Quelle sensation la première fois? / PsychoACTIF

Quelle sensation la première fois?

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Kavalcade 
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Salut Cependant

On n'est pas là pour donner des conseils

J'avoue j'ai un peu de mal à comprendre, car donner des conseils semble pourtant ce qui habite ce forum?
Alors ok ne peut pas savoir ce que peut faire une conso sur un futur utilisateur mais ça joue dans les deux sens à ce compte-là, pas uniquement celui qui nous arrange.

Les seuls messages encouragés sont ceux qui relatent d'une expérience perso.

Donc j'ai du mal à voir où est le problème et pourquoi je me prends une volé de champignons rouges et de critiques, à moins que les crises d'angoisse avec la tachycardie ne soit pas une expérience perso, pourtant ici même il semble que je sois loin d'être le seul à l'avoir vécu ou le vivre.

Alors oui, pourrait y avoir un forumeur qui dit "JE trouve l'MD fantastique et la descente gérable avec un benzo" tout autant qu'un autre qui dit "Pour MOI, le descente hardcore de MD me fait perdre tout plaisir de consommer, j'ai l'impression d'avoir perdu 10k de neurones en une soirée". Mais ce n'est que deux possibilités parmi tant d'autres.

Ok je comprends ce que tu veux dire, sauf que le premier message reste tout de même problématique et pourrait être vue comme de l'apologie.

Nous nous battons contre les préjugés et les stéréotypes, ce qui signifie aussi la déconstruction de cases rigides de parcours de vie obligés.

Ou vois-tu des préjugés et des stéréotypes dans mes messages?

les stratégies de conso qui nous ont permis de mieux nous en sortir, d'en tirer des bénéfices et ne pas subir.

Ok, la l'OP n'a jamais consommé donc on va pas déjà lui parler de s'en sortir, c'est étrange. Ca fait très discours formaté, un peu plaquette publicitaire, je suis désolé de le dire.

concevoir une autre façon de se rapporter à nos consos, pour gagner de l'empowerement, ne pas subir ni la toxicité des molécules ni les effets dévastateurs de la culpabilité et du stigmate de "tox". C'est de l'auto-support.

concevoir une autre façon de consommer, ça je suis carrément d'accord, sauf que ça veut dire apprendre, comprendre mais aussi ne pas se voiler la face sur tout ce qui est délétère dans le même temps.
Ne pas subir la toxicité des molécules, là il faut m'expliquer car à moins de fabriquer un sur humain je ne vois pas bien...

juste un tip pratique que par exemple, me concernant, m'a permis de plutôt bien vivre mes prises de MD sans subir de périodes dépressives liés à cette conso.

Oui c'est de la réduction des risques

Mais il y a plein de PUD qui ne les suivent pas et doivent avoir leur place pour en parler, sans se remplir de culpabilité d'être un mauvais consommateur.
Et s'ils en chient à cause de la fréquence trop élevée, partager ensemble des conseils sur comment gérer l'espacement, sur comment pallier avec des minéraux à certains effets négatifs, bien s'hydrater etc etc.

Très bien et j'ai jamais dit le contraire, j'ai jamais parlé de mauvais consommateur, donc je vois pas bien le rapport avec la mayonnaise.

Et cacher les bénéfices, pour moi ça ne fait qu'entretenir une aura mythique de mystification de "LA" drogue, une diabolisation qui permet pas d'en parler en tant qu'une pratique sans jugements moraux (c'est à entendre dans ce sens pour moi la "banalisation" dont parlait MM).

Parler de bénéfice d'une molécule et la banaliser c'est quand même pas du tout la même chose.
La psilocybine, que j'aime beaucoup par exemple, clairement elle a des bénéfices, nombreux la médecine s'y intéresse , peut être va-t-elle se banaliser dans la médecine, mais pour autant doit elle se banaliser dans notre société telle quelle? J'en suis clairement pas convaincu. On en revient aux peuples dit primitifs qui ne banalisent pas mais apprennent à utiliser, c'est bien différent.
Au sujet de la C, il ne faudrait pas oublier son histoire, par exemple le vin mariani, ou encore le Figaro qui titrait à cette époque que c'était miraculeux, à l'époque c'était carrément banalisé et ça n'a pas été la réussite du siècle dernier.
Pour parler des bénéfice au sujet toujours de la C il faut aussi ne pas oublier une petite chose, il y a une sacré différence entre la feuille de coca et un alcaloïde isolé. Je suis de l'avis du président Colombien à ce sujet lors de son discours à l'Onu, la coca n'est qu'une plante le soucis ce n'est pas la plante mais ce que nos sociétés occidentales en ont fait.
Et je me répète mais je ne vois pas ou j'ai diabolisé quoi que ce soit!

comme il y a des MST et des risques de grossesses non désirées dans le sexe. Mais ne pas parler du plaisir et des bénéfices, ça nous protégerait du VIH ou de la syphilis ? Des années de morale prouvent bien que non. Et pour les consos pour moi c'est assez semblable.

Disons que d'un coté il y un petit bout de plastique qui peut t'empêcher ces risques de l'autres avec la C il ne te suffit pas d'un petit bout de plastique pour faire disparaitre les risques, pas vraiment comparable!

Dernière modification par Kavalcade (22 novembre 2022 à  18:42)

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AnonLect 
Psycho junior
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Mychkine a écrit

AnonLect a écrit

Il y a donc pas trop de rapport à répondre en citant les danger d'une conso de C, c'est un peu hors sujet, non ? Pourquoi parler de cela, alors que l'OP n'évoque absolument pas sa conso ?

Pour rester cohérent, il faut aussi reconnaître qu'il n'y a pas non plus lieu de citer les agréments d'une telle conso. Ni les effets non physiques de la préparation de trace. Ce que plotchiplotch a pourtant fait dans son témoignage.

Ben oui, et comme je suis quelqu'un de cohérent je suis d'accord... mais pas totalement non plus, car plotch' a répondu à la question avant de dire ce que LUI ça lui procurait comme effet. Même si tourné de façon positif à 100%.
Après si lui aime le sniff, il a aussi le droit de le dire. Tout comme celui qui déteste a le droit de le dire et d'expliquer pourquoi.

