L'alcool pire que tout autre? / PsychoACTIF

L'alcool pire que tout autre?

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ricomel
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On est dans le forum alcool...donc...

Selon vous, l'alcool est-il une/la pire des drogues sur le long terme?

Je vous épargne les différentes études. Surtout la flemme
Google et le wiki sont tes amis.....

Dernière modification par ricomel (28 septembre 2018 à  04:06)

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Bad As Karma 
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En tout cas ils le prétendent vachement bien...

Sinon comme ce dont on parlait sur l'hp, ça dépend de plein de critères. Je sais pas si on peut parler de la pire substance ou de la meilleure, ça fait un peu article Closer, c'est une question d'expérience et de ressentit plus que d'une généralité objective.

"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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ricomel
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Je dirais un individu, un prod, et même un contexte. Des tonnes de résultats différents.
A individualiser pour chacun

Sinon t'as quoi contre Closer. C'est un super magazine (de merde wink)

Dernière modification par ricomel (28 septembre 2018 à  04:29)

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Bad As Karma 
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Quel individu ? Prod ok mais dose, ROA, fréquence ? Un contexte dans tous ses détails c'est possible, relatif ?

ricomel a écrit

A individualiser pour chacun

Yep j'avais capté ^^ D'où ma curiosité.

J'ai rien contre Closer, je connais même pas, mais j'imagine que c'est juste un culte de l'individualité et/ou de l'individualisme parmi tant d'autres.

Dernière modification par Bad As Karma (28 septembre 2018 à  04:35)


"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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ricomel
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Bad As Karma a écrit

Quel individu ? Prod ok mais dose, ROA, fréquence ? Un contexte dans tous ses détails c'est possible, relatif ?

ricomel a écrit

A individualiser pour chacun

Yep j'avais capté ^^ D'où ma curiosité.

J'ai rien contre Closer, je connais même pas, mais j'imagine que c'est juste un culte de l'individualité et/ou de l'individualisme parmi tant d'autres.

Selon moi l'essentiel c'est les conséquences au final. Non?
"Ce qui fait le poison, c'est la dose"

Closer je connais pas non plus, juste vu dans salles d'attente.  Ca m'est arrivé d'ouvrir...j'ai refermé direct!gerbe

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Bad As Karma 
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Justement, pas que la dose, la fréquence, la ROA, le contexte aussi, tout ça peut en faire un poison ou un outil, bien que ces deux notions ne soient pas forcément en opposition.

"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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ricomel
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Bad As Karma a écrit

tout ça peut en faire un poison ou un outil, bien que ces deux notions ne soient pas forcément en opposition.

Tout à fait. Simplement l'outil ne doit pas devenir le poison...la frontière peut vite s'amincir et devenir plus en plus floue.
Voire ça peut (vite) partir en couille


ROA? Flemme chercher définition désolé

Dernière modification par ricomel (28 septembre 2018 à  05:06)

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Bad As Karma 
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Alors reste à savoir où tracer cette frontière smile

Road Of Administration, c'est la méthode avec laquelle tu te défonce (fumer, sniffer, shooter, pluger etc.).

"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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Strych9 
Designer Drugs
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Quelle est la pire drogue sur le long terme, moi je dirais la plus méconnue...

Je m'explique : l'alcool on connait plus ou moins les effets sur l'organisme a long terme alors que la plupart des RCs n'ont quasiment jamais fait l'objet de tests cliniques et encore moins d'étude a long terme.

Donc pour l'alcool il existe des protocoles et des médicaments pour le sevrage et le traitement tandis que pour d'autre substances, bah c'est démerde toi ou creve tout seul...

Mon meilleur client c'était Jean-Luc Delarue...

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Bad As Karma 
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Pas nécessairement, je pense qu'il y a aussi des substances beaucoup moins dangereuses, problématiques, que certaines de celles que tout le monde connais. Mais sinon oui c'est un peu inquiétant de voir un phénomène aussi vaste, ne pas être soutenue par un cordon de sécurité. Et il y en a peut-être déjà un en plus, c'est le pire. Mais bon c'est à l'image du monde, globalement, une croissance exponentielle à moitié maudite pour ramasser un max de **** pendant qu'on peut encore alimenter la reine.

