Baclofene en utilisation ponctuelle / PsychoACTIF

Baclofene en utilisation ponctuelle

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YourLatestTrick 
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Hello!
Je tenais à  faire part de mon expérience avec le baclofene, en prise unique (150mg pour 65kgs) .
Le potentiel récréatif est mentionné sur divers sites/forum. Ce qui a attiré mon attention, c'est le parallèle fait avec une utilisation récréative de pregabaline, dont je suis un grand amateur.
Après expérience, je peux dire que dans mon cas, la comparaison est plutôt juste : détente physique, anxiolyse, élévation de l'humeur et levée des inhibitions ; très léger "buzz" ; peu d'effets négatifs ou de sensation d'intoxication.
Le gros point noir de la pregabaline pour moi est l'effet "lavage de cerveau", avec une amnésie bien pire qu'avec les benzos. Je ne pense pas que ce soit le cas avec le baclofene (agoniste GABA-b pour rappel) .
Un autre point à  considérer est le développement d'une tolérance ( qui est impressionnant avec la pregabaline, toujours pour faire le parallèle...) .
Je n'ai pas les moyens de vérifier ce point précis ; d'autres membres ont eu l'occasion d'utiliser le baclofene à  des fins récréatives ? J'ai été agréablement surpris en tout cas.
(Oui, je crois que j'ai absorbé une grosse partie des spécialités disponibles dans la pharmacopée, d'où mon titre sous le pseudo...)

PS:le DXM par dessus passe très bien!

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pierre
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Merci du témoignage. Ça vient résoudre une question que je me posais sur les effets du baclofene.

Ceux qui prennent cela dans le traitement de l'alcool disent que cela ne leur fait pas d'effet, que ça coupe juste l'envie de boire, comme par magie, ce qui m'a toujours étonné....

Ton témoignage prouve le contraire !

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Kevin 
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Bonjour,

Ne pourrait-on pas imaginer que les effets puissent différer d'une personne à  l'autre, selon sa situation ?

On sait, par exemple, que le méthylphénidate va avoir un effet plutôt stabilisant chez des hyperactifs alors qu'il sera plutôt stimulant chez des personnes non hyperactives.

Le balcofène ne pourrait-il pas présenter un phénomène comparable ? (sans aller jusqu'à  dire que les alcoolodépendants ne ressentent rien quand ils le prennent, mais ils pourraient être moins sensibles à  son côté récréatif...)

Enfin je dis ça, mais j'en sais rien...

K.

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YourLatestTrick 
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Je ne connais pas les protocoles d'induction pour le traitement de l'alcoolodependance, mais les quelques expériences que j'ai eu, dans les cas qui relèvent de l'action myorelaxante du baclofene, la posologie était déterminée par titration. Le fait que je prenne d'emblée une dose qui peut être considérée comme massive, peut, comme je l'évoquais, être une façon d'éviter une éventuelle tolérance rapide aux effets secondaires (désirables ou non wink ) .
Par exemple, sans vouloir être lourd avec ma pregabaline, je lis énormément de témoignages de personnes traitées au long cours par Lyrica pour des douleurs neuropathiques, qui sont incrédules, voire offusqués que certains cherchent à  se défoncer avec, parce qu'ils n'ont strictement jamais ressenti d'effets récréatifs, principalement en raison d'une induction progressive.

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raatus 
Psycho junior
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J'ai aussi ces effets au dosage que tu mentionnes YourLatestTrick. En fait c'est exactement ça. J'y retrouvais un effet GBL like, anxyolitique / euphorisant.

Pour en avoir abusé j'ai eu comme effets indésirables - tous réversibles :
black-outs
hypotonies jambes
paresthésies
vertiges

Je sais pas à  quel dosage j'étais, j'en prenais de 40 à  80 mg toutes les 2 heures (en journée) jusqu'à  être (très) défoncé.