Mais sortir le classique des avertissements dans ce contexte n'est, encore une fois, pas pertinent. Sur les autres topics de l'OP pourquoi pas s'il évoque sa conso et/ou s'interroge sur la C de manière générale, mais sur celui-là, c'est juste un HS wink


Mychkine a écrit

Est-ce à dire que la mise en garde de Kavalkade aurait été plus appropriée s'il avait commencé par répondre directement à la question de l'OP avant d'aborder le sujet des risques inhérents à la conso elle-même ?

C'est amha pour une question de diplomatie, et pas tellement de fond, qu'il a subi le courroux de certains ici. D'autant que déconseiller un produit, dans le cas où l'OP n'abordait pas le sujet, je l'ai déjà fait en y mettant plus de formes et sans susciter de polémique. Ce qui me conforte dans l'idée que les réactions qu'il a suscitées sont plus liées à son ton et son vocabulaire que ses prises de positions. Le fait de reconnaître le libre arbitre de l'UD n'empêche pas le conseil, qu'il soit relatif à la conso elle-même ou à ses modalités.

Bien sûr qu'elle l'aurait été. Sans l'être totalement. Mais en l'état c'est juste un complet HS.

Ça n'empêche pas le conseil, quand le sujet se prête à un conseil. Quand la conso est évoquée, quand des demandes de renseignement sont émises, quel qu'ils soient, sur une conso.

Il n'y a rien de tout ça ici, c'est juste un topic "coin du comptoir" en mode : " et vous, le sniff, ça vous fait quoi ?"

Donc c'est complètement HS de ne pas répondre du tout à la question pour dire ça. Encore une fois, le topic ne parle pas de conso de coke.

Ou alors, pour reprendre ton expression, il faut rester cohérent, et sur chaque sujet qui s'ouvre sur ce forum, qu'elle qu'en soit la teneur, spammer les avertissements sur la conso, qui n'est même pas évoquée, d'une ou plusieurs drogues.

Mais ça va très vite être pénible et contreproductif pour tout le monde wink

Les autres exprimé leur courroux pour les raisons qui leur chantent et que je ne partage pas toujours. Mais moi voilà ce que j'en pense.

drogue-peace

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Kavalcade 
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Il n'y a rien de tout ça ici, c'est juste un topic "coin du comptoir" en mode : " et vous, le sniff, ça vous fait quoi ?"

J'ai lu des trucs super de ta part sur d'autres topic mais là je suis désolé je suis vraiment étonné par autant de naïveté.

Dernière modification par Kavalcade (22 novembre 2022 à  22:56)

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cependant
Modo bougeotte
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Kavalcade a écrit

Salut Cependant

On n'est pas là pour donner des conseils

J'avoue j'ai un peu de mal à comprendre, car donner des conseils semble pourtant ce qui habite ce forum?

Effectivement, il faut pour moi avant tout commencer par comprendre (et partager ? enfin si on veut participer à cette aventure collective) le but du forum : l’auto-support dans une démarche de réduction de risques.
Il me semble qu'il n'y a nulle part le concept de « conseil ». Conseils qu'au passage, nous ne sommes pas autorisés à donner (exercice illégal de l'exercice de la médecine entre autre). Et que perso, ça m'évoque une position de supériorité (je conseille car j'aurais compris mieux que d'autres personnes...). On partage nos expériences et pour moi ce n'est pas la même que conseiller.


Kavalcade a écrit

Donc j'ai du mal à voir où est le problème et pourquoi je me prends une volé de champignons rouges et de critiques, à moins que les crises d'angoisse avec la tachycardie ne soit pas une expérience perso, pourtant ici même il semble que je sois loin d'être le seul à l'avoir vécu ou le vivre.

À cause du sniff ? Je n'ai pas lu dans ta réponse à la question "Quelle sensation pour un sniff", « la sensation qui me provoque un sniff est celle d'un profond mal-être, une tachycardie folle et des crises d'angoisses ». Ça aurait pu, et ça aurait été entendable.


Kavalcade a écrit

Ok, la l'OP n'a jamais consommé donc on va pas déjà lui parler de s'en sortir, c'est étrange. Ca fait très discours formaté, un peu plaquette publicitaire, je suis désolé de le dire.

Là tu as raison, je m'en suis voulue d'utiliser le terme « s'en sortir » car il est très mauvaisement connoté dans l'acception que tu cites. Pour moi ce n'était pas du tout "se sortir d'une conso", mais plutôt dans le sens de s'en sortir dans la vie, réussir quoi à vivre comme on le souhaite wink
Et c'est justement avant même de commencer qu'on forge pour moi nos possibilités d'agir. Si avant même de consommer on sait que c'est possible -grâce à des stratégies de conso partagées par exemple- de traire des bénéfices et réduire les risques, on peut bien plus facilement être acteur de sa conso, mettre des choses en place pour la gérer comme on le souhaite et ne pas la faire devenir un problème. Pour moi, dans mon parcours, cela a été évident. J'ai grandi dans un milieu où la "banalisation" des drogues était évidente. J'avais accès à tous plein d'exemples de stratégies de consos qui sortaient des images d’Épinal des tox au fond du caniveau. Et j'ai l’impression que ça m'a aidé à m'accepter, à vivre sereinement mes consos et ma vie (enfin sereinement c'est tout relatif, mais ça n'a pas grand choses à voir avec les consos, les pires périodes dans ma vie ont correspondu aux moments où j'ai pas consommé d'ailleurs, mais bref).
Sinon, ah ça se voit tant que ça que j'ai bosse dans la pub ?? (nan je déconne) tongue

Ne pas subir la toxicité des molécules, là il faut m'expliquer car à moins de fabriquer un sur humain je ne vois pas bien...

Réduire les risques quoi (dans l'ex de l'MD : fractionner les taz, espacer les consos, magnésium, vitamines, hydratation, attention à l’hyperthermie etc...contrebalancer les éventuels effets secondaires. Comme avec l'alcool, certes bien toxique pour le foie et les neurones, mais pour lequel une acceptation sociétale a permis le développement de façons de consommer qui ne comportent pas de subir des effets profondément néfastes.

Parler de bénéfice d'une molécule et la banaliser c'est quand même pas du tout la même chose.

Sur la banalisation cf article de Plotch, ça a l'air assez explicite, je ne vois quoi rajouter de plus.

comme il y a des MST et des risques de grossesses non désirées dans le sexe. Mais ne pas parler du plaisir et des bénéfices, ça nous protégerait du VIH ou de la syphilis ? Des années de morale prouvent bien que non. Et pour les consos pour moi c'est assez semblable.

