est vraiment des chouineurs" et que tu lis le témoignage de Fastlofle... Oouch j'ai mal à mon éthique et à ma déontologie...

Est-ce qu'un jour, tout le monde comprendra que dans le cadre d'un accompagnement, le principe de base c'est une confiance mutuelle, le respect et la considération de la personne que l'on accompagne ?
Jamais eu de problème à discuter des extras ou des "détournements" (moi j'appelle ça des hack smile) de traitement (pour pallier à des périodes de pénuries ou s'accorder des pauses de conso) avec les personnes que je suis (bon aprés je suis pas médecin hin, mais quand bien même).
Et je crois qu'elles n'ont jamais eu de problème à m'en parler non plus (du moins, celle qui m'en parlent) parce que bon, on va aller à leur rythme en fait.
Si la personne arrête dans 5 mois ? Dans 5 ans ? dans 50 ans ? Jamais ? est-ce que l'important c'est pas surtout de préserver sa santé, sa qualité de vie ? Quelle puisse s'inscrire dans une dynamique de choix ?
Bref... ça fait mal de lire ça mais ça remet aussi un peu les pendules à l'heure...
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J'approuve (Prescripteur)
 
J’aime bien l’idée du hack. Merci pour ton témoignage. Stelli

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pierre
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Il y a plusieurs points que je voudrais ajouter à la discussion.

Sur le test urinaire, même si ce n'est pas utilisé dans les pires des cas que cite Fastofle, il faut aussi comprendre que leur pratique simple, c'est un moyen de direct de vous mettre en position d'infériorité, dans une attitude de culpabilité, à devoir justifier votre usage. C'est un outil de pouvoir médical ! En plus, avec l'autostigmatisation, nombre de personne que j'ai rencontré trouvaient cela normal de se faire maltraitée, de devoir se justifier, de se sentir coupable, parce "qu'elle l'avait bien cherché". Il ne remettre pas donc en cause le test urinaire.

Pour vous monter à quel point le test urinaire est un instrument de pouvoir médical, voici une annecdote : j'ai eu il y a quelques mois dans mon CSAPA un médecin intérimaire, qui testait tout les usagers avec des tests détectant 10 drogues (coke, speed, benzo, shit....). Pour le freiner, je lui ai dit qu'a partir de maintenant nous ne testerions que les nouveaux usagers  ou ceux qui ont un retard conséquent (plus de 3 mois) dans leur rendez-vous, et que nous testerions juste les opiacés, pour prouver qu'ils en ont dans les urines. Dans la semaine qui a suivi, ce médecin m'a amoncé qu'il partait immédiatement de mon CSAPA. Il se trouve que ce médecin est aussi un médecin d'un CSAPA dans une prison. Vous voyez un peu la pratique qu'il doit avoir en prison avec des usagers captifs qui ne peuvent encore moins dire les chose qu'à l'extérieur...

Sur le petit nombre de réponse dans cette discussion, je pense avoir une explication. En fait ce que que je comprend, c'est que les PUD  qui sont le plus mal traités par les CSAPA, ce sont ceux des usagers des CAARUD, les PUD pauvres et précaires, ceux qui ne peuvent pas se conformer au diktat de l'abstinence, mais aussi ceux qui peuvent difficilement aller voir ailleurs : quand vous avez de l'argent et un véhicule pour aller ailleurs parce qu'un CSAPA vous maltraite, vous le faite. Mais ces usagers en grande précarité n'ont pas ces moyens. Ils sont quelque part captifs. C'est peut etre ce qui explique que nous n'avons pas beaucoup de témoignage, et que le témoignage le plus frappant est celui indirect d'un professionnel de CAARUD.

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kaneda homme
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Fastofle a écrit

Du coup on voit ces personnes en souffrance se tourner à nouveau vers l'héro et les joies des fours pour palier à leur carton rouge d'une semaine ou à la baisse de LEUR traitement médical...

Et ben c'est du propre...

Donc pour notre bien "ils" baissent notre traitement !

Ce sont des pratiques moyenâgeuse dignement d'un autre temps...

Comment peuvent "ils" avoir un tel resonement ?
Comment peut-on croire que ça vas fonctionner ?