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prescripteur 
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Attention l'overdose au Baclofène est une réalité. Elle peut survenir chez des personnes sensibles dès 180 mg environ et en général est décrite pour des doses supérieures à  300 mg. Mais des od ont été décrites pour des doses inférieures à  200 mg.
Elle comprend un coma hypotonique avec insuffisance respiratoire aigue (ce qui correspond à  son action pharmacologique) mais aussi des convulsions, qui peuvent apparaitre à  plus faibles doses chez des sujets sensibles.
Je mets donc en garde contre la prise de doses élevées de Bacflofène sans respecter la très longue période d'augmentation progressive , surtout avec la pratique de Raatus (40 à  80 mg toutes les deux heures jusqu'à  être défoncé) qui peut- mener à  des dioses toxiques.

Voir (seul la premiere ref est en français)
http://www.vidal.fr/Medicament/lioresal … dosage.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16454779
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1576599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16225095
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9606233


Amicalement

Dernière modification par prescripteur (07 septembre 2014 à  11:38)

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YourLatestTrick 
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Merci pour vos réponses :
-raatus déjà , j'ai un peu moins l'impression d'être un alien, c'est cool wink J'ai développé un coté un peu collectionneur, avec de grosses boites pleines de plaquettes de médocs ; des médocs un peu terrifiants (Leponex), un peu cons (Sulfarlem), pathétiques (Peristaltine)... C'est comme ça que j'en suis arrivé à  me faire des binge d'Artane, et, horreur, de Tegretol en pleine crise de manque.
Je me souviens d'une fois ou j'ai fait une syncope dans mon couloir, en associant venlafaxine et codéine, parceque j'étais en manque de tramadol. Depuis, j'évite au maximum le "theorycrafting" avec les médocs smile smile

-prescripteur, pour la mise en garde. Le dosage de 150mg n'était pas tout à  fait le fruit du hasard, j'avais retrouvé des chiffres semblables à  ceux que tu mentionnes (même si des risques sont présents à  ce dosage... ils restent apparemment rares). A noter que j'avais déjà , il y a quelques années, pris des doses ne dépassant pas 50mg, sans effet notable (ni intolérance de ma part).

Dernière modification par YourLatestTrick (07 septembre 2014 à  13:26)


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Aurik 
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pour ma part le baclo j'en ai un tiroir plein j'ai essayer jusque 80mg ms picoler par dessus et faux dire que ca relaxe severt .  des episodes au wc a ne plus en finir,l'horreur,donc pas pu arriver au fameux 120mg ou parait-il ca commence donner des resultats.

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YourLatestTrick 
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En ce qui me concerne, j'ai mangé (c'est le mot) 800mg de DXM par dessus (4h après le baclofène, plus ou moins), et ça s'est plutôt bien passé ! Le trip était nettement plus soft : d'un coté le trip était facile à  gérer, de l'autre coté, presque aucun visu, ni même CEV, alors que j'aurais du être dans le cosmos avec cette dose là . L'humeur est par contre restée globalement bonne. Les voisins doivent me haïr mais j'ai fait péter les enceintes.

Je me rappelle quand même de moments qui me font sourire, du genre, je me suis motivé à  sortir, mais j'ai vu ma gueule de taré dans le miroir ... Ducoup je suis resté posté devant chez moi, appuyé à  un lampadaire, en fumant une clope, lunettes de soleil... A y repenser, je devais ressembler à  un mac ; je suis assez vite rentré. Un autre moment, assis sous la douche, complètement perplexe, avec du Bowie qui hurlait dans la pièce d'à  coté.

Et puis aujourd'hui, ou pour la première fois de ma vie, j'ai officiellement des courbatures aux muscles du front (mais, genre, vraiment ! Je vous charrie pas ! ); La dose de DXM m'a rendu presque aveugle pour la journée d'hier, mais comme j'avais quand même plutôt la pèche, j'ai passé ma journée et ma nuit à  froncer les sourcils pour tenter de déchiffrer des trucs ...
C'est un effet indésirable que j'ai jamais vu sur aucune notice de médoc ça, j'ai mal des que je hausse les sourcils ... thinking

Dernière modification par YourLatestTrick (07 septembre 2014 à  18:06)


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raatus 
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Aurik à  la base j'ai demandé à  ce qu'on me prescrive du baclofène parce que l'alcool me posait beaucoup de problèmes. (violence / perte d'emploi). Je ne maîtrisais rien du tout de ma consommation d'alcool.