Disons que d'un coté il y un petit bout de plastique qui peut t'empêcher ces risques de l'autres avec la C il ne te suffit pas d'un petit bout de plastique pour faire disparaitre les risques, pas vraiment comparable!

Alors là, c'est sacrément sous estimer les risques du sexe !!!
Déjà, je rappelle qu'en termes de grossesses non désirées la capote a un index de Pearl assez minable (autant dire elle est assez peu efficace, surtout en utilisation réelle !) et quant aux IST, bien que ça puisse justement réduire pas mal de risques, elle ne les annule pas du tout (HPV par exemple qui cause de cancers mortels et pour lequel le préservatif ne protège pas, HCV par de pratiques avec du sang, syphilis justement pour en citer que certaines). Sans compter les risques de violence, de viols et manque de consentement desquels la capote ne protège absolument pas...Non, il ne s'agit pas simplement d'un bout de plastique (latex ou pas d'ailleurs). C'est l'acceptabilité de certains risques à faveur du plaisir par exemple. Il s'agit de déconstruire certaines visions moralistes et culpabilisantes pour moi.
Pour moi, les risques sanitaires d'ailleurs des consos sont pour certaines personnes bien inférieurs aux risques de culpabilisation (et de dépression, angoisses, isolement, problèmes psy in fine etc), de stigmatisation, de précarisation etc.

Et dans tout ça, j'ai oublié de répondre à la question de base wink

Pour moi sniffer c'est sentir l'odeur du produit monter plus ou moins doucement (d'ailleurs ce que j’apprécie dans cet ROA est que c'est bien plus rapide que par OS par exemple), en imaginant déjà les effets. Après c'est sur qu'une trace de came ça prends bien plus de temps sur moi à monter qu'une trace de speed, que j'apprécie pour son côté "immédiat".

C'est une ROA qui me permet d’ajuster pas mal les doses (contrairement aux paras où j'ai l’impression de jouer à la roulette russe dans le choix des doses), de re-drop petit à petit.
Après avec certains prods ça reste carrément désagréable car les produits sont corrosifs (4MMC par exemple) pour mes naseaux (avec des plaies sur plusieurs semaines) ou pensés pour éviter le sniff (la méthadone en gélule par exemple, même si finalement ça me provoque moins de désagréments que la 4). Et d'autres, complètement indolore.

Et contrairement à l'IV, j'apprécie aussi que ça demande beaucoup moins de préparation et beaucoup moins d’asepsie (même si à un moment je passais à la lingette d'alcool mes supports car j'avais des boutons chelous dans le nez). Les fois où j'ai du préparer le prod pour le rendre liquide ça m'a un peu fait chier, alors que j'aime bien le fait qu'avec un bouquin, un ticket de caisse et deux cartes je peux prendre mon prod presque partout (enfin il y a plein d'endroit et des situations où c'est compliqué en vrai, mais ça reste pour moi, peut-être avec l'habitude, assez rapide).
J'avais écrit un billet à propos du fait de tracer : https://www.psychoactif.org/blogs/le-de … html#b4475

Effectivement après ça devient un peu un rite de conso pour moi. Mais que je n'aime pas au point de me prendre des rails de paracétamol (même si je j'ai vu faire ça).

Et niveau sinus pour moi ça va plutôt pas mal, je suis une adepte du Stérimar isotonique le soir. Même si j'avoue qu'à un moment de conso un peu déchaînée de speed et fumée d'opium j’enchaînais un peu les otites (la trompe d'Eustache relie nez et oreilles...).

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Kavalcade 
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C'est quand même assez ironique car des conseils il y en a partout ici!!!!
Un position de supériorité, ah ouais quand même, je ne pensais pas qu'en déconseillant a une NON utilisatrice une consommation d'un certain produit je faisais preuve de supériorité...plutôt un conseil mais vue que c'est interdit

Tu joue sur les mots, puisque je lui explique bien ce qu'a induit la cocaïne sur moi dans mon premier message et c'est un effet de l'avoir sniffé et si l'OP demandait pour du sucre glace alors pourquoi poster sur le forum cocaïne et crack?

Ça revient à classer l'ensemble des substances sur le même plan, et donner raison aux acteurs de la prohibition. C'est pour cela que je lui ai conseillé (mais j'ai compris "pas de conseille") de partir vers d'autres substances que la C, elle a ouvert un autre sujet que vous lui avait fermé...
Avec la C j'ai vue beaucoup de consommateurs (je suis dans un milieu pro ou consommer est la norme) croirent qu'ils étaient acteurs de leur conso, qu'ils étaient plus fort qu'elle, et surtout plus fort que les autres, finire pas chavirer un jour ou l'autre!
J'ai cru aussi que je serais plus fort qu'elle mais ce n'est qu'un mirage qui dure un temps.
Donc traire les bénéfices c'est joliment dit mais la balance bénéfice risque avec la C ne me semble équilibrée pour personne, après peut être que c'est la bonne 50ene de consommateurs que je connais qui ne savent pas gérer...

La RDR ne protégera pas non plus quelqu'un qui a été drogué a son insu donc désolé mais ton comparatif ne tient toujours à mon humble avis
Quand à l'indice de Pearl il s'agit d'un indice théorique, qu'il faut pondérer avec un indice pratique, on s'écarte du sujet mais même si la capote n'est pas le plus efficace sur les grossesses indésirables c'est assez grave de dire que la capote est "assez peu efficace" alors oui il existe des méthodes de contraception plus efficaces que la capote masculine ou féminine mais qui ne protègent pas des MST
HPV je te rappelle quand même qu'il existe un vaccin depuis de nombreuses années, que en France on ne vaccine pas les petits garçons ce qui est particulièrement con !!!!
HCV pas de vaccin mais  il existe des antiviraux.
Du coup vaccin ou médicament contre la dépendance a la cocaïne je n'étais pas au courant..
Tu as une dizaine de techniques pour t'éviter une grossesse non désirée et tu as un petit bout de plastique pour t'éviter la majorité des MST, un vaccin pour t'éviter celle qui traverse le préservatif...

Oui tu reduis les risques à court terme mais tu subis tout de même la toxicité de la molécule, donc dire ne pas subir la toxicité de la molécule c'est faux.

