Recherche d'études et de ressources sur le fameux "seuil de 40mg" / PsychoACTIF

Recherche d'études et de ressources sur le fameux "seuil de 40mg"

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#CSAPA #méthadone #science #seuil #TSO
subliminable00
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Bonjour les drogués zeureux ( et les autres),

Je reviens vers vous car j'ai vu ma toubib hier au centre et lors d'une discussion avec elle j'ai entendu qquch déjà entendu auparavant.
En gros elle me parle de baisser un peu (je suis a 120stable depuis qlqs années), j'approuve et elle me dit que si tout se passe bien ça se stabiliserait en un mois environ.
Je lui réponds que par expérience j'ai plutôt besoin de 2 voire 3 mois pour être tout à fait confort sur une baisse de cet ordre.
Un peu surprise elle me dit que je ne doit pas avoir le même métabolisme ce a quoi je réponds qu'il y a sûrement un part de psycho la dedans.

Et elle me dit
-"la methadone au delà de 40mg  c'est psychologique"

Bon. Je remets pas en cause le truc juste car ça me paraît bizarre mais en bon rationaliste j'ai envie de trouver du support sérieux, des études des ressources pour valider/invalider cette affirmation, au pire pour avoir une piste de réflexion sur sa valeur.

Voila je pense qu'on est pas mal à avoir entendu cela et je suis sûrement pas me seul à vouloir tirer ça au clair.
Merci d'avance si vous avez des données

La Biz si consenti

un echec n'est jamais sans importance, pas que a cause du mal qu'il peut nous faire, mais surtout par l'evolution personnelle qu'il peut nous apporter

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prescripteur 
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Bonjour, pense t elle aussi que la douleur neuropathique, c'est "tout dans la tête" ?
Sûrement puisqu'elle est calmée par des doses de Methadone inferieures à 20 mg/j !! U_THINU_THINU_THIN

https://www.researchgate.net/publicatio … over_trial

Résumé
L'efficacité analgésique et l'incidence des effets indésirables d'une dose quotidienne de 10 ou 20 mg de méthadone orale ont été évaluées chez 18 patients présentant une gamme variée de syndromes de douleur neuropathique chronique, qui avaient tous mal répondu aux schémas analgésiques traditionnels. Une analgésie a été observée après chaque dose de méthadone. Par rapport au placebo, la dose quotidienne de 20 mg (administrée à 10 mg deux fois par jour) a entraîné des améliorations statistiquement significatives (P : 0,013-0,20) dans les évaluations de l'échelle analogique visuelle des patients de l'intensité maximale de la douleur, de l'intensité moyenne de la douleur et du soulagement de la douleur, enregistrées en même temps par jour. Les effets analgésiques se sont étendus sur 48 heures, comme le montrent des améliorations statistiquement significatives (P : 0,013-0,20) des trois résultats des jours de repos mis en place entre chaque dose quotidienne. Des effets analgésiques (intensité maximale de la douleur réduite et augmentation du soulagement de la douleur, le jour de l'administration uniquement) ont également été observés lorsque la dose quotidienne plus faible de 10 mg de méthadone (administrée à 5 mg deux fois par jour) a été utilisée, mais ceux-ci n'ont pas atteint la significativité statistique (P : 0,064 et 0,065, respectivement). L'analyse des patients a montré que les effets analgésiques n'étaient pas limités à un type particulier de douleur neuropathique. L'observance des patients a été élevée tout au long de l'essai. Un patient s'est retiré pendant la période de traitement de 10 mg et de six semaines au cours des périodes de traitement à 20 mg de méthadone. Il s'agit du premier essai contrôlé randomisé en double aveugle à démontrer que la méthadone a un effet analgésique dans la douleur neuropathique.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (09 mars 2023 à  12:48)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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psychodi 
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Déjà, je comprends pas pourquoi ce doc propose de réduire le dosage alors que tu dis que tu es stable à 120 depuis quelques années ...est-ce ton choix personnel ? Ou celui de ce docteur ?
je prends pas de métha mais je suis surpris de la persistance du clivage corps/psyché ...
j'ai pas bien compris la phrase que tu cites "au delà de 40 mg, c'est psychologique" ...
le dosage de 40mg, c'est pas le dosage de base quand on initie ce TSO ?
En quoi un dosage qui irait au delà ne relèverait que du "psychologique" ? Puisque chaque personne est différente et donc qu'il faut trouver le dosage adapté sur le plan pharmacologique...et que bien des gens ont des tolérances relativement élevées ?
Et puis, même si c'est "psychologique", en quoi serait-ce un problème ? Parce que dans "dosage confortable", il peut y avoir aussi le "psychologique" non ?
j'ai un peu cherché des références sur ce sujet, j'ai pas encore trouvé ...mais j'ai l'impression que ce médecin se base surtout sur ses propres impressions/représentations nan ?

il y a des jours étranges
il y a des jours, j'm'étrangle
Surtout...ne pas se biler sur la route...
Psychoactif ? Faut s'abonner là, vite !!

