Patch de fentanyl fumé / PsychoACTIF

Patch de fentanyl fumé

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filipe
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ben dites donc le fentanil en ce moment on en parle beaucoup ... je ne pense pas que ce soit un hasard....comme dirais l'autre (con!!) y as pas de fumée sans feu!!!
Souvent les "modes" concernant tel ou tel produit arrive dans les veines des usagers avant d'arriver dans les centres de soins (ce qui semble logique d'ailleurs!!)....faudrait savoir si d'autre produit on été testé avec du fentanil dedans parce que ce serais judicieux de faire de la prev adapter a ce produit .

Je viens de voir que la discussion est ancienne mais néanmoins ça reste valable!

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ex bakounine 
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Le fentanyl si il se repend sous forme de poudre en prod de coupe, va y avoir -a mon humble avis-, une augmentation des od.je n ai teste ce prod. qu en détournant des patchs( avant patchs avec liquide a l interieur et maintenant juste un patch tout plat).
  les paths tout plats, ont les coupes(scalpel et au millimetre) en fines, fines lamelles qu ont fumaient . Un jour, pas de scalpel patch de 75 coupe a l arrache au ciseaux, donc trop gros, et suis passe de blanc a tout bleue , direction CH.
   C est la plus grosse od que j ai jamais faite.Si j avais pas été bien accompagne par des potes qui ont réagis  vite, c était bye bye.
    Pour le moment pas entendu parler de fentanyl en poudre dans le sud ouest....

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pierre
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Ex babounine,
Tu veux dire qu ils ont changer la nature des patchs pour les rendre moins detournable ?
Je veux bien que tu detail ta maniere de consommer les patchs de fentanyl en fumany. C'est la première fois qu'on l'evoque sur le forum, et ca manque a ma culture. Merci d'avance.
Pierre

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ZombyWoof 
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Je pense que pour les patches, il faut chercher du côté de l'évolution des formes galéniques.
Les premiers patchs ont été de petits réservoirs à  libération d'un liquide, les récents, c'est la "colle" qui est le produit à  libération prolongée.
Je ne suis pas potard, mais je verrai bien ça...

"SOLA DOSIS FACIT VENENUM." Paracelse
(Seule la quantité fait le poison).
--------------------------------------------
Ex "hard-droguiste"  wink

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ex bakounine 
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Avant il au moins 5 ans voire plus,(prescripteur saura) les patchs de fentanyl etaient remplis d un liquide, maintenant ils sont tout plat, le fentanyl est integre directement au patch, je vois pas comment trop explique, ils sont tout mince, plats. Si avant on pouvait recuperer du liquide dans le patch c est depuis ce changement impossible.Un pote est arrive un jour avec cette methode du decoupage au scalpel en fine lamelles fumees, mais avec meme un patch de 25 il faisait un paquet de lamelles,  la lamelle en "plastique" contenant du fenta tu la pose dans une pipe avec grille et avec un briquet genre"reacteur" tu brule et fume. mais super risque, meme pour moi qui n était pas" naif" aux opiaces.Plus le dosage du patch est grand(25, 50, 75....)plus faut prendre petit. je dits rarement ca mais pas RECOMMANDE, RISQUES+++.
    Oui Zombi  a l explication + technique.

Dernière modification par ex bakounine (10 juillet 2013 à  00:09)

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ziggy 
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Merci pour l'info Bakou.

Etait ce ce liquide que les consommateurs de fentanyl "machouillaient" ? C'est un des derniers trucs en opiacé pharmaceutique que je ne connais pas... simple curiosité c'est comment le fenta ?

Je demande parce que je ne pense pas vouloir essayer une molécule aussi difficile à  manipuler tant sa puissance semble énorme, le moindre écart d'un milligramme (ou même dixième de milligramme si j'ai compris) pouvant provoquer la surdose... y a déjà  pas mal faire avec les molécules plus traditionnels (morphine et hero) qui restent quand même assez puissante malgré tout... j'imagine que l'intérêt d'une telle molécule est justement l'usage transdermale qui permet une mode d'absorption extrêmement sain (par rapport à  la fume, sniff, shoot ou même per os qui peut fatiguer les voies digestives à  terme aussi..).