L'alcool et le tabac sont clairement banalisés, pourtant un alcoolique sera stigmatisé, un fumeur en soins palliatifs sera stigmatisé (je l'ai vécu avec mon père "il l'a bien cherché disait on")
Les utilisateurs mondains ne le seront pas mais comme pour la C mondaine d'ailleurs
Bref l'alcool et le tabac pour moi restent l'exemple même que la banalisation est loin d'être la solution aux problèmes de stigmatisation et de culpabilité. Je prendrai le temps de répondre à Plotch car son message est intéressant

Dernière modification par Kavalcade (23 novembre 2022 à  11:55)

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Jesuisturfu 
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J'ai pas tout lu donc j'arrive un peu comme un cheveux sur la soupe mais

Kavalcade a écrit

Ça revient à classer l'ensemble des substances sur le même plan, et donner raison aux acteurs de la prohibition. C'est pour cela que je lui ai conseillé (mais j'ai compris "pas de conseille") de partir vers d'autres substances que la C, elle a ouvert un autre sujet que vous lui avait fermé...
Avec la C j'ai vue beaucoup de consommateurs (je suis dans un milieu pro ou consommer est la norme) croirent qu'ils étaient acteurs de leur conso, qu'ils étaient plus fort qu'elle, et surtout plus fort que les autres, finire pas chavirer un jour ou l'autre!
J'ai cru aussi que je serais plus fort qu'elle mais ce n'est qu'un mirage qui dure un temps.
Donc traire les bénéfices c'est joliment dit mais la balance bénéfice risque avec la C ne me semble équilibrée pour personne, après peut être que c'est la bonne 50ene de consommateurs que je connais qui ne savent pas gérer...

C'est tout à ton honneur de vouloir prévenir des risques mais effectivement ton point de vue semble biaisé car tu vis dans un milieu de consommateur.

Pour ma part la plus part de mes potes ont gouté la c mais n'en consomme pas, certains trouvent ca nul, certains aiment et preferent ne pas y toucher, d'autres simplement trop chère pour les ridicules effets.
Il en va de même pour l'héroine souvent diabolisé mais qui finalement lorsque tu sors du cercle des consommateurs réguliers ne semble pas plus addictive qu'une autre substance parceque ca file la gerbe/ca fait dormir, c'est pas festif, on se sent malade...

Effectivement des tas de gens on du mal à gérer avec ces produits moi y compris mais je t'assure que la plus part passent leur chemin après avoir essayer.
Tout comme certains produit qui semble moins addictifs d'un premier abord peuvent engendrer des complication, pour ma part aujourd'hui la c, le crack; la came ne me manque pas particulièrement pourtant je dois me faire violence pour diminuer ma consommation excessive de lsd.

bonne soirée

Dernière modification par Jesuisturfu (23 novembre 2022 à  17:53)

Reputation de ce post
 
Très pertinent! ~ MM

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Kavalcade 
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pour étayer cela, voici la même chose constatée par Marc-Henry SOULET, dans l'article "Consommateurs et… autonomes. Conditions de possibilité et effets induits" publié en avril 2020.

Merci pour le partage de ce texte, très intéressant vraiment.
Même si je n'en tire pas les même enseignement que toi, il donne certes une définition de la banalisation assez juste mais quand on prend le texte en entier ce n'est qu'un point de départ pour développer sur le sujet « Autonomie personnelle. Principes et limites » et plus précisément ce qu'il appelle  « toxicomane autonome »
Je ne vois pas dans ce texte aucun argument, personnellement, qui puisse jouer en faveur de cette banalisation bien réelle.
Au contraire une telle phrase "Ceci produit un double effet, d’une part un amoindrissement de la dangerosité des produits psychotropes dans l’imaginaire social, d’autre part le développement de consommations récréatives autour d’un alignement sur l’excès comme risque et, ce faisant, une pratique ordinaire qu’il s’agit simplement de savoir/pouvoir réguler." Peut laisser penser que l'auteur ne voit en la banalisation une forme de solution, mais ce n'est pas le fond du sujet de ce texte de toute façon.

Sur la RDR, bien entendu quelle a un caractère indiscutable mais c'est dommage d'enlever la parenthèse de cette phrase qui est "(cf., en Suisse, la politique des quatre piliers mise en place au début des années 1990)" car pour l'auteur la réduction des risques s'inscrit non pas seule mais dans l'ensemble des quatres piliers tel que  présenté dans la Stratégie Nationale Addiction Suisse, il l'explique dans sa note numéro 1
Il dit aussi "la réduction des risques a généré un profond changement du statut de consommateur et, en conséquence, a fortement infléchi la nature de l’intervention en toxicomanie. En effet, depuis la mise en place de dispositifs reposant sur un tel objectif, à tout le moins s’en inspirant, la façon dont le consommateur de drogues dures cesse d’être dépendant s’est profondément modifiée, ce qui a eu, notamment, pour effet de faire émerger de nouveaux défis professionnels"

Bref ce texte est très intéressant vraiment, mais je ne vois pas en quoi il étaye l'hypothèse que la banalisation lutte contre la stigmatisation des usages et de la dépendance

ton point de vue semble biaisé car tu vis dans un milieu de consommateur.

Salut, Jesuisturfu
C'est un peu étonnant comme idée, cela voudrait donc dire que les point de vue de beaucoup ici sont biaisé puisque évoluant dans un milieu de consommateurs ou dans un milieu militant... Ça remettrai en cause l'idée même de ce forum et de l'action du militantisme que l'on peut trouver ici, puisque ici c'est un milieu de consommateurs ! Donc cet argument dessert carrément l'action de Psychoactif

Ce qui fait que de tout façon cet argument ne tient pas vraiment c'est que autant je suis dans un milieu professionnel ou la consommation de C est totalement banalisée, autant dans ma vie personnelle ce n'est pas le cas!
Parcontre de mon expérience personnelle j'ai mis du temps a accrocher à la C, au tout début je trouvais les effets nuls, c'est toute l'insidiosité de ce gentil alcaloïdes, et en lisant ici c'est quand même une expérience qui n'est pas si peu courante.
J'ai aussi l'exemple d'un collègue qui il y a quelques années me disait c'est carrément nul, ça me fait rien et ça coûte une fortune... aujourd'hui il consomme plusieurs g par semaine...!