Moi le mec qui touche à MON dosage de méthadone à intérêt à faire très attention à lui.... je déconne pas avec ça.


pierre a écrit

Pour vous monter à quel point le test urinaire est un instrument de pouvoir médical, voici une annecdote : j'ai eu il y a quelques mois dans mon CSAPA un médecin intérimaire, qui testait tout les usagers avec des tests détectant 10 drogues (coke, speed, benzo, shit....). Pour le freiner, je lui ai dit qu'a partir de maintenant nous ne testerions que les nouveaux usagers  ou ceux qui ont un retard conséquent (plus de 3 mois) dans leur rendez-vous, et que nous testerions juste les opiacés, pour prouver qu'ils en ont dans les urines. Dans la semaine qui a suivi, ce médecin m'a amoncé qu'il partait immédiatement de mon CSAPA. Il se trouve que ce médecin est aussi un médecin d'un CSAPA dans une prison. Vous voyez un peu la pratique qu'il doit avoir en prison avec des usagers captifs qui ne peuvent encore moins dire les chose qu'à l'extérieur...

Pierre, comment peux-tu travailler avec des personnes comme ça ?

Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.

Édit : faute d'orthographe...

Dernière modification par kaneda (08 décembre 2023 à  06:53)

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Stelli femme
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kaneda a écrit

Fastofle n’y est pour rien, il dénonce au contraire ces pratiques auxquelles il n’adhère pas…

C’est difficile de travailler avec ce type de personnes, mais parfois pour faire changer les choses il faut les faire bouger de l’intérieur. Effectivement ça peut être difficile en tant que PUD qui se projette en ces bénéficiaires maltraités.
Je dirai que c’est un équilibre délicat entre l’implication et la juste distance… Il faut être au clair avec soi-même, on ne changera pas le monde en un claquement de doigts (nous ne sommes pas des sauveurs), mais nous pouvons inculquer un autre regard, analyser les pratiques au sein de la structure, et modifier petit à petit les mentalités.

Dernière modification par Stelli (08 décembre 2023 à  21:33)

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kaneda homme
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Stelli a écrit

Fastofle n’y est pour rien, il dénonce au contraire ces pratiques auxquelles il n’adhère pas…

Oui, j'avais bien compris que Fastofle dénonce les pratiques !

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kaneda a écrit

Oui, j'avais bien compris que Fastofle dénonce les pratiques !

Ok, c’est pas toujours simple avec l’écrit de saisir le ton ^^
Comme tu semblais l’interpeller « tu crois…? », ça m’a induite en erreur.

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pierre
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kaneda a écrit

Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.

Je ne bosse pas avec des personnes comme cela, ou pas directement. Car dans mon CSAPA, j'ai pu développer et imprimer ma pensée en quelques années (en tant que chef de service). Tout le monde a intégré la RDR, et lutte contre la stigmatisation des usagers. Même mon médecin interimaire, il prescrit du skenan en TSO pour ceux qui en ont besoin (ce qui est pour moi essentiel), il ne fait pas de test urinaire. Bon il ne peut pas s’empêcher de faire une leçon de moral avec certaines personnes qui consomment. Mais mon équipe le reprend quand on le voit...

Et puis, dans mon CSAPA, nous pratiquons l'accompagnement à l'usage : à la fois AERLI, mais nous avons même permis à certains usagers de sortir des toilettes pour aller consommer dans une pièce digne et propre du CSAPA (un espace de conso). Et toutes l'équipe est OK avec ça.

Pour les autres CSAPA. Il faut dire qu'il y en a un petit nombre qui ne sont pas mauvais. Mais la plupart du temps, ils sont tres mauvais et ne pratiquent pas la RDR, surtout les CSAPA hospitaliers. Etre à la fois président de Psychoactif et chef de service d'un CSAPA me donne une place particulière : celle de dénoncer ce qui se passe dans les CSAPA, et en meme temps de montrer ce qui pourrait être fait par l'exemple avec mon CSAPA ! Ca donne une certaine force à mon discours !

J'espère que que je pourrais vous faire voir ma dernière intervention pour le séminaire Oppelia, ou je parle pendant 15mn de la violence et de la stigmatisation qu'il y a dans les CSAPA. C'est sur, ca jette un froid dans la salle !