Peut être est-ce un moyen pour trouver de l'antalgie chez des personnes extrêmement tolérantes avec la morphine par exemple? Je pense à  des amis usagers de skenan qui au fil du temps se sont imprégnés au point de fonctionner avec des doses d'une boite jour en IV soit 1400mg - ce qui ne m'étonne guère quand je vois comment en quelques mois j'ai pu passer d'une petite injection de 30 mg qui me faisait vibrer jusqu'aux orteils à  des cups de 200mg ne me provoquant par le moindre sourcillement...

je pars en HS mais je revois encore l'époque ou je le consommais par 50mg (demi gel) et comment en quelques jours à  peine le 100mg (que je trouvais extrêmement fort au début) s'est imposé comme le standard pour un shoot correct... heureusement tout cela semble loin maintenant, merci à  l'héroïne de m'avoir sorti de là  - c'est triste à  dire mais c'est le substitut le plus efficace que j'ai trouvé pour sortir de la morphine et j'y ai vraiment gagné au change, je ferai un fil la dessus bienôt je pense...

bref je pense à  ces UDs et je me dis qu'heureusement il existe des molécules qui pourraient antalgiser même des gros morphinomanes...

Dernière modification par ziggy (11 juillet 2013 à  13:10)


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pierre
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J'ai fait une discussion à  part avec les derniers messages, car ce qui est dit me semble important.
Pierre

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gofix 
Portoxico
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J'ai vu un site sur le net qui en vend par comprimés de 1mg et le prix est de 200 euro le cacheton.
un pote a moi qui a eu de très fortes douleurs a été sous patchs de fenta dosés a 100 microns et il les machouillait pour avoir un effet plus rapide et plus fort.
mais si maintenant il y a du fenta dans la came c'est clair qu'il va y avoir des OD et les centre de distribution de metha vont galérer.

L'ivrogne et l'enfant disent ce qu'ils ont sur le coeur.

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ex bakounine 
Psycho junior
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Desole, j avais pas vu la suite sur le fentanyl, oui, a l epoque quand  on pouvait encore tirer du liquide des patchs(légèrement gluant), on pouvait diluer pour iv, prendre per os...mais c était risque meme avec du 25.
   Aujourd hui, la seule recette que je connaisse est celle de la decoupe puis de la prise fumee...
    J ai vu l annee derniere, chez un vieux avec 1 cancer des os, du fentanyl qu l prenait, si j ai bien compris en plus des patchs, et c était comme 1 gros coton tige(imbibé de fentanyl) qu il se frottait a l interieur.
    J ai jamais goutte du fentanyl en poudre, mais si aussi puissant que celui en patch....et c est vrai que c est meme pas en mg mais en microgramme ,( ug avec la barre du u allongee pour donner le dosage) a confirmer..
   SI je me souvient, le 25 est dans un emballage au liseret rose, le 75(ou le 50?) vert....
    A L INTERIEUR DE LA JOUE, DANS LA BOUCHE....

Dernière modification par ex bakounine (13 juillet 2013 à  02:27)

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Chilindrina 
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Ca y est, bye bye les Sken LP, mon doc d'enfance m'a mise au Fentanyl 75micron/h + actisken pour le relai chaque 72h, du coup j'ai appris a shooter les actisken, ca c'est bof.
Sinon ca marche super bien sur moi le fenta, j'shoot vraiment moins et vu que la metha et moi on est pas trop copines c'est l'ideal...
Je mache mes vieux patch, et j'ai essayé de fumer le reste sur une clope sans filtre, c'est pas mal, ca me faisais flipper, je le ferais pas avec un patch neuf, mais ca fout une gentille claque en mousse (douuuuceee) avec un reste de colle. le plastique ca doit etre moyen pour les poumons par contre

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TankGirl 
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Bonsoir à  tous,

@Ziggy Pas con... Moi qui suis à  un haut dosage de Morphine et qui en chie avec mes douleurs, je pense que ce sera un point à  aborder avec le centre de traitement de la douleur.

Quand j'etais sous fenta uniquement je sais que j'ai du l'arreter car obligee de coller plusieurs patchs en meme temps et du coup... allergie à  la colle.

Mais la question vaut le coup d'etre posee...

"Je suis faite de morceaux de moi-même éparpillés, puis recollés ensembles, parce qu'il faut bien avoir l'apparence d' un corps..." (C.Collard)
"I'm not totally useless... I can be used as a bad exemple..."
"Imperfection is beauty, Madness is genius and it's better to be absolutely ridiculous than absolutely boring..." (M.M)

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Phoenix 
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En fait je ne comprends pas pourquoi le Fentanyl pourrait "antalgiser des gros morphinomanes" mieux qu'une autre molécule... Et donc pourquoi cela serait une meilleure alternative que les autres!