Je ne pourrai pas parler de l'héroïne je n'ai aucune expérience personnelle avec elle, en revanche sur le pouvoir d'addiction la science a tendance à la placer au même niveau que la C, et le Tabac donc en effet addictive mais pas plus que d'autres substances... Maintenant que faire de cette information ?

je t'assure que la plus part passent leur chemin après avoir essayer.

Et d'autres non... Moi j'ai passé mon chemin, définitivement je l'espère, et j'y ai laissé des plumes au niveau cardiaque, j'assume totalement mais c'est pas si anodin que ta phrase voudrait le laisser entendre

je dois me faire violence pour diminuer ma consommation excessive de lsd.

On accroche tous différemment face au produit, mais certains font accrocher plus facilement un plus grand nombre d'utilisateurs que d'autres. Perso j'ai jamais eu de soucis avec le LSD...cela ne veut pas pour autant dire que je suis pour la banalisation du LSD...

Dernière modification par Kavalcade (23 novembre 2022 à  23:33)

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Luckyhope26 
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Kavalcade

Bon j'ai été le premier a lancer le sujet sur ta façon de réagir mais j'ai l'impression qu'on ne fais qu'un dialogue de sourd.
T'est intention sont bonne et louable et la vision du sujet et des réponses apporté peuve et ne peuve pas coller a tous les avis que les gens donnent a la façon d’appréhender la question et la raison principale de ce post. Je pense pas qu'on doivent imposer la vision des choses qu'on a a chacun. Le mieux et de clôturé la discussion car on ne trouvera aucun compromis.
Restons sur l'idée que chaque réponse était louable et de bon intérêt.
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Du coup le débat est dialogue de sourd, dommage

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Isoretemple
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Bonsoir,

Meumeuh a fermé la discussion, ce que je n'avais pas vu en commençant à écrire ça mais j'avais envie de m'exprimer quand même, maintenant que c'est écrit... Le choix du sous-forum n'est pas super judicieux mais je ne savais pas où poster du coup. Et le titre sûrement pas non plus mais comme je réponds aussi à ça dans le message et que j'ai écrit un énorme pavé que je n'ai pas envie de modifier... Voilà :


En lisant le post de Plotchiplocth qui a fait réagir, j’ai pensé, au contraire que c’était super sympa de répondre de manière si détaillée à une question à laquelle je crois je n’aurais prêté aucune attention et qui me paraissait un peu naïve à la première lecture… ce que fait une trace ça dépend quand même vachement du produit selon moi… Mais, “grâce” à la conversation qui en a découlé, je me dis que ma première réaction était un peu bête et que cette question est légitime.

Alors je vais en profiter pour raconter ma première trace, moment qui a été pour moi mémorable et qui reste un souvenir très joyeux ! C’était une trace allergique de 3-mmc, donc une toute petite trace, mais celle qui ont suivi ne m’ont pas provoqué de sensations physiques bien différentes, même avec des doses conséquentes. Je me souviens que ça m’a juste un peu piqué et de la coulée dans la gorge quelques minutes plus tard. Je dirais que le plus désagréable pour moi, c’est ça, surtout avec de grosses traces, la coulée qui peut piquer la gorge mais je dois être plus sensible de la gorge que des sinus. Mais, si le produit n’est pas trop corrosif, je trouve le faite de prendre une trace plutôt agréable et comme ça a été dit plus haut, c’est très lié à l’excitation de la consommation. Par contre, après avoir tracé différents produits pendant plusieurs années, mais en majorité des cathinones, je trouve que la 3-mmc et la 4-mmc (je ne parle pas de la 3-cmc et la 3-mma qui piquent plus encore, en tout cas celles que j’ai eu l’occasion de prendre) que je touche aujourd’hui sont de très loin plus corrosives que celles que j’ai eu jusqu’au ban de la 3-mmc l’année dernière. Je traçais régulièrement 150 mg par exemple, et ce plusieurs fois dans la même “soirée” et certes j’avais le nez bouché le lendemain avec des sécrétions un peu dégueux, mais sur le moment ce n’était pas plus désagréable que ça. Mais, dans la dernière année, j’ai eu plusieurs 3 et 4 et toutes (à des degrés différents) me brûlent terriblement le nez, au point de ne supporter qu’une seule trace d’une cinquantaine de mg grand max. Certaines me brûlent beaucoup, au point d’en pleurer, d’autre me congestionnent tellement les sinus qu’au bout d’une mini-trace je ne peux plus rien aspirer par le nez… Mais ça ne concerne pas forcément le produit sur lequel s’interroge l’OP. Concernant la C, que je connais finalement très peu sous cette forme, l’anesthésie qui gagne le nez et la gorge me paraissent assez désagréables et me donne l’impression comme d’une allergie quand la zone s’endort. Mais c’est vrai que ça pique moins que les produits auxquels je suis habituée. Ce qui pique encore moins et que j’ai eu l’occasion de tester en trace c’est la morphine sous forme de skenan. À une époque je le consommais en traces (mais depuis j’ai découvert le plug qui me parait beaucoup plus efficace pour le skenan en tout cas, mais aussi pour le reste dans mon expérience de manière générale) et je me souviens que ça me bouchait très peu le nez et ne me piquait quasiment pas.
Pour revenir à ma première trace, quand je l’ai terminée, les deux potes avec qui j’étais m’ont applaudie et j’ai eu l’impression d’être une gosse de neuf ans qui vient de souffler ses bougies d’anniversaire. C’est un super souvenir mais que je n’aurais sûrement pas vécu de la même manière si j’avais été une jeune adulte. A l’âge où c’est arrivé je pouvais bien me permettre d’être toute guillerette qu’on applaudisse ma première trace. Je suppose qu’à 20 ans ça m’aurait peut-être mise moins à l’aise… quoique.