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Anonyme6408
Invité
Salut,

Je ne dirais pas que l'alcool est, en soi, une drogue pire que les autres. Mais dans notre société... ben pas loin.

Parce que c'est une drogue socialement acceptée.
La seule qui a le droit de faire un peu de pub.
Une des deux seules avec le tabac qu'on trouve à tous les coins de rue.
Une des rares qui dispose d'un véritable lobby pour la promouvoir dans la société, en niant au passage le fait qu'elle détruise des vies et en renvoyant l'ensemble des alcooliques à leur manque de "volonté".

C'est plutôt ça que je trouve toxique.

Rien que dans ma famille, elle a fait beaucoup de dégâts. Dans ma vie aussi, à une période. J'ai pas mal côtoyé de personnes dépendantes à l'alcool, et d'une certaine manière elles me répugnent. Haleine chargée, visage bouffi, problèmes de santé en tous genres, mensonges constants, déni... J'ai beau essayer de me dire que ces personnes sont victimes (du produit et de son acceptation sociale) avant d'être coupables, c'est compliqué quand on tombe devant un alcoolique puant au visage boursouflé et rougi qui peine à aligner deux mots pour sortir un mensonge. C'est peut-être ça la plus grande victoire du produit et de cette acceptation sociale : rendre la victime tellement déplorable qu'on finit par oublier d'en avoir de l'empathie.
 

Bad As Karma 
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Il y a une acceptation sociale de l'alcool certes, mais pas tant que ça de l'alcoolisme, faut pas tout mélanger.

Et les drogues sont pas non plus tout le temps reniées par la société, le simple fait de parler de quelque chose (ou même pas, juste en subliminal) en fait la publicité, bonne ou mauvaise. Et le lobby des drogues est à l'image de tout le reste, il est croissant, alors ce déni de légitimité des drogues au niveau sociétal, on sait bien que c'est feinter l'équilibre morale, l'arbitraire d'une consommation qui n'a peut être pas de limite.

"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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Mister No 
Pussy time
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8034 messages

Je ne dirais pas que l'alcool est, en soi, une drogue pire que les autres. Mais dans notre société... ben pas loin.

Parce que c'est une drogue socialement acceptée.

Ce n'est pas parce que l'alcool est une drogue acceptée par la société que ça la rend pire que les autres. Au contraire, la prohibition fait pire.

C'est très complexe, c'est pas l'interdit ou la légalité qui sur certains points va modifier les propriétés biochimiques d'une drogue ou le comportement :

Science/Homme: Il a été établi un lien l entre VIOLENCE domestique et l’alcool, mais pas avec le cannabis

Une étude réalisée à l'université du Tennessee à Knoxville, Etats-Unis, indique que la consommation d’alcool, et non celle de cannabis, augmente le risque de VIOLENCE domestique. Les deux études réalisées avec des étudiants ont montré que les hommes (n=67) sous l’influence de l’alcool sont plus enclins à perpétrer des agressions physiques, psychologiques ou sexuelles contre leurs compagnes. Cela ne se produit pas sous l’influence du cannabis. Les femmes (n=173) sont physiquement et psychologiquement plus agressives sous l’influence de l’alcool, mais à l’inverse des hommes, elles sont enclines à être psychologiquement plus agressives sous l’influence du cannabis.

Ces études sont les premières à s’intéresser à la fréquence de la consommation d’alcool et du cannabis et des relations violentes entre étudiants. Les deux études incluaient des étudiants des deux sexes de plus de dix-huit ans, entretenant une relation d’au moins un mois avec un minimum de deux rencontres par semaine. Ces étudiants devaient aussi avoir consommé de l’alcool au cours du mois précédant. Les sujets devaient remplir un questionnaire quotidien d’une ligne, pendant 90 jours.

Research finds link between alcohol use, not pot, and domestic VIOLENCE

Shorey RC, Stuart GL, Moore TM, McNulty JK. The Temporal Relationship Between Alcohol, Marijuana, Angry Affect, and Dating VIOLENCE Perpetration: A Daily Diary Study With Female College Students. Psychol Addict Behav. 2013 Nov 25. [in press]

Shorey RC, Stuart GL, McNulty JK, Moore TM. Acute alcohol use temporally increases the odds of male perpetrated dating VIOLENCE: a 90-day diary analysis. Addict Behav 2014;39(1):365-8.