A ma connaissance, ce n'est pas parce qu'une molécule est plus puissante qu'elle soulagera mieux, puisqu'on n'utilisera pas les mêmes doses! Globalement, si vous regardez les analgésiques de palier 3 et que, par un jeu d'équivalences, vous faites correspondre les dosages des galéniques disponibles, vous verrez qu'on retrouve la même chose partout. Pour avoir une idée, en "équivalent morphine":

-Skénan/Moscontin LP (morphine): de 10 à  200mg donc 20 à  400mg de morphine par jour.
-Oxycontin LP (oxycodone): de 5 à  120mg, donc de 20 à  480mg de morphine par jour.
-Sophidone LP (hydromorphone): de 4 à  24 mg donc de 60 à  360mg de morphine par jour (notez le seuil bas élevé: cette molécule est rarement utilisée en initiation)
-Durogésic (fentanyl): patchs quotidiens de 12 à  100µg/h soit de 30 à  240mg de morphine par jour.

Pour toutes ces molécules, il est évidemment possible de dépasser le dosage maximal offert par un comprimé/gélule/patch, mais c'est uniquement pour répondre à  la tolérance des patients (tolérance initiale chez un consommateur d'opiacés, tolérance progressive entraînant la baisse d'efficacité du traitement au cours du temps), car aucune douleur ne résiste à  400/500mg de morphine par jour chez un patient qui n'a jamais consommé d'opiacés. Avec une telle dose, quelqu'un de naïf ne sentirait plus rien, pas même son cœur battre si vous voyez ce que je veux dire... Il va de soi qu'on n'introduit jamais un traitement à  une telle dose!



Changer de molécule permet de s'affranchir de la tolérance "propre" à  la molécule en question tout en étant tributaire de la tolérance générale aux opiacés. Les chiffres donnés ci-dessus montrent que, contrairement à  ce qu'on pourrait penser (activité analgésique par milligramme pourtant la plus élevée), le Fentanyl n'est pas la molécule dont la galénique contient le plus "d'équivalent morphine", donc il n'y a pas de raisons de se tourner plutôt vers lui que vers une autre molécule, sauf si grosse difficulté à  prendre le traitement par voie adaptée... Où là  je comprends que les patchs (surtout les nouveaux) puissent aider.

Tout ça pour dire que si tu ne supportes pas le Fentanyl (enfin sa colle), tout n'est pas perdu, tu n'es pas condamnée à  souffrir pour autant!!!


PS: Pour la petite histoire, je viens moi-même de passer du Subutex au Skénan à  cause de mon dos... Ça fait du bien de redormir plus de 2-3h par nuit wink



Amicalement,
Phoenix

Dernière modification par Phoenix (05 août 2013 à  11:00)


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TankGirl 
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@Phenix: En fait depuis je suis passée a la morphine injectable, donc plus de problemes de colle.
Mais va savoir pourquoi (j'ai dû lire un peu en diagonale... mea culpa)

bref je pense à  ces UDs et je me dis qu'heureusement il existe des molécules qui pourraient antalgiser même des gros morphinomanes...

J'me disais que peut être en complément ou quoi ca pourrait aider, n etant pas la meme molecule...

Pour ton dos, contente pour toi! J espere que cela restera efficace pour les douleurs plus longtemps que chez moi...

En parlant de dormir, jvais essayer tiens (mm si pour moi ca ne marche plus aussi bien), j'aurais sûrement le cerveau plus frais demain wink

Dernière modification par TankGirl (05 août 2013 à  04:45)


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ziggy 
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Bonne question Phoenix,

L'action pharmacologique d'une molécule sur le cerveau et le système nerveux central est un mécanisme relativement complexe et multifactoriel qui dépasse largement la charge morphinique contenue dans une galénique. En réalité c'est un niveau de complexité qui dépasse la comprehension scientifique. Donc attention à  ne pas trop raisonner avec les tables de charge morphinique d'équianalgésie, il s'agit de repères pour aider le prescripteur à  établir et adapter un dosage lors d'un switch ou d'une rotation mais les ratios sont donnés à  titre "purement" indicatifs et il s'agit de valeur moyenne.  Mais la réalité est beaucoup plus complexe. Au délà  des questions de biodisponibilité et de tolérance croisée, de différences interpsonnelles de métabolisation liées à  la différence de présence d'enzymes variant d'un sujet à  l'autre, d'autres facteurs clefs comme la pharmacocinétique et les seuils de saturation métabolique sont primordiales à  prendre en compte. Ce qui fausse ton raisonnement. Plus une molécule est potente, moins elle nécessite de "métabolisation" pour être active - ce qui rend son action plus effective. Si tu ajoutes à  cela, les facteurs pharmacocinétiques, cela complique encore l'équation. Voila pourquoi un patch transdermal de 100Ug pourra soulager une personne qui n'obtient plus aucune analgésie avec 500 ou 600 mg de skenan.