Juste pour dire avec d’autres mots ce que dit Cependant je crois : mettre en garde l’OP et lui dire de ne jamais commencer à prendre de la C

Kavalcade a écrit

lorsqu’elle demande seulement ce que fait une trace n’est pas, en soi, grave, ni malveillant. On comprend bien que si l’expérience d’une personne est douloureuse, elle peut avoir envie de dissuader les autres de prendre la même route, ok. Mais, outre le fait que ce n’était pas la question ( et je suis super contre le fait qu’on s’appuie sur les autres messages d’un forumer pour le “conseiller” car l’humain est changeant et, pour ma part, quand je pose une question je cherche une réponse à cette question et je n’ai en aucun cas envie qu’on s’appuie sur mes autres messages pour me faire une réponse personnalisée… Ca me parait même carrément dérangeant…), le genre de discours qui essaye de dissuader les autres de consommer sont d’une part inutiles et d’autre part enferme la personne dans un seul schéma : si tu commences, ce produit est tellement addictif que tu vas en prendre de plus en plus et que tu vas en souffrir (peu importe la forme précise). C’est le schéma répandu qui, sans nier la souffrance de certaines personnes, ne laisse pas la possibilité de vivre autre chose, de créer sa propre trajectoire, etc… Et ces discours, en plus qu’ils empêchent de se construire à sa manière, sont générateurs de culpabilité et, pour le coup, de souffrance. S’il n’y a qu’une seule trajectoire possible : tu commences, tu augmentes tes doses, tu abuses, tu souffres, la première prise du produit est déjà inscrite dans un schéma “négatif”. Tu as mis le pied dans l’engrenage, ok c’est pas sûr que tu vas être celui ou celle qui sera cette personne qui “abuse” car on voit bien que dans les groupes il existe aussi ceux qui essayent une fois et que ne réitèrent pas, ceux qui restent occasionnels… Et celui qui “abuse” !! Et souvent, ce qui est un “abus” et ce qui est “sain” n’est pas décidé par la personne elle-même mais par le groupe, le milieu, la société… ; beaucoup plus rarement par des normes liées à la santé ou en lien avec la réalité de chacun.e. Car, où situes-tu les limites de ce qui te parait acceptable et ce qui ne te le parait pas ? Rarement en considérant tous les paramètres qui te concernent mais plutôt sur la base de critères qu’on plaque à tout le monde sans tenir compte de la personne ! Que va-t-il se passer si l’OP apprécie la trace, la coke, peu importe, et qu’elle en consomme… seule par exemple ? Pour des raisons qui lui appartiennent et qui peuvent être tellement variées selon la personne. Quel phénomène penses-tu, aura lieu lorsque, peut-être, les bénéfices liés à sa consos ne colleront pas avec ce qu’on dit qui est bien ou mal, acceptable ou pas, “raisonnable” ou “excessif”… ?
Perso, je consomme des produits réputés extrêmement addictifs et dont je suis dépendante (mais je le suis à beaucoup d’autres choses/personnes dans la vie) et je ne regrette pas du tout d’avoir commencé à les prendre. Tout le monde sait que beaucoup de produits dont on parle ici sont addictifs, beaucoup de gens ont lu des pages et des pages de témoignages de personnes qui trouvent qu’elles prennent “trop”. Mais trop par rapport à quoi ? Si quand quelqu’un demande ce que ça fait de prendre une trace, on lui dit d’emblée “ne commences jamais”, à part le fait que ça ne va rien changer à son avenir car elle est sûrement déjà au courant que beaucoup de personnes  souffrent dans leur conso (et aussi que l’humain souffre beaucoup pour des tas de raisons), et oui je ne nie pas que les témoignages sur la C où les personnes ont l’air de souffrir, j’en ai lu des tonnes, et je ne nie pas qu’on parle là de molécules qui donnent envie d’y revenir parce qu’elles font du bien, si un jour elle ne colle pas au cadre défini par son environnement/éducation, et par la majorité des gens dans la société qui a une idée très solide de ce qui est acceptable ou pas en terme de consos de drogues, même ceux qui n’ont aucune idée de ce que représente l’expérience de l’usage, ni les effets, ni de la chimie ni de rien du tout mais qui s’expriment bien haut sur le sujet, si elle sort un peu du cadre donc, elle aura en tête que c’est le début de la fin, qu’elle est la meuf qui abuse. Et il arrive quoi à la meuf qui “abuse”? C’est la grosse galère et mieux vaut ne rien consommer que d’être cette personne là…etc

L’humain a tendance à aller vers ce qu’il connait et réinventer des trajectoires qui ne correspondent pas aux discours répandus est extrêmement difficile. Pourtant, je suis sûre que, pour beaucoup qui se trouvent dans une situation où leur conso leur semble excessive, s’ils avaient su, le jour où ils ont pris les traces qui les ont fait basculer du coté sombre, que ce n’était pas parce qu’ils prennaient cette trace “de trop” qu’ils allaient forcément “perdre le contrôle” et souffrir (etc), qui’il est possible de consommer certains produits à la “mauvaise réputation” sans perdre forcément le “contrôle” de leur usage, qu’on peut pratiquer l’IV par exemple puis arrêter, consommer de la C ou de l’héro sans en prendre tous les jours, ou en en prenant tous les jours mais que ça ne soit pas problématique, si ces gens avaient eu la liberté de se construire en fonction d’eux-même et pas de schémas figés et qui font peur, d’expérimenter à leur manière, même si leur conso n’est pas dans le cadre de ce qui est “acceptable”, qu’ils n’avaient pas eu cette épée de Damoclès du dérapage, du “je gère pas”, de la dépendance, au-dessus de la tête comme une menace qui plane sur toute personne qui un jour prend des drogues, je suis convaincue que les discours auraient été plus variés que ceux qu’on peut rencontrer.

Moi ça ne me parait pas hyper logique que tout le monde, avec la diversité des personnalités, des vies, des environnements, des désirs, qu’il existe, se retrouve à vivre la même chose. En tout cas, à raconter la même histoire. Car d’autres histoires entre des personnes et un ou des produits y’en a plein mais leur récit n’est pas accueilli toujours de la même manière. Encourager l’idée qu’il n’y a qu’une seule trajectoire, parler du risque de souffrance comme quelque chose qui plane au-dessus de tous ceux qui commencent à consommer un produit réduit les possibilités des personnes à être capable d’envisager autre chose. Je me répète un peu… Mais bon, voilà, j’avais envie d’en remettre une couche.