Dernière modification par Mister No (28 septembre 2018 à  12:18)


Just say no prohibition !

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Strych9 
Designer Drugs
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J'avoue que pour un ancien alcoolique ou quelqu'un en sevrage ça doit être dur d'aller faire ses courses et de passer a coté des rayons d'alcool hmm

Mais bon c'est dur aussi de se retrouver aux urgences pour une crise de parano ou de psychose passagère lié aux cathinones (car la psychose et les cathinones tôt ou tard ça va de pair) et de voir que les médecins n'ont strictement aucune idée de ce qu'est une drogue de synthèse et qu'ils finissent par vous placer en HP sous neuroleptiques pendant des semaines, faute de savoir réellement quoi faire...

Mon meilleur client c'était Jean-Luc Delarue...

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Bad As Karma 
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Inscrit le 27 Sep 2018
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@MisterNo : Sans vouloir faire le chieur, c'est un peu : #je/propage/et/camoufle/du/sexisme/sous/mes/résultats/hasardeux, ce genre d'étude comparatives... Mais bon ça va smile Non ptet pas en fait, mais c'est là pourtant. J'en démorderais pas, dès que je voit des recherches, statistiques ou non, je trouve toujours une truc qui cloche. Donc oui je vois le portrait s'étaler mais il y a ptet un truc qui s'appelle la transcendance et qui permet d'échapper à sa propre nature tellement communément comprise et enseignée, figée ; OU deux forces toujours stériles du contact et de l'oubli, qui ne prennent pas en considération le genre, ou même la vie, dans leur façon de s'exercer.

Je suis un mec cis et pourtant le cannabis peut me rendre "violent psychologiquement", l'alcool peut me rendre "amical", et césar peut rendre ce qu'il n'a jamais vraiment eu, une base de critères abstraits et fédérateurs, diviseurs, qui ne troublent jamais le jeu pourtant. Comment ils ont fait pour mener cette étude ? Ils ont surveillé les amphis pendant un blocus ? Ils ont réunis en salle de conf' les gens avec les produiits à foisoon pour savoir comment des êtres humains, normaux, réagissent quand ils se savent observés et testés par le syndrome d'Handsworth en personne ? Ou ils ont fait tourner des nano-caméras pendant les happy-hours au-dessus du comptoir du bar côté campus, juste après avoir checké avec les jumelles de bison futé les signaux, cachés par l'ombre des buissons du parc, aux heures de pointe ? A moins qu'ils aient juste laissé le monde tourner comme ça pendant que les smartphones, les data centers et les IA collectaient et analysaient... On se sent un peu en confiance, un peu hein ?.. ^^

C'est imparable ce truc...

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas prendre en compte uniquement la neurotoxicité, il y le danger pour soi et le danger pour les autres, et sur un plan comme sur l'autre je pense que l'alcool peut être hissé en hauteur du podium. Mais bon ça (dé)légitime que dalle en fait, enfin à part le système, ou notre vision du monde, sur ce point en tout cas, parce que c'est une gestion approximative et contradictoire aux valeurs proclamées sur les portes de la société. Ça offre un paradoxe, au travers des lois par exemple, et la perspective d'une réalité qui est juste buggé d'avance par habitude, par évènement et par seconde nature.

Oulaaala...! big_smile Faut que j'écrive une saga littéraire pseudo-transgressive qui mélange jeunesse, roman, philosophie, science-fiction, fantaisie, polar, et mythologie, il y a du fric à se faire là ! Vite, vite ! Comme l'alcool d'ailleurs. C'est dangereux aussi parce que la réalité défile pas à la même vitesse que ta conscience quand t'es bourré, du coup t'es plus trop synchro et tu galère à attraper les mauvaises prises sur de la glace. Enfin non je suis injuste là... En tout cas quand il y a excès. De très bonnes choses, de très grandes choses, peuvent peut-être aussi sortir d'une murge gerbe drogue-peace

Dernière modification par Bad As Karma (28 septembre 2018 à  14:32)