Il y a un protocole qui est plutôt bien expliqué mais j'imagine que c'est tentant à  cause de l'effet baclo+alcool de prendre les comprimés comme ça à  l'arrache.
Si tu veux donner la chance au traitement de fonctionner il faut prendre une petite dose 3 fois par jour (3 x 30 mg) et au début de rien changer à  ses habitudes d'alcool. Et monter de 10 mg en 10 mg une fois par semaine.

C'est le traitement le plus efficace contre l'alcool que j'ai pu connaître. Par contre la grosse réserve que j'ai sur ce traitement baclofène si consommé comme substitution à  l'alcool la dose d'équivalence (que j'avais) me rendait délirant.

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psychoniac 
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Salut,
Quand on m'a prescris du baclo il y a quelques mois je le prenais un peu n'importe comment car mon ancien doc ne m'avait pas vraiment expliqué comment bien le prendre pour que ça produise l'effet désiré.

Alors les premiers temps j'en ai bouffé des bonnes quantités et c'est vrai que les effets décrit plus haut sont vraiment sympa le seul truc c'est que quand je prenais entre 80 et 140 mg d'un coup je me tapais des moches de nausées ça n'a fait ça à  aucun d'entre vous?

En tout cas pour moi par rapport à  la tise ça fonctionne vraiment bien je pense que ma conso d'alcool à  diminué de 80%, enfin j'ai pas fais les calculs c'est histoire de dire:); mais pour être honnête je fume un peu plus de bédo, mais c'est surtout que vu que je n'achète plus d'alcool je met un peu plus de thunes dans la fume.

Par contre en prenant 4 fois 40 mg par jour je ne ressent pas les nausées dont je parlais.

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YourLatestTrick 
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C'est surprenant, je lançait ça un peu comme ça ; à  vous lire le mesusage du baclofene n'est pas un phénomène isolé !
Ce qui me surprend aussi, c'est de lire qu'on prend une belle rouste en conjonction avec l'alcool, alors que les recommandations sont de ne pas modifier ses habitudes de conso !
Perso, sans avoir bu par dessus, j'ai quand même pris une petite claque non négligeable.
A se demander si ce n'est pas une réelle substitution , alors que je ne voyais pas le baclofene, dans l'esprit, comme une substitution per se, de par son mécanisme.
Et comme les autres substitutions, risque de mesusage il y a...
Ca n'enlève rien au bénéfice attendu, mais je n'avais rien lu de tel sur le baclofene dans le cadre de l'alcoolodépendance.

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psykedeloic 
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Perso j'ai eu le baclofène en traitement pour arrêter (diminuer) l'alcool en parallèle avec un traitement méthadone (60mg)
Mon médecin (spécialisé dans un centre), m'avait prévenu que le traitement serai long et que l'envie d'alcool diminuerait vraiment doucement.
Seulement voilà ...avant de ne plus avoir envie de boire, j'avais déjà , pour moi des symptômes de manque liés au baclofène.
mon Dr m'a expliqué que ce médoc est en expérience dans le domaine médical. Personne ne connaît vraiment ses effets ou risques pour le moment

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psychoniac 
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Oui moi aussi je suis sous méthadone (60 mg) et j'ai quand même quelques doutes sur l'association des deux molécules mais bon on verra bien.
En tout cas je pense vraiment qu'il y a un truc qui doit se passer quand on picole avec le traitement.
J'ai lancé un autre fil qui parle d'une galère que j'ai ce week end mais apparemment le titre de la discussion n'est pas assez parlant mais je n'arrive pas à  le changer.

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YourLatestTrick 
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Je ne suis pas sous TSO, je suis même plutôt en presque cold turkey ; je suis curieux de savoir si les TSO sont souvent problématiques avec le baclofene. Vos témoignages sont intéressants en tout cas .

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pierre
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psykedeloic, ca veut dire que ton médecin s'est afranchi des regles de la RTU. Normalement, les personnes sous TSO n'ont pas droit au baclo dans le cadre de la RTU.
Mais ce que tu dis sur le manque lié au baclo est intéressant. Es tu sur que ca soit le baclo qui te met en manque ?