En matière d'analgésie, on fonctionne finalement un peu comme avec les antidépresseurs, c'est à  dire à  l'aveugle pour chaque sujet, il faut essayer pour voir ce qui fonctionne mieux sur une personne. Cependant, Il n'en reste pas moins que le fentanyl est l'option découverte comme la plus adéquate pour soulager les personnes devenues hypertolérantes à  l'action analgésique de la morphine et de ses proches dérivés. A ce titre c'est aussi une bonne option pour les toxicomanes ou personnes sous TSO.  Les praticiens sont unanimes sur la question.

Il y a effectivement une réelle carte à  jouer avec la potence d'une molécule. A ce titre, les américains ont pour la plupart ont abandonné la morphine en première intention par pragmatisme et lui ont preféré l'oxycontin qui semble avoir une courbe de tolé rance moins élevée. En effet, l'hypertolérance à  l'analgésie est un véritable problème avec la morphine et les praticiens sont confrontés quotidiennement à  des sujets extrêmement dosés et qui souffrent encore.

Espérons que la science progresse chaque année sur la question complexe de la douleur et de sa compréhension et que l'éventail des molécules s'élargissent.

Il serait bon que l'heroine, dont la pharmacocinétique est tout à  fait inédite, soit réutilisée dans l'arsenal des painkillers.

ps : il doit y avoir une erreur dans ta premiere ligne d'équivalence. 10 mg de skenan ou de mscontin = 10 mg de morphine et non 20.

Dernière modification par ziggy (05 août 2013 à  04:41)


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Phoenix 
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ziggy a écrit

ps : il doit y avoir une erreur dans ta premiere ligne d'équivalence. 10 mg de skenan ou de mscontin = 10 mg de morphine et non 20.

Non, c'est correct, regarde bien! 10mg par gélule DONC 20mg par jour minimum car 2 prises par jour... J'ai tout rapporté en quantité équivalentes quotidiennes, sinon ça aurait été le bordel (patchs,...)

Ceci étant, je ne suis pas tout à  fait d'accord avec ce que tu as écrit... Effectivement la chimie est complexe mais toutes ces molécules sont des agonistes purs! Sinon, on utiliserait que le Sufentanil... Et ce n'est absolument pas le cas wink

PS: L'héroïne n'est, il me semble, pas plus efficace que la morphine, si?


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Phoenix 
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J'étais un peu pressé dans mon précédent message, car je passais une radio à  9h30 (j'ai filé juste après avoir cliqué sur "envoyer"!

En fait TankGirl, j'avais vu que tu étais passé en morphine injectable, mais j'avais cru comprendre que ça ne te soulageait pas (plus?) en lisant ça: "Moi qui suis à  un haut dosage de Morphine et qui en chie avec mes douleurs, je pense que ce sera un point à  aborder avec le centre de traitement de la douleur."


Je reviens sur mon "tableau" d'équivalences: j'ai "travaillé" en doses quotidiennes comme c'est dit plus haut. J'ai fait intervenir le nombre de prises par jour! (une analgésie sérieuse avec les formes BID c'est, comme leur nom l'indique, deux prises par jour... Avec bolus additionnels si besoin (1/6 de la dose quotidienne, 1/10 chez l'enfant ou le patient fragile)

Donc OUI le Moscontin LP et le Skénan LP existent en 10mg, mais c'est dans le but d'obtenir une quantité journalière de 20mg au minimum...

Effectivement, pour une même molécule, plus y en a (si elle nécessite d'être métabolisée), plus cela "fatigue" le corps. Mais là  on parle de molécules différentes, et toutes les molécules ne sollicitent pas les sièges de métabolisation de la même manière, même à  dose égale! Du coup, on ne peut pas généraliser en disant "pour une même analgésie, moins il y a de milligrammes, mieux c'est".

Sinon, je le répète, on utiliserait exclusivement le fentanyl et le sufentanil...

Effectivement, l'augmentation régulière des doses lors des douleurs très intenses (type néoplasiques) est un vrai problème... Mais si on en parle plus avec la morphine qu'avec les autres opiacés, c'est parce que c'est elle qu'on utilise le plus en 1ere intention... Je vois difficilement comment on pourrait y échapper avec un autre opioïde, mais en tout cas ça serait une très bonne chose! J'imagine qu'une rotation tous les quelques mois permettrait de limiter le phénomène, mais... Je ne suis pas médecin.