"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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bazukero 
Psycho junior
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j ai 5 ans , j ai commencé avec de l alcool a 11 ans , pis tbac a 12, canna a13, et hero a 14 et ds lannee de mes 16 ans j ai testé lsd , coke,les exta n exitatipas encore il faudra attendre mes 20ans... l alcoll et pour moi (mais cela n engage que moi) la drogue dont les effets sont les moins agreable (voir meme desagreable) enplus je trouve que cela rend con voire violent meme envers les gens que l on aime) d ou j aivite arretercette drogue au profit du canna et des opiacés, 35 ans plus t&ard 45 de mes amis sont mort les 4 a cause de l'alcool, 'soit mix alccol hero) soit alcool seule com ethilique  qui fu mortelle ,soit cyrose a cause de l alcool. tous mes pote alcoolo galere 1000foie plus que moi pour arreter de picoler alors que moi une foie bien dosé a 120mg/jour de meta, je n ai meme plus l impretion d etre toxico,(il faux qd meme reconaitre qu en France on est ds les pays gerant le mieux les opiacés...chiose que lon ne sait toujors pas faire aussi bien avec l alcool...s'en ai dailleur hallucinant de voir comment on gere bien les opiacés et comment on a 20 ans de retard sur le canna...
(desolé mon clavier zap des lettres de tps en tps, ce qui peux rendre la lecture difficile)

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Bad As Karma 
Banni (troll)
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Les substituts, même s'il y en avait vraiment, il y en aurait pas assez pour verser équitablement le flood éthylique monstre dans chaque gorge... Faut reconnaître que c'est un des ingrédients majeurs de la culture, qui a pris place dans le régime alimentaire de plein de gens. "On le boit pas pour les effets, mais on le boit pas pour le goût non plus..."

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TêtardVicieux 
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Bah ça dépend surtout de son usage ! Avec modération , ça passe... mais une fois accro , c'est très addictif et c'est la toute la dangerosité de l'alcool justement , si on veut comparer par rapport aux autres drogues je pense que c'est surtout ça le problème de l'alcool , son côté addictif. Après c'est comme tout hein ! Plus tu en abuse , plus c'est dangereux forcément.
Après ça dépend aussi des critères que tu choisi , si tu classe la dangerosité en terme de dégâts sur les usagers ou de dégâts sur la société etc.. C'est sûr que avec l'alcool , bah , ça peut vite partir en vrille ! Avec la désinhibition les gens laissent ressortir leur vraie nature.. et en plus ne réfléchissent plus. Sans parler des dégâts sur le corps autant à court terme que à long terme même si évidemment c'est toujours pire quand tu en abuse à long terme , avec l'alcool les vomissements sont vites arriver ! Et la gueule de bois... Donc c'est clair que le combo potentiel addictif fort + dégâts sur la santé fort font que quand on en abuse l'alcool est loin d'être la drogue avec le moins de conséquences ! Mais bon , comme je l'est dis plus haut c'est comme tout hein , avec modération l'alcool n'est pas pire qu'une autre drogue , ça dépend surtout de l'usage qu'on en fait.

Mais si on veut vraiment comparer , je pense plutôt que les "pires" drogues sont celles qui rendent accro le plus vite et donc qui laissent le moins la place à la modération , donc clairement les opiacés et les stimulants comme la cocaïne. Mais il est vrai que l'alcool viens juste après , pour moi c'est une des pires drogues et il ne faut pas sous-estimer l'alcool.. mais c'est pas LA pire.
Et il ne faut pas oublier que du fait de sa légalité , les dégâts de l'alcool sont plus facilement visibles dans notre société , on peut vite avoir l'impression que c'est la pire des drogues , oui. Mais si toutes les drogues étaient légalisés et bah.. ce serait une autre histoire je pense.

Bien-sûr , ce n'est que mon avis. ^^

Dernière modification par TêtardVicieux (28 septembre 2018 à  15:39)

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Bad As Karma 
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Inscrit le 27 Sep 2018
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Je trouve ça naïf, ou obtus de dire que l'expérience vécue sous alcool est le fruit de la désinhibition, et que du coup tu vois les gens sous leur "vrai jour". T'imagine tu t'embrouille avec quelqu'un, t'es agressif, limite violent, et ça y est t'es démasqué ? T'es une brute... Et si ensuite tu partage avec et te rapproche de que?qu'un, d'autre ou pas ? T'es juste chaleureux. Qu'est-ce que ça en dit sur notre véritable nature ? Ça tient pas debout...