Psychoniac, ressens tu les meme sensations de manque ?

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raatus 
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Je peux développer un peu sur les points qui sont ressortis si ça peut aider.
Mon expérience du baclo m'incite à  penser que celui-ci à  deux actions :
- myorelaxant, anxyo
- agoniste / antagoniste du système de récompense (??)

Baclo + opiacé : ça masque l'effet agréable de la morphine. J'imagine que chez un sujet pharmacodépendant à  la morphine ça provoque pas de sevrage, mais pas de plaisir quand on consomme. On a l'effet sédatif de la morphine, l'effet analgésique je sais pas.

Baclo + alcool : pas d'euphorie alcoolique, sédation.

Baclo + cigarette : flash très atténué, les clopes sont pas bonnes


Voilà  pourquoi je pense que le baclo à  haut dosage doit occuper une partie du système de récompense (dopa / séroto) et ne se limite pas seulement au récepteur GABA-B. Une fois dosé correctement, j'avais une sensation d'imprégnation avec le baclo, à  la limite de l'écoeurement. Quasiment ça prend les 5 sens.

Je buvais deux bouteilles de vin par jour (+/-), tous les jours (sur 3 ans), à  l'arrêt j'ai eu un épisode psychotique (léger) hallus visuelles, auditives. Je ne sais pas si c'était un début de délirium tremens qui serait passé inaperçu car le baclofène a du réguler le somatique (hypertension, convulsion).


C'est DANGEREUX de boire beaucoup avec le baclofène car on a l'impression de tenir de plus grosses doses (on sent presque pas) et l'effet dépresseur de l'alcool cumulé au baclo = noir complet et sans prévenir.

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psychoniac 
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Salut,

Pierre pour répondre à  ta question non je n'ai pas de synptômes de manque particulièr, ou alors ça doit être léger et je ne me dis pas que ça viens de ça, genre petit frisson, ou un peu plus de mal à  décoller le matin avant que j'ai pris ma métha....

Mais vu mes dernières mésaventures avec l'alcool et le baclo depuis trois jours j'ai baisser mon dosage de baclofène, normalement je prend 4 fois 40mg par jour répartie sur toute la journée.
Là  ce que je fais c'est que je prend 30 mg en quatre fois dans la journée pour voir si j'ai un peu moins d'effet bizarre.

J'ai recommencé à  bosser depuis une semaine alors que ça faisait un an environ que je n'avais plus d'activité pro, alors forcément je suis un peu naz alors avec le baclo, l'atarax, et la métha en plus la fatigue n'est que plus grande.
Et vu que niveau moral ou envie de conso je me sent plutôt bien je me dis que la baisse de 40mg de baclo devrait bien se passer.
Ensuite je verrais si je peux enlever l'atarax du midi car même si ce n'est qu'un 25 mg ça ne doit pas arrangé ma sensation de fatigue.   

Pour moi le baclo fonctionne bien mais il y à  des effets bizarre, je ne sais pas si c'est lié au fait qu'on doit le prendre en surdose pour l'alcool, ou que certains l'associe à  un TSO, mais ce n'est quand même pas quelque chose à  prendre à  la légère, enfin je crois.

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wealldead 
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prescripteur a écrit

Attention l'overdose au Baclofène est une réalité. Elle peut survenir chez des personnes sensibles dès 180 mg environ et en général est décrite pour des doses supérieures à  300 mg. Mais des od ont été décrites pour des doses inférieures à  200 mg.
Elle comprend un coma hypotonique avec insuffisance respiratoire aigue (ce qui correspond à  son action pharmacologique) mais aussi des convulsions, qui peuvent apparaitre à  plus faibles doses chez des sujets sensibles.
Je mets donc en garde contre la prise de doses élevées de Bacflofène sans respecter la très longue période d'augmentation progressive , surtout avec la pratique de Raatus (40 à  80 mg toutes les deux heures jusqu'à  être défoncé) qui peut- mener à  des dioses toxiques.

