rater une prise de methadone

aldebaran34 · **aldebaran34** Nouveau membre Inscrit le 05 Jun 2009 17 messages

bonjour, voila cela fait 1 mois que je suis sous methadone et ce matin comme un con, j'ai renverser une de mes fioles car je prends 2 x 40 mg/jour et donc j'ai renverser une fiole et donc je n'en ai pris que la moitié est-ce grave merci de me répondre car je ne suis pas calé sur ce sujet.
Merci d'avance

PsYcOtTe · **PsYcOtTe** joyeuse tarée Inscrit le 15 Apr 2009 90 messages

j'y connais trop rien en métha mais jpense pas que ça soit grave au pire tu seras un peu en manque...enfin je pense corrigez moi si je me trompe...

maybe · **maybe** Psycho junior Inscrit le 14 Dec 2008 410 messages

je pense comme PsYcOtte, pas trop grave, peut être juste un peu de syndrome de manque... mais avec la métha saches que les symptomes apparaissent lentement, au bout de 25 à 30 heures, et sont supportables jusqu'à 36/48 heures suivant les personnes.
Ca devrait aller mieux demain quand tu reprendras tes 2x40mg. Courage

aldebaran34 · **aldebaran34** Nouveau membre Inscrit le 05 Jun 2009 17 messages

merci pour vos réponses rapides, c'est super sympa d'être à l'écoute des autres comme ça.
merci encore aldebaran34

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Salut aldebaran, salut à tous,

Je suis d'accord aussi. Ca devrait le faire surtout que tu as pris quand même la moitié de ton dosage. Et au bout d'un mois et demi de traitement, tu as "des réserves" dans l'organisme...

Tiens-nous au courant si tu le veux bien wink

En 5 ans de "flacons" j'en ai renversé deux. Le premier, j'ai léché la table big_smile

Et j'ai flippé comme pas possible... parce que je n'ai pas récupéré grand chose... J'aurai léché parterre s'il avait fallu... Rien ne s'est passé et pourtant qu'est-ce que j'ai pu faire ma chochotte... (j'avais l'habitude de rincer mes flacons et de lécher les bouchons, je suis sûr qu'il y a des connaisseurs en la matière wink

)

La deuxième fois, un flacon est parti de mes mains pour claquer au plafond, rebondir parterre et finir... intact. Je l'ai renversé à moitié en l'ouvrant et je me suis étouffé en avalant ce qui restait lol

J'avais les nerfs...

Dernière anecdote : je prends un jour mes flacons à la pharmacie (si j'ai bonne mémoire il devait y en avoir 28 pour une semaine). Je tiens le sac (un peu pourri mais venant de la pharmacie) d'une main tout en discutant... et je ne le sens pas se déchirer et glisser. Et d'un coup on entend "paf" ! Plaquage de métha au sol... lol

Aucun flacon ne s'est brisé... J'ai eu une montée d'angoisse, le pharmacien aussi roll

mikykeupon

Merci Alain pour ce moment de vie qui m'auras bien fait rire lol

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

il t'en est arrivé bien des aventures big_smile

synchro · **synchro** anarchaotique Inscrit le 15 Apr 2009 1705 messages

ouais mais c clair les flacons de metha ils sont pas loin d etre indestructible, j en ai deja balancé contre un mur, marché dessus, ou deifference de temperature chaud froid aussi.. Le seul probleme c quand on en a ouvert un , une fois descellé c possible que ca coule.. Moi ca m est arrivé en partant en vacances dans mon sac.. TOutes mes affaires toutes poisseuses de metha sucrée, surtout que mlors du voyage aller, toutes mes fringues etaient propre.. Depuis j en suis ecoeuré de la metha, ca me fout limite la gerbe...

PS) c pour ca quand des UD arrivent au centre en disant qu il a fait tomber un flacon et qu il s est cassé, en esperant que le CSST va lui en redonner un, je comprends que ca fasse rire le personnel, car si un flacon tombé du sac etait inutilisable, j n aurais pas de metha au moins un jour par semaine..