"La valeur de quelqu'un se mesure à la longueur de sa manche. Mais j'ai pas d'argent à y investir..."

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Strych9 
Designer Drugs
France
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Inscrit le 26 Aug 2018
324 messages
clairement la désinhibition c'est un état pathologique ou l'on a plus conscience des prises de risques et des dangers entre autre, c'est pas un état naturel ou révélateur de la nature de quelqu'un wink

Mon meilleur client c'était Jean-Luc Delarue...

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Anonyme6408
Invité

Il y a une acceptation sociale de l'alcool certes, mais pas tant que ça de l'alcoolisme, faut pas tout mélanger.

Comme le tabagisme, l'alcoolisme n'est pas "bien vu". Mais pour moi, le fait qu'on vende l'alcool à n'importe qui et que la consommation d'alcool sur la voie publique soit tolérée représentent au moins un peu une forme d'acceptation de pratiques qui engendrent l'alcoolisme.

Ce n'est pas parce que l'alcool est une drogue acceptée par la société que ça la rend pire que les autres. Au contraire, la prohibition fait pire.

Tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Entre l'acceptation de toutes sortes de pratiques et la prohibition y a toutes une gamme de nuances.

Par exemple, le tabac. Y a énormément de boulots où la pause clope est bien tolérée, du coup pas mal de personnes tournent entre 10 et 20 cigarettes par jour, alors que beaucoup de fumeurs pourraient ne fumer que 2 ou 3 clopes sur leur journée de taf sans ressentir un gros manque de nicotine. Pour moi, cette tolérance des employeurs tend plutôt à tirer la consommation de cigarettes à la hausse.

C'est très complexe, c'est pas l'interdit ou la légalité qui sur certains points va modifier les propriétés biochimiques d'une drogue ou le comportement :

Ah là on est d'accords, c'est effectivement complexe et les propriétés biochimiques d'une drogue ne sont pas dictées par l'acceptation sociale de telle ou telle drogue. Mais il n'empêche que pas mal de comportements de consommation restent influencés par ce que la société tolère ou pas, et les usages qui en découlent.

J'ai pas mal de potes de fac qui à force de faire soirées sur soirées ont fini par boire un peu, puis beaucoup en-dehors de ce cadre. Alors certes les soirées ne sont pas directement coupables d'un tel comportement, mais si l'alcool avait été un peu plus difficile à se procurer, s'il avait été interdit de trop consommer sur la voie publique et si la délivrance au bar avait été un peu plus encadrée, nul doute que ces potes n'auraient pas autant pris l'habitude de se noyer aussi régulièrement dans l'alcool, et peut-être d'en faire par la suite un dérivatif de leur mal-être quand ça n'allait pas.

Bref, je suis pas en train de dire que l'alcool c'est le mal absolu, qu'il y a trop de tolérance à son égard... Juste que le caractère problématique d'une drogue en société n'est pas uniquement fonction des changements biochimiques qu'elle opère dans le cerveau de l'usager, ou de sa toxicité en soi. Y a des paramètres extérieurs qui rentrent en compte (tolérance ou pas des pouvoirs publics, facilité ou pas à en faire la promotion, disponibilité...). Et concernant l'alcool, y a peut-être 1 ou 2 usagers problématiques pour 10 consommateurs, mais vu comment l'usage - quel qu'il soit - est globalement bien toléré, ben j'ai vraiment de la peine pour ce ou ces usagers problématiques. Arrêter/baisser l'alcool quand tu en trouves à tous les coins de rue, quand il est difficile d'aller chez les gens sans qu'ils t'en proposent un verre, c'est juste super compliqué.