Voir (seul la premiere ref est en français)
http://www.vidal.fr/Medicament/lioresal … dosage.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16454779
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1576599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16225095
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9606233


Amicalement

OD QUI AMMENE LA MORT ? car j'ai kické 4 fois en 2 semaines etputain ce que raatus avait raison,cetruc ressemble au ghb à  200mg pour la premiere fois j'etais à  l'exterieur ma copineet j avais la trique voyante sans honte pendant 3heures aussi dur que du granit! Par contre desinhibition euphorie mais mal de tete et conversation aussi lente et gagga que lyrica!
Par contre au bout d'un moment sans en reprendre j'ai eu desphases psychotiques jeme couchais dans le train au milieu des gens et j'hurlais... j essayaisdpleurer mais ca coulait pas!! ce médoc dévoile la skyzo comme le cannabis j'ai l'impression

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Cpt56 
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prescripteur a écrit

Attention l'overdose au Baclofène est une réalité. Elle peut survenir chez des personnes sensibles dès 180 mg environ et en général est décrite pour des doses supérieures à  300 mg. Mais des od ont été décrites pour des doses inférieures à  200 mg.
Elle comprend un coma hypotonique avec insuffisance respiratoire aigue (ce qui correspond à  son action pharmacologique) mais aussi des convulsions, qui peuvent apparaitre à  plus faibles doses chez des sujets sensibles.
Je mets donc en garde contre la prise de doses élevées de Bacflofène sans respecter la très longue période d'augmentation progressive , surtout avec la pratique de Raatus (40 à  80 mg toutes les deux heures jusqu'à  être défoncé) qui peut- mener à  des dioses toxiques.

Voir (seul la premiere ref est en français)
http://www.vidal.fr/Medicament/lioresal … dosage.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16454779
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1576599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16225095
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9606233


Amicalement

Je m'étonne un peu des chiffres qu tu donne sachant qu'on me prescrit 120mg par jour et que j'ai déjà fait des soirées à 400, 450 mg, mais ton post date un peu c'est vrai.

En tout cas j'ai pris des gros délires sous baclo avec de la musique ou juste sur allongé sur mon canapé. Musculairement t'es tout relaché, tu sens ton coeur battre dans ton cerveau et tu vois des "papillons" quand tu fermes les yeux. C'est impossible de se concentrer sur une pensée mais effectivement assez amnésique. Le mieux selon moi pour la prise c'est 50mg par 50mg toutes les heures. Pas d'effets secondaires mis à part que tu dors pas et t'arrives pas à éjaculer. Appétit normale.

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prescripteur 
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Bonjour, je me cite

Elle peut survenir chez des personnes sensibles dès 180 mg environ et en général est décrite pour des doses supérieures à  300 mg. Mais des od ont été décrites pour des doses inférieures à  200 mg.

Je dis bien qu'elle peut.
Après, certains peuvent prendre des doses très importantes et d'autres font une OD avec les mêmes doses. C'est vrai pour tous les produits et je connais des gens qui prennent des doses pharamineuses d'opiacés par exemple. Ce n'est pas pour autant que les opiacés sont "safe" (cf l'épidémie d'OD aux USA).
La RdR consiste à donner des doses de prudence pour commencer, quitte à re-évaluer à l'usage et je ne pense pas que les chiffres que je donne soient périmés.
Amicalement
.

Dernière modification par prescripteur (11 septembre 2020 à  21:27)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Cusco 
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Bonjour
Pour mon expérience le baclofene a eu d excellents résultats sur moi AVANT LA RESTRICTION DU DOSAGE.
Au début on pouvait avoir jusqu'à 300mg/jour voir plus, (une amie proche était à 300 mg qu elle repartissait à sa guise dans la journée mais le matin au p'tit déjeuner c était 120mg avant de partir bosser. Moi à cette époque j étais à 80mg /jour je prénais tout d'un coup ou en 2 fois. Très franchement je ne m'en souviens pas ça date.
Par contre ça ne m'empêchait pas de boire si j avais envie. mais les 2 mélangés me font penser au mélange benzos/alcool
J'ai arrêté assez vite sans aucun souci de manque.
Ensuite j'ai mis mon nez, mes veines et fumer ma  coke, mon csapa ma prescrit de la ritaline LP et LI  jen faisais un usage abusif.
Destin du sort j'ai attrapé un staphylocoque doré à tel point que la gangrène commençait tout juste à me ronger les3/4 de ma jambe sous le genou jusqu'au pied.
Par bonheur le chirurgien a réussi à ne pas m amputer car j'ai été opéré d'urgence fin mars et j'ai toujours des soins particuliers et journaliers chez moi ce qui m apporte au plus important de mon post : maintenant les infirmiers me ramènent mon traitement (80mg methadone 30mg LP ritaline +4 x10 mg L I, 2 tranxene 20mg et 2 comprimé de theralene le moins fort.
Maintenant je n'aspire qu'à une chose BAISSER ET FINIR AVEC LE MPH
Désolé pour mon roman mais sachez que le baclofene (zentiva) devient addictif
Portez-vous bien