Et, partager son expérience fait du bien et peut être utile pour les autres parfois, quand ils se reconnaissent au moins en partie en celui ou celle qui raconte, mais il faut aussi mesurer l’effet de ce qu’on dit sur les personnes en face. Et en voulant, et je ne doute pas que ça part d’une bonne intention, que l’autre ne vive pas une situation qui toi t’a sûrement fait souffrir, tu contribues à la possibilité que, justement, elle la vive cette expérience douloureuse. Et c’est encore pire quand c’est sur un site où les gens pensent que les autres sont un peu comme eux, qu’ils sont vraiment ouverts sur le sujet, parce que si eux disent ça c’est forcément une vérité (si on était sur drogue info service, je le dis comme ça, en vrai j’y suis jamais allée, ça ne produirait pas un effet aussi fort qu’ici). Ni l’expérience perso, avec tout ce qu’elle implique de biais, ni la bienveillance, ni rien du tout, ne justifient de participer à ça. Je pense sincèrement que la plupart des gens qui “mettent en garde” a de bonnes intention mais qu’elle ne réalise pas dans quel mécanisme tout pourri leur parole est inscrite.
Voilà. Désolée du pavé, j’avais pas prévu de tant écrire et j’ai du mal à être concise pour expliquer ça. Bonne nuit ! I.

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Bonjour, c'est un problème compliqué, qui serait plus simple si l'on pouvait prevoir l'addiction (vs consommation "simple") avant ou à l'occasion de la premiere consommation.
L'article suivant montre que c'et en partie possible pour l'alcool.

https://www.planetesante.ch/Magazine/Ad … e-cinq-ans

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Merci Prescripteur pour cet article ! Ils verraient donc un lien entre la consommation excessive d’alcool à l’adolescence et certains traits de personnalité dans la petite enfance : difficultés de communication sociale ou, à  l’inverse, hypersociabilité. Ce qui, en même temps, n’est pas très étonnant : l’alcool permet de se détendre, se désinhiber et facilite donc les interactions sociales, il n’est pas étonnant que les personnes ayant des difficultés dans ce champ aient recours à l’alcool pour faciliter leurs socialisations. Pour les autres, je ne sais pas trop, à part qu’on peut penser qu’une personne qui aime interagir avec les autres, avoir beaucoup de potes, etc, se retrouve plus vite dans des environnements de fête où l’alcool est beaucoup consommé… Ça n’a peut-être rien à voir avec les liens que je fais, mais, il ne me parait pas étonnant que certains traits de personnalité nous suivent depuis la petite enfance…

Après, quelle place pour les choix, la responsabilité de la personne ? C’est quoi la suite d’une telle étude ? Dire aux parents que si leur enfant a telle ou telle personnalité, il risque de devenir alcoolique ? Les parents sont-ils censés les maintenir éloignés de l’alcool à tout prix ou leur expliquer leur fragilité…?
Pour moi, à la fois qu’elle me semble énoncer des choses qui paraissent évidentes, cette étude me parait être hyper réductrice. Je ne sais pas en quoi elle a consisté exactement car on a peu de détails dans l’article mais j’aimerais bien en savoir un peu plus parce que, sinon, comme ça, ça ne me dit pas grand chose. Mais peut-être que quelque chose m’échappe.


De même que les discours uniques me paraissent enfermants, chercher à prédire (je ne parle pas pour les auteurs de l’étude pour le coup mais des éventuels parents qui voudraient s’en saisir) les actions de son enfant lorsqu’il sera ado alors qu’il n’a même pas cinq ans me parait super flippant. Et enfermant aussi. On voit bien comment le fait que les attentes des adultes visa à vis des enfants diffèrent en fonction du genre marquent nos parcours et souvent nous prive de possibilités. On peut imaginer la même chose avec les traits de personnalité… Je me demande ce qui se passerait pour des enfants à qui on annoncerait cela dès tout petit. Car quand tu sais depuis l’enfance que tu as LA personnalité pour devenir alcoolique, bon courage pour te construire un autre parcours ! Evidemment il y en a toujours qui, à la force de leur “volonté”, rompent les attendus mais je ne pense pas que ce soit la majorité. Au contraire, j’imagine plutôt que certains qui, s’ils avaient ignoré qu’ils avaient cette personnalité, auraient pris un autre chemin, se retrouveraient emprisonné par cette prédiction…

Je suis bien d’accord que c’est un sujet compliqué mais si déjà c’est un sujet, c’est pas mal, car très souvent, ce n’en est même pas un !

Bonne journée ! I.

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Bonjour, j'ai cherché l'article mais ne l'ai pas trouvé. Il est peut etre trop récent. J'ai trouvé pas mal d'articles précécédents venant de la même équipe. Je mets les liens.

https://pubs.niaaa.nih.gov/publications … 18-324.htm

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3103618/

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/acer.14917

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6005251/

Dans mon idée il ne s'agit pas de culpabiliser les parents ou de catégoriser les personnes comme "futurs alcooliques" mais de donner une information qui puisse aider les PUA (Personnes Usagères d'Alcool) à évaluer leur risque de non contrôle de leur consommation d'alcool. ou même à ne jamais y toucher.
Mais, à vrai dire, la plupart de ces facteurs de risque sont évidents (alcoolisme parental, faible contrôle de soi etc..) et je pense que le passage à l'addiction ne vient pas d'un manque d'information mais d'un manque de prise en compte de cette information.
Toutefois je pense que c'est une piste qui mérite d'être affinée, pour l'alcool comme pour les autres psychotropes, quand les personnes demandent. "Je n'ai jamais pris mais j'y pense. Quels sont les risques ?".
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Bonsoir,
Merci pour ces articles Prescripteur. J’ai voulu prendre le temps de lire les articles avant de répondre mais finalement je n’ai pas grand chose à en dire à part que j’ai trouvé certains points intéressants mais je n’ai pas le courage d’essayer de résumer ce que ça dit.


Dans ces études ils parlent de l’alcool mais on pourrait, j’imagine, l’élargir à d’autres produits ou, même, parler de la dépendance en général. Et si elles peuvent avoir un intérêt pour la recherche scientifique, à un niveau personnel c’est plus discutable. Je me demande si savoir qu’on fait partie des personnes susceptibles d’être dépendantes (qui semble être considéré par la majorité comme le “risque ultime” une fois écartés la mort et les soucis graves de santé!) serait utile pour tout le monde ou seulement pour certains. J’ai des doutes quant au fait qu’avoir cette info dissuade tout le monde de consommer.

prescripteur a écrit

Mais, à vrai dire, la plupart de ces facteurs de risque sont évidents (alcoolisme parental, faible contrôle de soi etc..) et je pense que le passage à l'addiction ne vient pas d'un manque d'information mais d'un manque de prise en compte de cette information.
Toutefois je pense que c'est une piste qui mérite d'être affinée, pour l'alcool comme pour les autres psychotropes, quand les personnes demandent. "Je n'ai jamais pris mais j'y pense. Quels sont les risques ?".