 

Dizi 
Banni
France
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Inscrit le 26 Sep 2018
31 messages
Le problème avec l'alcool et tout comme le tabac d'ailleurs c'est sa facilité d'accès, on va dans n'importe quel supermarché et on en trouve et la plupart du temps même surtout en ce qui concerne le vin quel qu'il soit ils le mettent bien en valeur comme ça sa nous incite à les acheter et c'est comme ça que beaucoup de gens, de jeunes s'en procurent, notamment des mineurs à qui ont leur demande pas leur carte d’identité parce qu'ils apparaissent physiquement majeur alors qu'en réalité non, sinon ben au niveau de la dépendance moi je pense du coup que c'est lié aussi à la facilité d'accès de cette drogue "légale"

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Anonyme1756
Invité
Oui la facilité d'accès est un facteur, mais que l'alcool ne soit pas considéré comme une drogue (le rappeler peut vous faire passer pour un extrémiste fanatique) et que sa consommation soit totalement banalisée dans certaines cultures - à la différence du tabac par exemple-, explique certainement une bonne part des dégâts attribuables à l'alcool.
 

jason13thh 
Newbie
Belgique
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Inscrit le 21 May 2018
510 messages
Oui la facilité d'accès ainsi que le prix je dirais, l'alcool ne coûtant pas très cher. Je parle d'alcoo produit blanc, marque distributeur.

On peut trouver une bouteille de sky pour moins de 10eur par exemple.

Avec une bouteille de sky par personne tu passes toute lefaçon soirée normalement. Encore plus longtemps si tu dilues avec du coca ou autre.

Carpe Diem

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Zarathoustra 
Psycho junior
France
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Difficile de juger.

Nier que l'alcool est une drogue complexe et dure est une grave bêtise mais la considérer plus dangereuse que les autres, est aussi douteux.

L’idéal serait d'avoir une société où la coke, la mdma, ect soient aussi installées culturellement que l'alcool et on pourrait comparer les dégâts sociaux, sanitaires etc.

Il faut je crois surtout se méfier des discours que la mauvaise drogue est celle de l'autre. Par exemples des potes gros fumeurs de weed me saoulaient avec leur mépris de la mdma et la coke (enfin le mépris des hommes et des femmes, pas du produit). Pour des arguments pourris comme "c'est pas naturel", tout est chimie, après il y a synthèse ou pas.

Pour moi, souvent l'alcool c'est le puscher, soit celle qui va ouvrir les vannes de l'autre, celle du moment (coke à une époque, mdma ensuite, speed). Donc si je l'évitais, j'étais disons à 90% sûr de ne pas prendre l'autre.

Mais pour conclure, il y a une réelle négation de la propriété "drogue" de l'alcool.

C'est surtout dû à son aspect culturel mais plus encore au fait que l'alcool est habillée de saveurs, de goûts, de concept, de valeurs et d'un qualitatif délirant (la bouteille de bourgogne).

La weed avec ses propriétés à elle se banalise de cette façon, telle plante aura telles effets, telle saveurs, telles associations. On tricote du concept et à la fin on fume plus que de la beuh.

On enrobe la drogue d'un environnement qui la valorise et lui donne une dignité sociale.

Avec la clope c'est le contraire, nos sociétés sont en train de détruire cet environnement (terminé la pub, terminé le concept).

Si tu dis à connaisseur en vin que son Grand Bordeaux ça reste de la drogue, il va te rire au nez.

Dernière modification par Zarathoustra (04 novembre 2018 à  20:41)


Un jour j’arrêterai Je le jure !

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Zarathoustra 
Psycho junior
France
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422 messages
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Analogie foireuse mais c'est comme un musicien classique, de rock ou autre qui va te dire que la musique de l'autre c'en n'est pas (le rockeur avec le dj), où qu'il n'est pas musicien. Le grand guitariste de rock qui a été méprisé par le violoniste classique va lui même vomir sur le compositeur techno ou electro.

Une drogue devient un objet culturel, elle est intégrée dans une univers social et culturel, vient une nouvelle  drogue qui correspond souvent à un autre environnement social et culturel, alors elle est regardée comme non compatible ou "forte" ou "dangereuse".

On la vu ici parfois ceux qui balançaient leur haine ou leur mépris sur ceux qui prennent de la coke, du crack, la drogue de "l'autre" devient une rejet de classe où simplement une peur irrationnelle dans l'esprit "invasion" (le crack va envahir le monde).

Un jour j’arrêterai Je le jure !

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