J y peux rien c comme ca je casse tout tout le temps, sans faire expres! C dans ma nature, mais la metha j en ai jamais cassé.. Ca doit etre etudié pour quand meme!

Pour en revenir au sujet, avec ce que tu as recuperé c'est pas dit que tu soies super bien.. Mais bon tu devrais etre loin d etre malade aussi ca c sur... Alain de parlait de goutte du fond de flacons, si t as quelques flacons pas rincés, essaye de recuperer une goutte ca coute rien et ca t apportera un peu de confort (au cas ou, mais ca devrait aller je pense, je suis a 40mg aussi)

Dernière modification par synchro (03 août 2009 à 14:48)

cl paris5 · **cl paris5** Nouveau membre Inscrit le 05 Oct 2008 8 messages

Bonjour
si il te reste d'autres flacons, à ta place je diviserais une bouteille pour amortir les 20mg manquants sur plusieurs jours...
Moi à la fin j'en arrivais à vraiment peiner pour avaler mes flacons de sirop (maintenant je suis passée aux gélules) et parfois j'avais des hauts le coeur qui me faisaient perdre une dose .J'ai toujours trouvé qu'en amortissant la dif sur plusieurs jours je ne sentais rien...
:)

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

en effet, c est pas tres grave comme tu es sous metha depuis seulement 1 mois,
fais comme si t avais rien fais tomber, et tu tiendras avec 1 seule prise de 40 mg, normalement, tu soufriras pas trop, en tout cas...
si jamais t as trop mal, tu peux entamer ta fiole du jour d apres en la divisant en 2, tu vois.
tu repartis pour amortir quoi !
moi, ça fait 7 mois que je suis à 75 mg (mais en une fois vers midi).
tu peux me dire pk tu la prend en 2 fois vu que la metha tiens largement 24H.

merci, a plus

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

salut

dans le centre qui me donne la metha, le sirop est dans des flacons plastique blanc super epais et scellés, c pratiquement indestructible à moins d y mettre bcp de volonté...

dans le centre ou je vais, les flacons sont remplis sous mes yeux et scellés sous mes yeux aussi... securité avant tout !!!
on est a peu pres 400 a frequenter le centre...

la garantie des flacons "incitent" les toxicos à vendre leur metha car les UD n en achète que si elle est scellé .il y a tellement d arnaques dans le milieu.
comme la plupart des patients sont des marginaux, il preferent la vendre pour s acheter de la poudre , au desespoir des medecins du centre...

vice, quand tu nous tiens...

Dernière modification par lorenzoo (12 août 2009 à 15:22)

loulou reed · **loulou reed** Psycho sénior Inscrit le 01 Nov 2008 916 messages

lorenzoo a écrit
tu peux me dire pk tu la prend en 2 fois vu que la metha tiens largement 24H.

Il y a des gens qui métabolisent la métha plus vite que d'autres, elle ne "tient pas largement 24h" chez eux, ça va de 8h à 96h suivant la personne (voire même moins ou plus...).

On est tous différents face aux produits, quels qu'ils soient.

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

loulou red

ok, ça depend du metabolisme en fait.
mais comment savoir ? moi par exemple , dans le centre qui me suit, tout le monde prend sa metha en une fois !
j imagine qu il faut faire des tests sanguins pour savoir si on est un metabolisateur lent ou rapide...
dans mon cas, 24 h, c juste parce que je ressen le manque apres 22 h a peu pres, mais je tiens , j ai connu pire franchement !

merci pour la rapidité de ta reponse, a+

supersego · **supersego** Redfish Power Inscrit le 23 Mar 2009 851 messages

il suffit de demander au médecin de te faire une ordo pr faire une méthadonémie, tu seras au clair après!