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Toxicmisery1991 
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J'ai en effet entendu plusieurs fois cette phrase...
Par exemple huit miligrame de subutex est selon certains médecins la dose précise pour faire disparaitre toute sensation de sevrage...pour la méthadone idem quarante miligrame selon certains est suffisant pour pas avoir de sevrage...
Alors moi aussi j'ai posé des questions a ces médecins et selon leurs dires ''au delà de ces doses standard c'est uniquement pour le confort du patient et enlever ses craving et ses désirs de consommer mais pour ce qui est du sevrage physique, ces doses sont tout a fait efficace ''

Voilà leurs discours... Moi je suis a 130 de méthadone et quand je parle avec un de ces docteur maboule, je sens que une migraine vas pas tarder à m assaillir le cerveau...
C'est des idées préconçues je pense pour que le médecin ai de quoi argumenter devant un patient qui veut que sa dose de traitement de substitution soit augmenter..

Après dieu merci ils sont pas tous comme ça ...
Mais les docteurs maboule existent et il y a aussi les opposés , les docteurs dealer (ils sont plus nombreux que leurs opposé) ces médecins dealer moi je rentre dans le cabinet ça dure environ six sept minutes et je ressors avec benzo et opiacés... De quoi s'occuper pendant quelques jours en regardant dix fois la même scène de walking dead d'affiler car tu pique du nez

Arrêté de prendre de la cocaïne. Prenez du prozac au moins vous oublierai le poids de l'existence et il n'y a pas de descente. BLANCHE GARDIN

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filousky 
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subliminable00 a écrit

Et elle me dit
-"la methadone au delà de 40mg  c'est psychologique"

C'est infernal d'entendre cela de la part d'une toubib formée aux TSO. C'est une ignorance incompréhensible dans un centre spécialisé. Ne laisses pas faire et reste à 120 mg si tu es bien. Elle tombe typiquement dans les préjugés courants dans le corps médical. On dirait que ça les fait chier que nous allions bien avac une dose qui en plus de retirer le manque, permet d'être en forme physique et surtout psychique.

Il reste une sorte d'idéologie catholique comme quoi tout doit se faire dans la douleur, alors que nous, usagers, avons choisi de ne pas vivre dans la douleur, mais dans l'absence de douleur et si possible avec du plaisir ce qui fait des jaloux.
Ce qui se résume bien dan sla phrase qui tue : "je ne suis pas un dealer en blouse blanche".

En réalité, elle cherche à déséquilibrer un dosage que tu as du mettre du temps à trouver. Je suis super bien à 120 mg mais malheureusement, ça me constipe trop.

Perso, je suis bien à 100 mg comme  la plupart des substitués méthadone en Suisse :
voir le sujet BILAN DE QUARANTE ANS DE TRAITEMENT DE SUBSTITUTION PAR LA METHADONE 1441642442.pdf

par exemple, pour lui donner de la lecture en rapport avec son travail.

Dernière modification par filousky (09 mars 2023 à  14:16)


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Bonjour, j'avais mal interprété et pensé qu'elle disait qu'au dessous de 40 mg l'effet etait "psychologique". C'est apparemment au dessus. Mea culpa ! Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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subliminable00
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Merci pour les réponses,

Prescripteur: pas de soucis pour le quiproquo,
Merci pour les données c'est intéressant.

Sinon pour clarifier un peu je suis a 100mg stable (prescrit a 120 pour avoir un petit tampon) depuis plusieurs années mais c'est moi qui lui ai parlé de baisser il y a qlqs mois. d'ailleurs elle avait pas trop relevé, à ce moment j'étais pas pressé de tte facon, Bref.
Mais je sais pas si elle se rappelait que j'avais parlé de baisser ducoup y'a peut être une petite prise de décision unilateralemais la n'est pas le sujet, je suis assez opiniâtre pour pas me laisser faire et le centre est assez cool.
Enfin je rame sévère à trouver ne serais ce que l'origine de ce discours sur le seuil de 40mg...
Ducoup n'hésitez pas si vous avez des pistes je suis très intéressé car je souhaiterais avoir des données sérieuses à lui montrer pour en discuter scientifiquement et qu'elle ne pense pas que c'est une posture idéologique ou un stress par rapport à la baisse de dosage....
(c'est malheureux de craindre ça mais bon...
Et dire qu'avant de déménager j'avais un super addicto, scientifique et pédagogue qui était pas trop sur de ses connaissances et se tenait à jour des consensus... Comme je le regrette !!!)

Voila, ça fait plaisir de voir que ce forum est tjr aussi agréable et réactif,
Merci à vous tous

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Nineta 
Nouveau Psycho
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Salut!
Pour ma part le seuil en dessous de 40mg a été particulièrement difficile physiquement.. j'ai beaucoup de proches qui ont eu ce ressenti au même stade du sevrage dégressif. Menfin 40mg c'est pour moi vraiment le dernier seuil de confort. On est bien sûr tous différents et elle fait une grosse généralité en te disant ça car cela dépend de tellement de facteurs !!!