En ce qui me concerne par exemple, je crois qu’à aucun moment de ma vie d’ado, avoir une information scientifique quant à mon potentiel addictif ne m’aurait fait mettre en place d’autres stratégies de conso, je ne parle même pas d’être abstinente. Au contraire, si, avant ou lors de mes premières consos d'alcool par exemple, on m'avait dit que biologiquement/génétiquement je présentais plus de risque que les autres, ça m’aurait fait stresser à mort et surtout culpabiliser. Mais pas ne pas consommer. Certains produits, j'ai commencé à les consommer super tard, je savais déjà largement qui j'étais  et ça ne m'a pas empêché de commencer. Je ne suis pourtant pas plus idiote qu'une autre... Après je suppose que d’autres personnes auraient réagi différemment et qu’elles auraient fait leurs choix en conséquence. Et encore… Est-ce que ça changerait vraiment quelque chose au comportement des gens de savoir qu’ils sont eux-même directement “à risque” ? Car, évidemment, tout le monde sait bien que les drogues peuvent être objet de dépendance. Et pourtant on en consomme quand même. Je pense que connaitre leur "potentiel addictif", si on peut dire ça comme ça, pourrait en aider certains, mais pas beaucoup, et sûrement juste ceux qui n'ont pas vraiment besoin de ça pour ne pas consommer. Mais surtout que faire miroiter l'image de telles personnes ne sert qu'à faire culpabiliser les autres avec pour conséquence une faible estime d'eux -même et moins de pouvoir d'action.
Chercher les facteurs génétiques, biologiques, environnementaux de la dépendance me parait intéressant scientifiquement et aussi car comprendre certains mécanismes peut participer d’une déculpabilisation de certains (“pourquoi les autres arrivent à moins consommer et pas moi ?”…) même si je pense que d’autres moyens sont plus efficaces et empouvoirants, comme le partage des parcours “heureux” et des bénéfices par exemple, comme c’est fait ici d’ailleurs dans un topic (pour lequel j’ai commencé une réponse y’a plus d’un mois…bref). Ca peut aussi peut-être participer d’une transformation du regard de la société sur ceux qui consomment. Mais c’est pour moi un sujet très différent de celui de départ qui était les risques des mises en garde comme discours qui prend toute la place et empêche les personnes de s'imaginer d'autres trajectoires et donc de les vivre...

Bonne soirée ! I.


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Bonjour, je pense que, pour prendre une analogie, un ado qui veut se lancer dans un sport à risque (alpinisme, parapente par exemple) peut bénéficier d'une mise en garde sur les risques pour apprendre d'abord les bonnes pratiques de sécurité puis pratiquer (ou non s'il estime que les risques lui sont excessifs).
C'est de "la RdR préventive."
Je comprend que , pour l'alcool, tu penses que ça ne préviendra pas beaucoup de consommations, mais c'est peut etre qu'on ne se met pas vraiment en position de RdR préventive. Certains voudraient que la personne s'abstienne, d'autres qu'elle n'y prenne aucun plaisir...mais il y a la voie de l'apprentissage des bonnes pratiques.
Et, comme pour les sports à risque, on tiendra compte des facultés physiques et mentales de la personne pour adapter cet apprentissage.
C'est d'ailleurs ce que font , avec l'alcool, la plupart des familles; qui, plutot que de mettre un interdit total avant 18 ans, enseignent une pratique safe et "hédoniste" (reconnaitre les bons vins). C'est probablement ce que font les parents dans les Etats qui autorisent le cannabis.
Amicalement

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prescripteur a écrit

C'est de "la RdR préventive."

Quelle différence fais-tu alors entre prévention, RDR préventive et RDR, tant  en termes de théorie que d'effets recherchés et d'effets obtenus ?

Et, quand tu parles de "bonnes pratiques", cela impliquerait donc qu'il y en aurait de "mauvaises" ? Car que mets-tu derrière le terme "bon" ? Ce sont des valeurs morales ou est-ce en lien avec ce que ces pratiques ont comme conséquences sur la santé ? Et dans ce cas, qui décide alors de l'échelle d'évaluation de ces pratiques ? La société ou la personne elle-même ? Et, même si je suppose que dans l'absolu il est préférable d'être en bonne santé qu'en mauvaise santé, comment intégrer celle-ci dans quelque chose de plus large qui constituerait chaque personne ? Car si le sujet se bornait à la santé physique, alors il n'y aurait pas de sujet, on ne consommerait aucune substance, on ne mangerait que des aliments sains, on ferait le nombre d'heures de sport nécessaires par semaine...

Bonne soirée, I.


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Bonjour, la prévention est généralement définie comme la prevention de la consommation (mais évidemment chacun peut aussi avoir sa définition), la RdR préventive, pour moi,  est l'installation de bonnes pratiques dès le début de la consommation, la RdR est plutot la réduction des méfaits (donc après un temps de consommation) . Mais c'est évidemment personnel comme définition..

Ce sont des valeurs morales ou est-ce en lien avec ce que ces pratiques ont comme conséquences sur la santé ?

En fait en France, compte tenu de l'omniprésence de l'alcool, on peut dire que l'apprentissage de la consommation de l'alcool est plutot bien faite par les familles et les proches et qu'il existe une culture du bien boire, même s'il y a de nombreux echecs.
Ce n'est donc pas par rapport à des valeurs morales que je le juge mais par rapport à une consommation "raisonnable" que j'ai appris de mes parents comme de nombreux français.
Pour moi "bon" se définit comme une consommation ne menant ni à l'addiction ni à des conséquences graves, médicales mais aussi psycho-sociales.Celle de la majorité des français.
Mais il est vrai que dès qu'on sort de l'alcool, des considérations morales viennent polluer cette approche. ie "Consommer c'est mal".
Donc pour moi la RdR preventive se distingue de la prevention, dont la phrase precedente résume la philosophie, et tend vers l'apprentissage d'une consommation raisonnée."Apprendre à bien consommer si on veut le faire".
Bien sûr l'usager peut choisir une consommation "autre" mais au moins ce sera par décision personnelle et non par manque d'information. Pas à l'insu de son plein gré, comme disait un de nos éminents philosophes.
Amicalement

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