Bruce Banner · **Bruce Banner** Nouveau Psycho Inscrit le 12 Aug 2009 182 messages

lorenzoo a écrit
loulou red

ok, ça depend du metabolisme en fait.
mais comment savoir ? moi par exemple , dans le centre qui me suit, tout le monde prend sa metha en une fois !
j imagine qu il faut faire des tests sanguins pour savoir si on est un metabolisateur lent ou rapide...
dans mon cas, 24 h, c juste parce que je ressen le manque apres 22 h a peu pres, mais je tiens , j ai connu pire franchement !

merci pour la rapidité de ta reponse, a+

C'est que tu dois métaboliser rapidement car la méthadone en sirop dure environ 30heures dans l'organisme contrairement à la méthadone en gélule qui elle dure apparemment pile poil 24heures mais qui en contrepartie a d'autre avantages (conditionnement beaucoup moins encombrant, aucun sucres dans les gélules, et possibilité d'avoir des gélules de 1mg qui facilitent ainsi une baisse progressive du dosage).
Pour en savoir plus sur ton assimilation de la métha, il faut faire une méthadonémie.

Là ou je travaille, il n'y a aucune obligation de prendre la métha en une fois, elle est délivrée jusqu'à 14jours et les dosages sont mêmes souvent fractionnés dans la journée ( ex 60mg en 3x20mg).

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Bruce Banner a écrit
...
Là ou je travaille, il n'y a aucune obligation de prendre la métha en une fois, elle est délivrée jusqu'à 14jours et les dosages sont mêmes souvent fractionnés dans la journée ( ex 60mg en 3x20mg).

Salut Bruce,

bienvenue sur le forum...

C'est déjà entendu ça... et vu... Et je suis pas d'accord avec cette façon de procéder. J'ai justement été substitué à la métha en service hospitalier de cette façon (précisément d'ailleurs 3x20mg sur 24h). Une fois sorti au bout d'une semaine environ, l'addicto ayant pris le relais a fait basculer les 3 prises en deux par jour.

Je serai un métaboliseur rapide. La méthadonémie résiduelle n'en a pas vraiment apporté la preuve (les valeurs usuelles pour une posologie en une seule fois ne sont pas forcément applicables pour deux prises par jour, et quand bien même, le résultat était "limite").

Bref je suis resté à deux prises par jour pendant toute ma substitution. Je pense que c'est un handicap de plus ou un inconvénient majeur pour gérer son traitement. Il est souvent dit "d'oublier" la méthadone pour mieux la vivre et gérer son quotidien, voir changer de vie. Pas facile "d'oublier" quand on doit la prendre deux fois par jour (ou même une fois).

"Permettre" aux usagers de la prendre en plusieurs fois si ce n'est pas médicalement indiqué me laisse à penser (avis perso, perplexe) que l'usager en question se focalise et s'organise au rythme de ses prises multiples. Je pense que ce n'est pas forcément le moyen de bien vivre une substitution au quotidien.

Ressenti perso, cela revient à remplacer la dope par de la métha. Ce n'est pas la "bonne" démarche pour suivre une substitution.

De plus certains témoignages ici montrent qu'il y a eu ainsi des dérives ; certains usagers prennent une fraction minimale de métha dans leur centre et repartent avec leur stock quotidien ou heddomadaire : leur dosage n'est pas forcément stable ; associée à des médocs lors de la prise "at home", etc... il y a le marché noir pour la revente éventuelle en cas de surplus, etc... sans parler du détournement (il y a eu un témoignage sur ce forum qui m'a marqué...) ou des overdoses qui sont toujours possibles...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

D'accord avec Alain Will. Si on n'y prend pas garde laisser des prises multiples sans trop de controle peut mener à bien plus d'effets negatifs que d'effets positifs chez les (assez rares) metaboliseurs rapides. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'occuper de ces derniers mais les tests sanguins permettent de le faire à bon escient.
Je suis d'accord que l'adaptation des doses au quotidien n'est pas le meilleur moyen de profiter de la substitution. Je vois pas mal de gens qui veulent se sevrer du subutex et qui prennent parfois 4mg, parfois 2 selon leur ressenti du jour. En fait on constate qu'ils restent comme ça de façon prolongée. Ils restent en fait dans une logique de consommation. Alors que la logique de la substitution a pour but d'oublier consommation et même substitution. Dans ce but il vaut mieux donc prendre la même dose regulierement sans se demander tous les jours si on peut baisser ou remonter un peu la dose.
Pour les sevrages du Subutex je recommande plutot de baisser regulierement mais sans variation d'un jour à l'autre (par exemple 8 mg pdt 15 jours puis 6mg puis 4mg puis 2mg etc..)
Amicalement

Bruce Banner · **Bruce Banner** Nouveau Psycho Inscrit le 12 Aug 2009 182 messages

Alain Will a écrit
Bruce Banner a écrit
...
Là ou je travaille, il n'y a aucune obligation de prendre la métha en une fois, elle est délivrée jusqu'à 14jours et les dosages sont mêmes souvent fractionnés dans la journée ( ex 60mg en 3x20mg).
Salut Bruce,

bienvenue sur le forum...