Bref c'est la dernière chose à dire à son patient elle ne peut pas savoir pour toi même si personnellement cela c'est passé de cette façon de mon côté (en dessous de 40mg j'avais mal tous les jours) mais je sais pertinemment que ce n'est pas le cas de tout les personnes sous TSO.

Du coup de passer de 100 à 40 alors que ça fait plusieurs années tu es stabilisé c'est une sacré épreuve.Je suis d'accord avec toi il faut au moins 3 mois entre chaque baisse ça me paraît indispensable et surtout ne pas hésiter à remonter si tu n'es pas dans le confort.. pour moi ce traitement est une torture si tu n'es pas à ta dose de confort. J'adore ce mot wink

Tu as l'intention d'arrêter le traitement un jour ? En fait pour moi la grande question est là. Si oui il est évident  que commencer à baisser tranquillement est la meilleure option. Si tu n'as pas l'intention d'arrêter je peux entendre que c'est une petite forme de défi personnel mais dans l'idée je suis d'accord avec l'ensemble des membres de cette conversation, c'est une souffrance inutile. 100, 80 ou 60 on s'en fout en vrai (sauf pour la constipation) ...

Dans mon idée, pour ceux qui veulent arrêter les TSO c'est de profiter de cette aide thérapeutique pour comprendre l'origine de son mal être (si on en a un) et pourquoi on a eu recours à ces différentes molécules pour vivre sereinement. Mais en vrai, une thérapie ça prend une vie entière et ce n'est pas parce qu'on est consommateur qu'on n'arrive pas à avancer, au contraire.

Pour moi il faut de la stabilité pour pouvoir avancer, il y a plein de dautres défis que d'arrêter ou de baisser la methadone qui à mon avis apportent plus au bien être et à la reconnaissance dont nous avons tous besoin. Je vais pas rentrer dans les clichés genre, création, évolution familiale, militantisme.. chacun ses préférences.


Bref voilà mon avis extrapolé alors que je ne sais même pas ce qu'il en est pour toi et apparemment c'est pas ce débat qui t'intéresse ! Mais quand même c'est c'est toi qui voit ce qui est le mieux pour toi. Juste pas de pression c'est l'ennemi fatal mais de toute façon tu as l'air au clair avec  tout ça. Et je suis hors sujet

Donc pour la documentation (ce pourquoi tu as lancé ce post) j'ai moi aussi eu du mal à trouver des articles sur le sujet mais je crois que je vais y retourner car j'avoue que ça a été clairement mon cas et celui de plein de gens que je connais donc ça me travaille aussi. On se tient au jus !
Nartrouv

Dernière modification par Nineta (09 mars 2023 à  20:27)

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Nineta 
Nouveau Psycho
France
1600
Inscrit le 18 Jan 2018
123 messages
Bon j'ai trouvé un colloque du flyer qui parle de la prise en charge de la douleur pour les patients sous substitution, ce qui est déjà un argument face aux généralités dans la situation que tu as énoncée. En bref la plupart des personnes sous TSO (comme quasi tout le monde) ont des douleurs qui peuvent avoir différentes origines,psychiatriques, physiques, pathologies physiologiques, accidents,....

déjà de part cette réalité il me paraît impossible d'établir un seuil (celui de 40mg) qui induit le retour de la douleur physique  tout en sachant que la cette notion est propre à chacun. Donc non pour certains patients la douleur peut-être là même à 100mg. Bref je vous laisse consulter.  Nartrouv

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subliminable00
Nouveau membre
000
Inscrit le 09 Dec 2011
37 messages
Merci nineta pour la réponse,

Je te rejoins largement sur la pertinence ou non du sevrage total, j'imagine que c'est hautement subjectif, dans mon cas je ne suis pas décidé si je souhaite arrêter ou non. La metha, ça fait 12ans que j'en prend et surtout ayant commencé très jeune les opiacés, je me suis tjr construit avec ce prod (et d'autres) qui "modelaient" mon univers cognitif. Ducoup si un eventuel arrêt de metha m'intéresse c'est plus comme tu dis, une forme de défi personnel qu'une démarche thérapeutique à proprement parler( arf j'aime pas le mot "défi", disons que c'est une manière de passer à travers moi même pour voir ce qu'il reste après).
Après je sais pas mais il me semble qu'il n'y a pas de cerveau sans drogue comme on dit (même si ça peut être mal interprété, je pense qu'il n'y a pas de neurotypisme sans drogue qui serait forcément plus sain pour un individu. c'est pas clair je sais.)
En tt cas merci pour la doc et ça fait tjr du bien de refaire un tour sur ce forum pour y trouver une parole bienveillante.

Bonne chance pour la suite
Aplus

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