En tout cas, dans les douleurs chroniques non-cancéreuses, cela semble être beaucoup moins marqué, et tant mieux. Et en post-opératoire, on en parle même pas, car les durées de traitement sont en général suffisamment faibles pour ne pas provoquer d'accoutumance en termes de réduction des douleurs nociceptives. Ça, je pourrai probablement en témoigner dans les mois qui viennent...

Edit:

ziggy a écrit

Voila pourquoi un patch transdermal de 100Ug pourra soulager une personne qui n'obtient plus aucune analgésie avec 500 ou 600 mg de skenan. .

Je suis tout à  fait d'accord, et je n'ai, d'ailleurs, absolument pas dit le contraire. Mais cette personne serait tout autant soulagée par 120mg d'oxycodone ou 32mg d'hydromorphone, c'est ça que je maintiens... Sinon, on utiliserait beaucoup plus le Fentanyl, dont on se sert relativement peu...



Amicalement,
Phoenix.

Dernière modification par Phoenix (05 août 2013 à  10:56)


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ziggy 
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Phoenix a écrit

Mais cette personne serait tout autant soulagée par 120mg d'oxycodone ou 32mg d'hydromorphone, c'est ça que je maintiens... Sinon, on utiliserait beaucoup plus le Fentanyl, dont on se sert relativement peu...
.

Hello Phoenix
débat intéressant mais je ne suis pas vraiment d'accord et je vais m'en expliquer...

Tu raisonnes comme si toutes les molécules avait le même mode d'action et le même profil ce qui n'est pas le cas. "Agonistes purs" est une classe pharmaceutique au sein de laquelle tu peux avoir des molécules dont le profil pharmacologique est extrêmement variée.

Pour revenir à  ta question d'origine,  la corrélation entre potence et antalgie a été démontrée car grosso merdo il se trouve cependant que plus une molécule est potente et plus sa capacité antalgique est probante à  charge morphinique équivalente avec un rapport effet/effet secondaire intéressant.

Par ailleurs, pour une personne extrêmement morphinorésistante, pour qui il serait nécessaire d'augmenter les paliers pour passer outre la tolérance, plutôt que d'augmenter indéfiniment un dosage - ce qui augmente considérablement les effets non désirées - la meilleure stratégie consiste bien à  employer une molécule plus potente plutôt que d'augmenter un dosage d'une molécule qui commence à  etre trop bien tolérée.

Pourquoi ne les utilise-t-on pas les molécules à  forte pote,ce en première intention ? Parce que comme tu le dis toi même, avec les antalgiques on échappe jamais à  la tolérance et les prescripteurs aiment garder de la marge. Alors si on peut obtenir l'antalgie avec un pallier 2, on commence avec un pallier 2. Quand ca marche plus, on prend plus potent.

On continue par la morphine (en France) et à  l'oxy partout ailleurs et si par malheur, on arrive en bout de course et que ces molécules ne fonctionnent plus même après augmentation, on passera éventuellement  à  coup sûr au fentanyl, qui est l'opiacé de demain.

Le mieux que je puisse te donner est l'exemple d'un ami ex-toxicomane séropositif traités pour des douleurs intenses en plus de sa trithérapie. Cette personne avait un passif de consommation d'heroine long (15 ans de conso) mais abstinente au moment de la mise sous skenan. Pourtant en moins d'un an cette personne a vu sa tolérance aux sufates littéralement explosée, et de 200 mg/jour efficace, elle est montée jusqu'à  se retrouver rapidement au dessus des 1600 mg/jour pour une antalgie quasi inexistante. Je te laisse imaginer la qualité de vie horrible liée à  la fatigue de devoir métaboliser quotidiennement cette dose de morphine, le niveau de constipation nécessitant la prise d'autres médocs en plus de la trithérapieetc... sans compter les rejets (vomissements matinaux) et l'affaiblissement de la voie per os. Mon pote se retrouvait donc régulièrement en manque "profond" parce qu'il avait vomit sa dose et devait patiemment attendre la suivante dans les frissons, sans parler des douleurs non traitées. Cette situation dramatique ne pouvait plus durer, c'est le fentanyl qui l'a tiré de là  pour son plus grand repos. Le changement vers une molécule extrêmement potente lui a permis de retrouver :
- augmentation de l'antalgie
- augmentation de la qualité de vie
- diminution des effets secondaires
- soulagement de la voie per os par le transdermal.