C'est déjà entendu ça... et vu... Et je suis pas d'accord avec cette façon de procéder. J'ai justement été substitué à la métha en service hospitalier de cette façon (précisément d'ailleurs 3x20mg sur 24h). Une fois sorti au bout d'une semaine environ, l'addicto ayant pris le relais a fait basculer les 3 prises en deux par jour.

Je serai un métaboliseur rapide. La méthadonémie résiduelle n'en a pas vraiment apporté la preuve (les valeurs usuelles pour une posologie en une seule fois ne sont pas forcément applicables pour deux prises par jour, et quand bien même, le résultat était "limite").

Bref je suis resté à deux prises par jour pendant toute ma substitution. Je pense que c'est un handicap de plus ou un inconvénient majeur pour gérer son traitement. Il est souvent dit "d'oublier" la méthadone pour mieux la vivre et gérer son quotidien, voir changer de vie. Pas facile "d'oublier" quand on doit la prendre deux fois par jour (ou même une fois).

"Permettre" aux usagers de la prendre en plusieurs fois si ce n'est pas médicalement indiqué me laisse à penser (avis perso, perplexe) que l'usager en question se focalise et s'organise au rythme de ses prises multiples. Je pense que ce n'est pas forcément le moyen de bien vivre une substitution au quotidien.

Ressenti perso, cela revient à remplacer la dope par de la métha. Ce n'est pas la "bonne" démarche pour suivre une substitution.

De plus certains témoignages ici montrent qu'il y a eu ainsi des dérives ; certains usagers prennent une fraction minimale de métha dans leur centre et repartent avec leur stock quotidien ou heddomadaire : leur dosage n'est pas forcément stable ; associée à des médocs lors de la prise "at home", etc... il y a le marché noir pour la revente éventuelle en cas de surplus, etc... sans parler du détournement (il y a eu un témoignage sur ce forum qui m'a marqué...) ou des overdoses qui sont toujours possibles...

prescripteur a écrit
D'accord avec Alain Will. Si on n'y prend pas garde laisser des prises multiples sans trop de controle peut mener à bien plus d'effets negatifs que d'effets positifs chez les (assez rares) metaboliseurs rapides. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'occuper de ces derniers mais les tests sanguins permettent de le faire à bon escient.
Je suis d'accord que l'adaptation des doses au quotidien n'est pas le meilleur moyen de profiter de la substitution. Je vois pas mal de gens qui veulent se sevrer du subutex et qui prennent parfois 4mg, parfois 2 selon leur ressenti du jour. En fait on constate qu'ils restent comme ça de façon prolongée. Ils restent en fait dans une logique de consommation. Alors que la logique de la substitution a pour but d'oublier consommation et même substitution. Dans ce but il vaut mieux donc prendre la même dose regulierement sans se demander tous les jours si on peut baisser ou remonter un peu la dose.
Pour les sevrages du Subutex je recommande plutot de baisser regulierement mais sans variation d'un jour à l'autre (par exemple 8 mg pdt 15 jours puis 6mg puis 4mg puis 2mg etc..)
Amicalement

Merci pour la bienvenue...le forum est cool ! :)

Je n'ai pas dit que prendre la méthadone en une fois était la solution....je partage le point de vue que fractionner ses prises est un comportement de personne addict....mais c'est la politique du lieu ou je travaille.
Le médical et le serment d'hippocrate (qui a pour but premier de soulager la douleur) va souvent à l'encontre de l'éducation à la santé...et ce à mon plus grand malheur !