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prescripteur 
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Bonjour,

Le mieux selon moi pour la prise c'est 50mg par 50mg toutes les heures.

la demi vie du Baclofene est de 3 à 4 heures donc cette pratique mène à une augmentation progressive des taux sanguins et des effets, en clair à une possible OD après quelques heures !

Avec vigilance


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Cpt56 
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Désolé d’avoir répondu si vite et donner les doses que je prends depuis plusieurs mois , effectivement il peut y a avoir un risque d' d'OD des 200mg par jours

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wealldead 
Psycho junior
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276 messages

wealldead a écrit

prescripteur a écrit

Attention l'overdose au Baclofène est une réalité. Elle peut survenir chez des personnes sensibles dès 180 mg environ et en général est décrite pour des doses supérieures à  300 mg. Mais des od ont été décrites pour des doses inférieures à  200 mg.
Elle comprend un coma hypotonique avec insuffisance respiratoire aigue (ce qui correspond à  son action pharmacologique) mais aussi des convulsions, qui peuvent apparaitre à  plus faibles doses chez des sujets sensibles.
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Voir (seul la premiere ref est en français)
http://www.vidal.fr/Medicament/lioresal … dosage.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16454779
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1576599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16225095
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9606233


Amicalement

OD QUI AMMENE LA MORT ? car j'ai kické 4 fois en 2 semaines etputain ce que raatus avait raison,cetruc ressemble au ghb à  200mg pour la premiere fois j'etais à  l'exterieur ma copineet j avais la trique voyante sans honte pendant 3heures aussi dur que du granit! Par contre desinhibition euphorie mais mal de tete et conversation aussi lente et gagga que lyrica!
Par contre au bout d'un moment sans en reprendre j'ai eu desphases psychotiques jeme couchais dans le train au milieu des gens et j'hurlais... j essayaisdpleurer mais ca coulait pas!! ce médoc dévoile la skyzo comme le cannabis j'ai l'impression

Quand je relis mon post de l'époque ca fait étrange ^^.
À l'époque j'étais aussi un peu fou et perdu psychologiquement.
comme quoi une grande partie des effets néfastes psychologiques de la drogue ou médicament sont vachement liés à l'état mental de la personne... Mais bon j'enfonce une porte ouverte...

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wealldead 
Psycho junior
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276 messages

Cpt56 a écrit

Désolé d’avoir répondu si vite et donner les doses que je prends depuis plusieurs mois , effectivement il peut y a avoir un risque d' d'OD des 200mg par jours

Ben j'avais eu limite des mini convulsions à l'époque. Alors est-ce qu'une overdose commence par des convulsions entre autre ?

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    merci pour ton temoignage, amour coke et 3 = carnage dans [forum] De l’amour à la drogue, descente aux enfers
    (Il y a 3h)
    Avec plaisir l’ami dans [forum] De l’amour à la drogue, descente aux enfers
    (Il y a 3h)
    Merci du soutien, il s’agit d’un tout, relations et décès…. dans [forum] De l’amour à la drogue, descente aux enfers
    (Il y a 3h)
    Merci beaucoup pour ta réponse, elle me donne force et courage ! dans [forum] De l’amour à la drogue, descente aux enfers
    (Il y a 3h)
    +1 / Spirit dans [forum] Amie qui commence à partir en couilles (IV de stims)
    (Il y a 7h)

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