Ceci n'aurait pas été possible avec l'oxycodone parce qu'il aurait du en prendre des doses de cheval et en per os quant à   l'hydromorphone n'en parlons pas, sa demie vie extrêmement médiocre (meme en LP) en font une molécule "annexe" utilisée uniquement en cas d'intolérance aux autres.

Voila pourquoi et comment le fentanyl permet d'antalgiser les personnes morphinorésistantes.

Sinon je ne sais pas d'où tu tiens que l'on se sert peu du fentanyl mais en tout cas, ici sur Paris je peux t'assurer que le fentanyl est relativement bien prescrit, en tout cas beaucoup plus que l'hydromorphone dont d'ailleurs le profil pharmacologique est plus qu'inintéressant (demi vie extrêmement courte) et une assez faible antalgie. D'après mes amis chirurgiens, le fentanyl est la molécule de choix dans le traitement post-opératoire, l'intérêt étant justement la possibilité d'un passage par voie transdermale, qui n'est que possible par l'extrême potence de la molécule. L'oxycodone, même si peu potente (un ratio 2 environ) a un profil intéressant car permet une courbe de tolérance plus faible que la morphine. C'est pour cela qu'elle a remplacé la morphine dans tout les pays (sauf en France). Et L'heroine, même si elle est métabolisée en morphine en quelques minutes, a une capacité antalgique tout à  fait hors du commun, et cela s'explique par sa pharmacocinétique extrêmement exceptionnel , elle est dix fois plus lipophile que la morphine ce qui provoque ce magnifique effet de beaume mental qui soulage en tant que tel. J'ai dernièrement du m'antalgiser, je peux t'assurer que 200mg d'une héroïne basique de 15-20 points était bien plus efficace que plusieurs skenans coup sur coup...

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TankGirl 
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@ Phoenix:

En fait TankGirl, j'avais vu que tu étais passé en morphine injectable, mais j'avais cru comprendre que ça ne te soulageait pas (plus?) en lisant ça: "Moi qui suis à  un haut dosage de Morphine et qui en chie avec mes douleurs, je pense que ce sera un point à  aborder avec le centre de traitement de la douleur."

Tu avais bien lu. Je suis actuellement à  500mg/j minimum de morphine (chlorydrate injectable) et effectivement depuis quelques temps, cela ne me soulage plus (et je pense que mes probleme,s de dos entre autres n'ont pas dû s'arranger avec le temps, un futur scanner me le dira...)
J'ai également énormément de mal à  dormir suite à  ça et sans doute le stress (étant insomniaque depuis longtemps j'ai l'habitude, mais c'est épuisant!)
Et je me tape également des spasmes de tarée tte la nuit voir même quand je ne dors pas ou n'essaie pas de dormir, mais bon ça, ça doit être nerveux.

Bref tout ca pour dire que je suis loin des effets du début où mes douleurs s'envolaient, au moins pour quelques heures et où j'avais retrouver le sommeil, certes peu, mais je dormais.
(Bon et puis évidemment le ptit effet sympa opiacé mais ça, avec les bagages que je metraine de ce côté ça n'a pas grand chose d' étonnant...)

L'heroine, même si elle est métabolisée en morphine en quelques minutes, a une capacité antalgique tout à  fait hors du commun, et cela s'explique par sa pharmacocinétique extrêmement exceptionnel , elle est dix fois plus lipophile que la morphine ce qui provoque ce magnifique effet de beaume mental qui soulage en tant que tel. J'ai dernièrement du m'antalgiser, je peux t'assurer que 200mg d'une héroïne basique de 15-20 points était bien plus efficace que plusieurs skenans coup sur coup...

Si seulement les traitements à  l'héro étaient envisagés par chez, enfin c'est pas pour tt de suite.


Bon je suis légérement hors sujet (pas de febtanyl dans mon post) je m' en excuse.

Amicalement.

Dernière modification par TankGirl (05 août 2013 à  22:22)


"Je suis faite de morceaux de moi-même éparpillés, puis recollés ensembles, parce qu'il faut bien avoir l'apparence d' un corps..." (C.Collard)
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raatus 
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De ce que j'en voie dans le milieu hospitalier (dans au moins trois structures différentes), le fentanyl est bien plus prescrit que la morphine.
- Le sufentanyl (ultiva) est administré pendant une intervention.
- Ensuite en salle de réveil si besoin on passe du chlorhydrate de morphine (5 ou 10 mg dans la plupart des cas suffisent, le maxi que j'ai vu c'était 20mg, le gars était très somnolent ensuite)
- PCA contenant 100 mg ensuite,très rarement renouvellée.