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 11142 messages

cool et recool ! wink

Ce ne sont pas des critiques mais des mises au point censées aider les usagers.
Amicalement.

Dernière modification par prescripteur (14 août 2009 à 11:02)

Bruce Banner · **Bruce Banner** Nouveau Psycho Inscrit le 12 Aug 2009 182 messages

prescripteur a écrit
cool et recool !
Ce ne sont pas des critiques mais des mises au point censées aider les usagers.
Amicalement.

Mais je l'entend bien de cette oreille wink

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

bruce barner, prescripteur, alain will,

vos commentaires sont tres interressants,

je donne mon avis,

il faut ecouter les professionnels de la santé et ne pas croire qu une cure de methadone, c est "à la carte" ( dans le centre "metha" ou je vais, on ne m a jamais parler de prise en 2X par exemple). j ai donc l impression que le sevrage, ça se passe "comme ça" ! vous voyez...
c est eux les professionnels et c est pas au toxicomane de "jouer" et "adapter" ses doses de metha au quotidien suivant son humeur ou son état... je suis en train de defendre les adeptes de la dose unique quotidienne là !
d accord, il faut responsabilisé le toxicomane mais ne pas le laisser faire "n importe quoi" avec son traitement,
dans le centre metha ou je vais ( depuis 7 mois mtn), quand il y a une certaine confiance entre le médecin et le toxico, on prend ses flacons a emporter...( aujourd'hui, j y passe 2fois par semaine) c est plutot cool quoi. c est contrainiant au départ, OK mais c est a peu près partout pareil, j imagine...

je connais des gars qui prennent leur metha en 2X(genre 50 mg le matin et 25 mg le soir) parce qu il préfèrent comme ça, pour mieux dormir, être plus confortable, etc...
la médecine de ville est peut être plus souple à ce niveau là , je sais pas.

je pense sincèrement qu il est "meilleur" pour l organisme de prendre une dose journalière (quand c possible,bien sur, question de métabolisme, je sais) -vous voyez ce que je veux dire ?

un doc spécialiste des addictions a dit qu on avait plus de chance de réussir son sevrage ( et d arriver a terme à l abstinence, c est le but de nous tous, j espère !) avec un traitement méthadone en prise unique quotidienne. ça semble simple à comprendre, non ?!

comme je l ai dis précédemment, au bout de 22 heures, a peu près, je commence à être "mal" mais je tiens jusqu'à la prochaine prise, franchement, c est pas la mer à boire...

n hesitez pas à réagir les gars, salutations

Dernière modification par lorenzoo (14 août 2009 à 18:56)

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

mon post est tres interressant et tj aucune reaction,

j en marre de ce site, aucune solidarité avec les nouveaux !

filipe · **filipe** Psycho sénior Inscrit le 20 Apr 2009 945 messages

tu vois je l'ai lu ton post sauf que moi je ni connais pas grand chose dans le metha(je prend de la morphine ).... du coup le débat sur c'est mieux en deux fois ou en une ... je sais pas trop... même si a première vu une fois semble plus approprié;.. ceux qui prenne en deux fois ne doive certainement pas avoir le choix(genre leurs corps pompe la metha plus vite que le tiens ... en plus il y en as qui ne ce le sente pas d'attendre 2 heure en manque ..)

Je crois que en substitution il ni as pas de recette fixe qui puisse tenir... les humains sont trop différent et parfois contradictoire !!!

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

filipe

c est une question de metabolisme mais c est mieux de "forcer" les toxicox à la prendre en une fois, on a plus de chance d arriver à l abstinence ainsi ...

merci filipe,

ciao

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Salut Lorenzoo, salut à tous,

J'avais bien lu ton post Lorenzoo mais j'ai pas eu "le temps" d'y répondre hmm

Je suis un peu en vacances et souvent absent ces derniers temps... (vivement les "grandes" vacances wink

) En tout cas je tiens à te rassurer, il n'y a aucun mépris vis à vis de toi. Chacun fait ce qu'il peut sur ce forum... nous ne sommes pas des machines à fabriquer des posts...