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Merci pour les précisions, c'est intéressant. Vivement le changement ! (kaneda)

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Concernant la vidéo Oppélia l’a retirée pour un prétexte technique (son pourri sur la visio, c’est un fait) et affirment (dans un mail aux personnes inscrites à la visioconférence) vouloir la reposter en améliorant les choses.
Nous l’attendons avec impatience!

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kaneda homme
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Stelli a écrit

Ok, c’est pas toujours simple avec l’écrit de saisir le ton ^^
Comme tu semblais l’interpeller « tu crois…? », ça m’a induite en erreur.

Salut Stelli, j'ai corrigé mon post ce matin. Je me suis trompé et effectivement ça prêté à confusion, désolé.

Stelli a écrit

Concernant la vidéo Oppélia l’a retirée pour un prétexte technique (son pourri sur la visio, c’est un fait) et affirment (dans un mail aux personnes inscrites à la visioconférence) vouloir la reposter en améliorant les choses.
Nous l’attendons avec impatience!

Tu pourras nous transmettre le lien quand la vidéo sera de nouveau en ligne, stp.

kaneda

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Stelli femme
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kaneda a écrit

Salut Stelli, j'ai corrigé mon post ce matin. Je me suis trompé et effectivement ça prêté à confusion, désolé.

Tu pourras nous transmettre le lien quand la vidéo sera de nouveau en ligne, stp.

kaneda

Pas de soucis Kaneda.

Pour la vidéo, nous partagerons bien sûr le lien quand elle sera à nouveau en ligne (c’était sur la chaîne YouTube d’Oppélia, elle sera facile à retrouver).

Dernière modification par Stelli (08 décembre 2023 à  17:19)

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Acid Test homme
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pierre a écrit

kaneda a écrit

Franchement comment fais tu ? Ta réponse m'intéresse vraiment.

Je ne bosse pas avec des personnes comme cela, ou pas directement. Car dans mon CSAPA, j'ai pu développer et imprimer ma pensée en quelques années (en tant que chef de service). Tout le monde a intégré la RDR, et lutte contre la stigmatisation des usagers. Même mon médecin interimaire, il prescrit du skenan en TSO pour ceux qui en ont besoin (ce qui est pour moi essentiel), il ne fait pas de test urinaire. Bon il ne peut pas s’empêcher de faire une leçon de moral avec certaines personnes qui consomment. Mais mon équipe le reprend quand on le voit...

Et puis, dans mon CSAPA, nous pratiquons l'accompagnement à l'usage : à la fois AERLI, mais nous avons même permis à certains usagers de sortir des toilettes pour aller consommer dans une pièce digne et propre du CSAPA (un espace de conso). Et toutes l'équipe est OK avec ça.

Pour les autres CSAPA. Il faut dire qu'il y en a un petit nombre qui ne sont pas mauvais. Mais la plupart du temps, ils sont tres mauvais et ne pratiquent pas la RDR, surtout les CSAPA hospitaliers. Etre à la fois président de Psychoactif et chef de service d'un CSAPA me donne une place particulière : celle de dénoncer ce qui se passe dans les CSAPA, et en meme temps de montrer ce qui pourrait être fait par l'exemple avec mon CSAPA ! Ca donne une certaine force à mon discours !

J'espère que que je pourrais vous faire voir ma dernière intervention pour le séminaire Oppelia, ou je parle pendant 15mn de la violence et de la stigmatisation qu'il y a dans les CSAPA. C'est sur, ca jette un froid dans la salle !

Merci Pierre de dénoncer ces méthodes  qui me semble totalement archaïques et cette situation apparemment généralisee que je trouve scandaleuse !
Et aussi de faire ce qu'il faut pour essayer de faire changer les choses .
Quand je dénonce les a priori ,  préjugés et discrimination du milieu médical vis à vis des usagers de  drogues et que je vois qu'ils sont  meme présent dans les CSAPAs , ça me rend dingue !