Pour des terrains douloureux dont on sait qu'ils vont perdurer longtemps, c'est fentanyl transdermique directement sans passer par de la morphine. Des patchs de 12 mcg à  75 mcg sont posés chez des gens "naifs".
Cas particulier un patient qui vient pour sa chimio (il a des patchs à  75 mcg) me dit en cas de douleurs transitoires il a du fentanyl en spray nasal. Le conditionnement qu'il a permet la délivrance de 8 doses.

Ce que je sais des opiacés et de leur mode d'action m'incite à  penser qu'à  l'instar de la nicotine en patch, le fentanyl en patch offre un profil pharmacocinétique moins addictogène que sous une autre forme.
Alors pour nuancer le post de Ziggy (riche de contenu!!) je constate dans pas mal de cas que le fentanyl est mis en place pour faire taire la douleur des patients chroniques et qu'en plus ils ont des formes à  libération immédiate (atiskénan par ex, le fenta en spray j'en connais qu'un qui en a).

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alacool 
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c'est marrant comme le fent a vraiment une très mauvaise réputation a priori ...

Je ne connais pas les formes à  libération prolongée (les patchs), uniquement celles à  libération immédiate.

Moi déjà  je trouve qu'il rend beaucoup moins somnolent que tous les autres opiacés que j'ai pu tester  : qu'il rend moins stone (mais pas moins euphorique).

Sous fent, "piquer du nez" ça dure moins longtemps (30min), pareil pour les grosses nausées.
Si bien que le toxicomane qui fait l'erreur de prendre une super grosse dose pas très longtemps avant d'aller se coucher, aura plus de chances de s'endormir "effectivement" après le pic passé, et donc a moins de chances de faire une O.D fatale qu'avec par exemple la morphine.

La contrepartie c'est qu'un consommateur de fent devra redoser plus souvent, d'où l'intérêt des formes LP (la voie orale permettant d'allonger déjà  un peu la durée d'action).

Sinon, le fait que ce soit une molécule 80x plus forte que la morphine (pendant 2x moins longtemps) n'implique pas que le fent n'est pas réparti uniformément sur le patch, ou dans la poudre si il est utilisé comme produit de coupe : le fent est simplement dissout dans un solvant (ses sels sont solubles dans l'eau, dans l'alcool..), solvant qui est laissé à  évaporer sur le patch ou la poudre : le fent est donc au final parfaitement réparti.
Quelqu'un qui prend plus d'un g de morphine par jour en IV serait à  plus de 30mg de fent IV par jour, et pourrait donc tout à  fait manipuler "à  la main" du fent pur.

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prescripteur 
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En fait, Ziggy, le fentanyl est pas mal prescrit en France (voir adresse en PS) . A mon avis, un peu abusivement. Le côté patch donne un aspect "pratique" qui séduit pas mal les généralistes.
Mais quand j'etais en cancerologie, j'ai vu pas mal de personnes qui continuaient à  souffrir. Mais je tiens à  signaler que j'en ai vu aussi beaucoup qui etaient bien calmés par le Fentanyl. L'erreur que j'ai souvent vu est une prescription trop précoce de Fenta avec un equilibrage qui prend du temps. Il faut en principe calmer la douleur avec des opiacés plus maniables et ne passer au fentanyl qu'une fois l'equilibre trouvé. nb= le patch met environ 24 h à  agir et agit autant après son ablation.
Dans ces cas, j'etais en effet assez content de l'oxycontin, plus souvent que de la morphine selon mon impression , mais je n'ai pu comparer morphine et oxycontin que chez peu de patients.

Le probleme des opiaces fort est leur utilisation en dehors de la cancerologie (notamment rhumatologie) qui est tres discutée, du moins en chronique. La plupart des AMM reservent "aux douleurs cancereuses". Donc, les personnes qui ont des opiacés forts pour des douleurs chroniques non cancéreuses ont parfois des problemes avec les medecins ou la Secu. L'un des interets des centres anti douleur, au dela de leur compétence technique, est de faciliter l'accès "administratif" aux opiacés forts.
Amicalement

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h … sequence=5

PS je signale que je connais le fentanyl depuis son introduction en France, mais il a longtemps été reservé à  l'anesthésie. En IV c'est quand même une "bombe", donc je mets en garde ceux qui voudraient en tater.