Bref, pour en revenir au sujet de ton message, perso, j'ai toujours pris ma métha en deux fois. J'ai déjà raconté que j'avais été substitué à raison de 3 prises par 24h espacées de 8h. Sorti de l'hosto, mon addicto m'a fait passer à deux prises par jour. Sans souci. Matin et soir. Je suis malgré tout resté trop accro aux horaires et je l'ai très mal vécu.

J'ai fait une méthadonémie résiduelle : elle n'a pas vraiment confirmé que j'étais un métaboliseur rapide (ce qui est l'indication de choix pour une prise bi-quotidienne). Simplement j'y trouvais un confort certain, pour ne pas dire un certain confort malgré tout car je n'ai jamais pu me passer de la prise du soir (psychisme quand tu nous tiens...)

En principe la métha a une durée de vie au moins égale à 24h (souvent plus). Il est donc "préconisé" de ne la prendre qu'une seule fois par jour. C'est bien moins contraignant avis perso. Quand on peut s'y adapter. Je te rejoins donc sur ce point.

En revanche je suis pas sûr que le fait de ne pas être bien 2h avant la prise (unique et en ce qui te concerne) soit un signe de "manque"... C'est peut-être du à "l'angoisse" de la prise à venir. "Faut que je prenne ma métha, faut que je la prenne... c'est bientôt l'heure"...) Perso, c'est toujours ce qui m'a foutu un peu dedans... Je n'étais pas bien mais ce n'était pas du "manque". Ca je peux te le garantir en ce qui me concerne... Effets un peu similaires mais qui pouvaient disparaître si je ne le prenais pas (j'ai pu le vérifier, un peu forcé sur ce coup... lorsque j'ai été re-stabilisé suite à des dérives...)

Il n'empêche que j'aurai été "incapable" je pense de gérer une prise unique quotidienne avec un dosage aux alentours de 80mg/jour. J'ai même conservé deux prises de 1mg matin et soir à la fin de ma substitution. Mais je n'ai pas eu de mal à me séparer du mg du matin (ou du soir ?) et continuer encore un jour ou deux avant de tout arrêter.

Voilà j'espère que j'ai répondu à tes attentes, désolé de pas l'avoir fait plus tôt... Ce n'est que témoignage perso et vécu ; je pense que les modalités de prise doivent être discutées entre le prescripteur et l'usager. Il ne reste pas moins valable avis perso que si la métha est efficace en une seule prise quotidienne, c'est sûrement un mieux (histoire d'oublier qu'on a qlq chose à prendre) pour certains.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

ps edit : Je viens de me rendre compte que j'avais déjà écrit tout ce blabla un post plus haut lol

Qu'est-ce que je suis naze !! Résultat des courses : qu'est-ce que tu attendais au juste comme "commentaires" Lorenzoo ?

lorenzoo · **lorenzoo** Banni Inscrit le 11 Aug 2009 71 messages

alain will

merci de ton commentaire
ça reponde bien a ma question.

je suis desolé d avoir foutu une mauvaise ambiance sur le forum,
je me sens mal dans ma peau
je voudrai crever

a plus will

respect

maybe · **maybe** Psycho junior Inscrit le 14 Dec 2008 410 messages

lorenzoo a écrit
alain will

je suis desolé d avoir foutu une mauvaise ambiance sur le forum,
je me sens mal dans ma peau
je voudrai crever

respect

salut Lorenzoo tu vois moi aussi je m'intéresse à ton post. C'est juste qu'il y énormément de pages à lire si on veut à peu près tout suivre , c'est donc pas évident

Mammon Tobin

C'est un peu tard du coup, on a du le bannir...

PsYcOtTe · **PsYcOtTe** joyeuse tarée Inscrit le 15 Apr 2009 90 messages

Mammon Tobin a écrit
C'est un peu tard du coup, on a du le bannir...

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rater une prise de methadone

lorenzoo a écrit

lorenzoo a écrit

Bruce Banner a écrit

Alain Will a écrit

Bruce Banner a écrit

prescripteur a écrit

prescripteur a écrit

lorenzoo a écrit

Mammon Tobin a écrit

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