Je ne comprendrai et n'accepterai jamais , le fait qu'on force les gens à choisir entre si peu de traitements opiacés/ opioïdes  , les fameux traitements de " substitution " , alors que ça fait longtemps que les gens devraient avoir le choix entre un traitement de substitution et un traitement de maitenance aux opiacés mais aussi avoir le choix entre un panel bien plus important d'opiacés et opioïdes , en fonction de ce qui convient le mieux à chacun !
Le pire , c'est que ces traitements de substitutions sont " imposés " à la place des autres opiacés , d'abord parce qu'ils ne sont pas sensés donner de plaisir aux personnes qui les prennent , ce que j'appelle La Punition des personnes dépendantes aux opiacés .
Mais en plus de ça , il y a une réelle hypocrisie depuis des années , car l'autre raison pour laquelle on ne laisse que si peu de choix , en gros c'est methadone ou subutex pour la grande majorité , c'est parce que ces molécules sont sensées ne pas etre " détournables " pour en obtenir du plaisir ou un effet plus fort .
Hors,  tout le monde sait que ces molécules sont détournées depuis des années , avec les dangers que cela représente , par rapport à des molécules qui seraient plus adaptés par rapports aux effets attendus/ recherchés et au mode de consommation de chaque personne .
Tout le monde sait que le subutex peut etre injecté ( avec tous les dangers connus lorsque c'est mal filtré !)  et  sniffé ( je ne connais pas assez les possibles problèmes , si il y en a au niveau pulmonaire par exemple ) et que la methadone peut etre aussi injectée malgré les risques que cela comporte.
Et c'est pareil depuis des décennies avec le skenan , pour ceux qui y ont accés !
Pourquoi ne propose t'on toujours pas de formes injectables pour le subutex et la morphine au moins ?

Et proposer d'autres opiacés plus adaptés à l'effet recherché et au mode d'administration  , à ceux qui injectent la methadone , si il est considéré que la methadone injectable serait trop dangereux à proposer sous cette forme .
Bien qu'il faudrait une étude pour savoir si les usagers qui injectent la méthadone seraient satisfaits avec un autre opiacé injectable ou si ils préfèreraient tout de meme injecter de la méthadone et ensuite , voir ce qui est faisable pour ces usagers , pour leur trouver une solution satisfaisante.

Mais pour tout ça , il faudrait arriver à se débarrasser de cette sacro saite morale et cette obsession de l'abstinence qui a encore cours en 2023 !

Dernière modification par Acid Test (12 décembre 2023 à  18:28)

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Kchalot homme
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Bonjour, je travaille dans un CSAPA à la délivrance de la méthadone.
   Un collègue m'a invité à porter un regard sur ce sujet qui nous questionne également dans son cadre et sa mise en application.
    Pour les IDE (infirmière) de TSO : nous ne réalisons aucune analyse urinaire de notre propre chef. Ces analyses peuvent avoir lieu :
     - à l'initialisation = cela nous assure que le traitement de méthadone est vraiment indiqué
     - après 4 jours sans traitement= ce délai pourrait favoriser un retour à une "naïveté aux opiacés" et questionne donc un risque accru à l'OD.
       - à la demande du patient lui-même = curiosité / renforcement personnel / éventuellement une façon de renforcer le lien de confiance avec l'équipe de la TSO ( bien que nous ne mettions pas en doute la parole du patient). Je considère que vouloir prouver aux autres ça peut être une façon de se prouver à soi-même et de nous prendre à témoin ?.
        - à la demande du médecin (là, on pourrait éventuellement avoir des " abus de pouvoir"). Un point à préciser tout de même : le médecin engage sa responsabilité dans le traitement qu'il prescrit. Un médecin m'a précisé qu'ainsi " toute personne qui décède brutalement avec de la méthadone dans le sang est considéré comme décédé d'overdose... même si ce sont des benzo qui sont à l'origine du décès, ou autres.."  Forcément ça peut donner l'envie de "maîtriser" le risque. Quand les consos et les prises de risques sont trop fréquentes => délivrance de méthadone à posologie "réduite" = 30 mg le plus souvent et fréquence bi-hebdo, voire quotidienne. ( L'analyse urinaire n'a alors aucun intérêt)
    Globalement l'analyse urinaire relève plus de l'outil de réduction du risque d'OD. Elle est un support à un échange prévention/information. Elle n'expose pas à un enjeu autour du traitement.
     Le seul refus de délivrance du traitement du jour sera en lien avec un risque manifeste et imminent d'OD ( l'usager qui est dans un état semi-comateux ou présentant des troubles de la conscience).
    Il n'y a pas d'uniformisation des pratiques entre CSAPA sur le plan national, régional ou départemental. C'est un avantage ou un inconvénient... Qui sera le mieux faisant ?