Dernière modification par prescripteur (10 novembre 2013 à  18:32)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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drugstore cowboy 
banni
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1744 messages
Merci (encore) prescripteur pour ces precisions.
En particulier pour les centres anti douleurs, les patchs de Durogesic/fentanyl ne m ont jamais trop soulage pour les douleurs rhumatologiquespersonnellement, mais les centres anti douleurs gerent et ciblent mieux les cas et les dosages appropries.
Mais comme un peu partout, les delais pour obtenir un rdv dans ce genre de centre sont generalements longs et ne suivent pas forcement par des rdv a espace reguliers (1xmois, 2xmois etc...) J'ai vu attendre + de 3 mois entre 2 rdv, mais je comprend bien que "la demande" ne peut pas forcement suivre la disponibilite de tous le personnel habilite dans ces centres.
Je dois justement reprendre tout ces rdv en mains pour arriver a gérer MES pics de douleurs, je vous en donnerai des news.
Que de choses a régler roll  DC

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ziggy 
Michel HAmBurger avec nous
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1920 messages
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Hello ici,
Je suis d'accord avec vous. A l'origine sur ce thread, je m'érigeai contre un forumer qui croyait que le FENTANYL était une curiosité médicale... et il remettait en cause son utilité pour aider les personnes morphinorésistantes. Mais oui, je connais pas mal de gens qui sont soignés par ces patchs et effectivement, désormais, de plus en plus, en première intention !

par contre, j'ai lu quelque part que le fentanyl ne "flashait pas". J'ai pourtant une pote qui en prend de temps en temps et qui m' a confié que de tout les opiacés, le fentanyl en shoot est un truc qui casse le crane comme jamais et que la montée est tellement forte et explosive que c'est limite malsain tellement le coup de massue est lourd...

si quelqu'un peut éclairer ma lanterne !

Life on Mars ..........................................

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PatouS 
handicapÄ—e avec douleurs chroniques
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Le fentanyl pour en prendre est celui avec le plus d'effet secondaire surtout chez les hommes sueur froide, le goût de rien, et pour ce que sa soulage je ne suis pas sûr que sa en vault la peine....

sa fait 6 mois j'en prend depuis 6 mois je vie en enfert....

L'oxycodonne avait moins d'effet secondaire.....

les hydromorphone sa soulage bien mais sa m'en prenait toujours plus..

Dernière modification par PatouS (03 septembre 2016 à  02:23)


P.É.Mercier

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Syam 
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
France
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Inscrit le 26 May 2015
3337 messages
Tu avais plus d'escalade (de dose) avec l'hydromorphone qu'avec l'oxycodone Patous?
Pourquoi as-tu abandonné l'oxy dans ce cas puisqu'il te convenait? Je vois mal l'intérêt de t'imposer un produit qui te ne te convient pas, ça n'a pas de sens.
As-tu pensé à  essayer la rotation des opiacés avec les médecins qui traitent ta douleur? Ca *peut* parfois éviter l'escalade : https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 14#p237814 (pas forcément la panacée mais une hypothèse qui peut être explorée).

Edit : je vois à  une autre intervention de toi que la raison du fenta est que l'oxy ne venait pas à  bout de tes douleurs (en fait tu cumules les deux). J'ai l'impression que tu subis les traitements comme si tu n'avais pas voie au chapitre alors que tu dois participer au choix des produits! Renseigne-toi ici et ailleurs au maximum et ensuite, participe, dis aux médecins les avantages de l'oxycontin, les inconvénients du fentanyl etc. Ne leur dis pas ce qu'ils doivent faire, mais dis-leur quand un produit ne te convient pas et décris les symptômes. Ils en tiendront compte.

Moi personnellement (mais je ne connais pas leurs raisons) ne vois pas du tout l'intérêt de cumuler oxy + fenta. Il y a sans doute de bonnes raisons, mais il me semble qu'il faut d'abord essayer la dose analgésique équivalente de l'oxy seul (bref augmenter la dose d'oxy) et voir si ça convient. Si l'oxy est incapable de mettre fin à  la douleur quel que soit le dosage (augmentation à  faire avec prudence hein, ou bien sous contrôle médical) alors le fenta peut être envisagé tout seul je pense (?) en fait on ne sait pas les détails de ta démarche, donc difficile de juger des choix actuels.

Dans tous les cas ne généralise pas ton expérience : si le fenta ne te convient pas à  TOI, il convient à  des milliers de personnes qui revivent correctement grâce à  lui.

Dernière modification par Syam (03 septembre 2016 à  06:50)


Psychoactif propose l'analyse de vos produits (effets indésirables ou inhabituels) de manière anonyme, gratuite et par courrier (dispositif SINTES). psychoactif.org/sintes

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