Dernière modification par Kchalot (13 décembre 2023 à  22:26)

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Stelli femme
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Kchalot a écrit

Quand les consos et les prises de risques sont trop fréquentes => délivrance de méthadone à posologie "réduite" = 30 mg le plus souvent et fréquence bi-hebdo, voire quotidienne.

Là ça me questionne vraiment… Comment 30mg peuvent suffire? Ce dosage est donc imposé? Dans le cas de quelles consommations ?

La peur de l’OD me fait un peu rire… autant elle peut concerner un naïf aux opis, ou une personne qui a interrompu trop longtemps son traitement, autant même après 4jours sans méthadone, ça ne risque pas d’arriver! La tolérance ne baisse pas en si peu de temps! C’est du délire…

Je n’ai jamais vu personne qui soit dépendant aux opis et sous opis (TSO ou opi de rue) quotidiennement, faire une OD aux opiacés. Non pas que ça soit impossible mais c’est peu probable, et rarement du à son dosage de méthadone. Ça peut être un mélange de dépresseurs ou des opis comme le Fentanyl

Mais la méthadone… toutes les OD de méthadone que j’ai pu connaître concernaient des naïfs qui ont testé le traitement d’une connaissance.

Je ne peux pas généraliser à partir de mon cas, mais pour ma part après plusieurs années à la méthadone, je n’ai jamais trouvé mon point de surdose. Peu importe ce que je prends en metha, ça change juste pas grand chose… ça a un intérêt en cas de douleur (plusieurs prises de petites doses tout au long de la journée, EN PLUS de mon dosage habituel), ou pour gérer une descente de stimulants (je prends un peu plus de méthadone en fin de session, ça m’aide à dormir plus facilement, et rapidement). Mais ça n’a même pas d’intérêt récréatif… même avec des doses absolument délirantes, je ne ressens plus rien de particulier.

Pour donner un exemple, au bloc, sur une intervention en urgence, pourtant sous anesthésie générale, ils ont du me passer de la Kétamine et d’autres antalgiques, car toutes leurs doses de morphine ne changeaient rien à la douleur.

Le médecin en question devrait travailler sur ses propres insécurités…

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pierre
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Bonsoir,

à la fois vraiment merci de ton témoignage qui reflète tellement la réalité des CSAPA, et désolé, mais ton message me fait hurler : c'est la preuve que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et ici nous appelons cela de la mal-bientraitance. Et c'est bien du refus de soin dont il s'agit dans certains cas dans ton CSAPA. Et c'est comme cela dans beaucoup de CSAPA.... d'ou mon cri d'alarme.

Kchalot a écrit

Quand les consos et les prises de risques sont trop fréquentes => délivrance de méthadone à posologie "réduite" = 30 mg

C'est donc bien une baisse de traitement parce que les PUD consomment des opiacés illicites, et parce que le test urinaire est positif !
Entre parenthèse, tout les PUD de mon CSAPA sont consommateurs réguliers, ils devraient être tous à 30mg ?

Kchalot a écrit

   - après 4 jours sans traitement= ce délai pourrait favoriser un retour à une "naïveté aux opiacés" et questionne donc un risque accru à l'OD.

Sérieusement ! C'est une vue de l'esprit destinée à contrôler les consommateurs d'opiacés illicites. Tu pense que les PUD qui ne viennent pas pendant 4 jours, vont se passer de la métha pendant 4 jours, et être en manque pendant 4 jours ? Tu ne pensent pas plutot qu'ils vont consommer d'autres opiacés, notamment pour palier le manque, ou pour avoir une usage festif de l'héroïne par exemple. C'est pour cela qu'ils peuvent venir 4 jours en retard... parce qu'ils ont pu garder de la métha en consommant d'autres opiacés. La régle des 4 jours est donc une régle pour débusquer les consommateurs d'opiacés illlicites, et donc les punir avec le dosage à 30mg si ils ont pris trop souvent !

Kchalot a écrit

Elle est un support à un échange prévention/information.

Si tu veux parler des prises de drogues des PUD, demande leur ! Et demande toi pourquoi tu as besoin de ce test pour qu'ils puissent parler de leur conso ou de leur risque d'OD.... Pas besoin de test. La RDR ne se fait contre les usagers ! C'est comme si on disait que les controles routiers par les gendarmes, c'était de la RDR...

Kchalot a écrit

le médecin engage sa responsabilité dans le traitement qu'il prescrit.

Ca c'est le grand truc pour faire des abus de pouvoir !  C'est ma responsabilité donc je fais ce que je veux, et j'impose n'importe quoi aux PUD pourvu que ca me rassure. C'est bien le cas ici : La soit-disant peur de l'OD conduit à des refus de soin, à une baisse de traitement, donc à de la discrimination.
l faut juste savoir que les OD à la méthadone arrivent soit au commencement, soit à l’arrêt de la méthadone. La plupart des usagers utilisant de la méthadone dans les CSAPA ont une tres forte tolérance, donc une quasi-impossibilité de faire une OD ! Et la plupart des OD recensés le sont par des consommateurs de métha HORS du système de soin. Donc c'est bien une peur provoquée par la stigmatisation, qui n'a aucun sens dans le réel.

En gros ce que tu mes dit c'est que vous considérez que les usagers doivent être abstinents d'opiacés illicites, sinon vous leur baisser le traitement. Et que vous avez trouvez cette règle des 4 jours pour débusquer les consommateurs... qui consomment...

Les tests urinaires vous transforment en contrôleur (de l'abstinence), et en auxiliaire de la justice ! Est ce vraiment la place des soignants ? La méthadone est un outil de réduction des risques qui permet de réguler sa consommation d'opiacés illicites, et ce n'est RIEN d'autre.

Reputation de ce post
 
J'approuve à 100%, ce sont des pratiques scandaleuse (kaneda)

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Kchalot homme
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Stelli : Pour les 30 mg : On fait de la délivrance parfois considérée "de bas seuil" quand les consos d'héro ou d'opiacés sont quotidiennes pour diminuer le risque d'OD (conjugaison des opiacés et de la méthadone). Globalement c'est assez rare (on a 1 ou 2 personnes de nos files actives, voire pas du tout en ce moment). On voit ces patients fréquemment pour la délivrance dans une logique de RdR. On a bien conscience que la posologie est insuffisante pour couvrir le manque sur une journée où il n'y aurait pas de consos d'opiacés. L'idée est de ne pas augmenter trop le risque d'OD car les prises de risque sont importantes (un usager avec des prises de risque/mésusage important, parfois avec des OD récentes). C'est assez rare et ce sont des patients qui s'emparent peu du "soin/accompagnement" (au sens large) qu'on leur propose.
       Mon idée était surtout d'illustrer la responsabilité du médecin dans sa prescription. Il n'y a pas de recours à un usage démesuré à l'analyse urinaire. Un patient "en bas seuil de méthadone" pourra toujours s'inscrire dans une démarche où la posologie sera plus adaptée (et donc "augmentée à ses besoins"). Il y a par contre nécessité d'une réduction des prises de risque. L'analyse urinaire reste un des moyens d'objectiver la réduction des consos (et d'en connaître la diversité afin, là aussi, de faire de la Rdr)
       Sur une OD : il sera toujours difficile d'incriminer telle ou telle substance quand elles sont associées. Alcool / benzo /opiacés / méthadone . Si l'on rajoute des facteurs de risque personnels (fatigue, fragilité à telle ou telle molécule,...) c'est encore plus compliqué. Je te rejoins sur l'idée qu'hormis les "naïfs" il y a peu d'OD sur méthadone seule (sauf suicide bien sûr). La cinétique de la méthadone n'est pas favorable à l'apparition d'un effet "shoot", elle couvre 36h selon les personnes. On est plus sur un plateau que sur des pics. Il y a tout de même une forme de sédation/assoupissement à certaines posologies (là encore propre à chacun). Dans cette logique nous sommes invités à délivrer également le prenoxad=> en lien avec les prescriptions de méthadone.
     J'espère avoir mieux explicité notre approche

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