Effondrement de nos sociétés modernes ? / PsychoACTIF

Effondrement de nos sociétés modernes ?

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Yopski 
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Je pense que le comptoir est l'endroit approprié pour ce type de sujet.

Est-ce que vous aussi, vous remarquez que quelquechose ne tourne pas rond dans nos sociétés modernes ?
On nous parle sans cesse du réchauffement climatique, de la perte de biodiversité, de la pollution mais est-ce que cela avance vraiment au rythme qu'il faudrait ou est-ce simplement des mesurettes ?

Je me suis penché sur ces questions vers 2008, à l'époque, j'avais du temps et la ferme volonté d'y voir plus clair.

Le rapport Meadows (1972) les limites à la croissance

Un graphique valant mieux qu'un grand discours :

http://adrastia.org/wp-content/uploads/2018/04/1.png

Le rapport a donc été fait en 1972, les pointillés des courbes représentent les prévisions
Sur la période 1972-2000, on peut voir que la réalité des chiffres corresponds assez bien aux prévisions de 1972, donc l'étude et les prévisions semblent bonnes, tout du moins, pour cette période.
Si on continue dans les prévisions, on voit que toutes les courbes atteignent un pic puis décroissent. L'adage (que tout le monde connait bien ici tongue) que tout ce qui monte doit redescendre s'applique invariablement.

Je vous joins aussi l'excellent entretien d'Yves Cochet, ancien ministre de l'écologie et que l'on ne voit presque plus nul part ces derniers temps, et pour cause :




Ces derniers temps, Il y a aussi beaucoup de voix qui s'élèvent pour alerter les politiques sur un possible effondrement : Vincent Mignerot, Pablo Servigne, Yves Cochet, Jean marc Jancovici, etc ...
Leurs points communs : Nos sociétés sont droguées au pétrole, et quand le pic pétrolier va se préciser (on y est déjà), nos sociétés ne pourront pas encaisser le choc et ça va faire mal.

Alors loin de moi l'idée de faire du sensationnalisme, mais un homme (ou femme) averti en vaut 2 ...

Merci d'avoir pris le temps de me lire wink

Dernière modification par Yopski (12 janvier 2019 à  20:59)


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Morning Glory 
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Oui oui, c'est sur et la planète avec, par ex d'ici 2050 plus de poisson dans les océans à ce rythme, avec toutes les conséquences que ça implique. On va voir et vivre le début de la fin du monde les amis, haha, quelle époque formidable.

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ramtha 
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Elon Musk (Tesla et Space X) et Jeff Bezos. (Amazon)... s'appretent a conquerir Mars prochainement selon leurs dires, suffira alors de migrer...
Nan serieusement,  c'est vrai c'est " chaud"  ce qui se passe avec notre planete,  mais perso, j'ai tendance a adherer a " l'hypothese Gaia", ( James Loverlock, ou un nom approchant), si je me souviens bien, defendant l'idee selon laquelle quoi qu'il arrive, Gaia a la possibilite de s'auto-reguler et a faire face a tous problemes et menaces mettant sa vie en danger... Aussi importants doient-ils...

" L'Univers conspire à ton bien, Tout est divin, À toi d'entendre. "

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Morning Glory 
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Heu pour l'instant elle rame un peu, Gaïa, tu trouves pas?^^

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janis 
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ramtha a écrit

Elon Musk (Tesla et Space X) et Jeff Bezos. (Amazon)... s'appretent a conquerir Mars prochainement selon leurs dires, suffira alors de migrer...
Nan serieusement,  c'est vrai c'est " chaud"  ce qui se passe avec notre planete,  mais perso, j'ai tendance a adherer a " l'hypothese Gaia", ( James Loverlock, ou un nom approchant), si je me souviens bien, defendant l'idee selon laquelle quoi qu'il arrive, Gaia a la possibilite de s'auto-reguler et a faire face a tous problemes et menaces mettant sa vie en danger... Aussi importants doient-ils...

Oui Gaïa peut s auto réguler et survivre en renouvelant toutes ses formes de vie. Nous compris.


J'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi-même

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Yopski 
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En fait, je ne m'inquiète pas trop pour Gaïa, elle reprendra ses droits, se régulera et dans quelques 10aines voir 100aines de milliers d'années, elle sera comme "neuve" smile
Non ce qui me pose question, c'est nous, les humains ...
Notre mode de vie basé sur la consommation et la croissance infinie nous emmène dans dans le mur à court terme mais quid du long terme avec le réchauffement climatique ?
Sera t-on la première espèce de la planète à s'auto-exterminer sans réagir ?

Concernant les Elon Musk, Bezos et compagnie, c'est une drole d'idée de dire qu'on va aller coloniser Mars puisque qu'on a "pourri" notre planète. Après on pourri Mars et on en cherche une autre ? ça me fait penser aux fonctionnement des virus, je cherche une cellule saine, je m'en nourris et la pourri puis j'en cherche une autre ...

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Dextro 
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Yopski a écrit

En fait, je ne m'inquiète pas trop pour Gaïa, elle reprendra ses droits, se régulera et dans quelques 10aines voir 100aines de milliers d'années, elle sera comme "neuve" smile
Non ce qui me pose question, c'est nous, les humains ...
Notre mode de vie basé sur la consommation et la croissance infinie nous emmène dans dans le mur à court terme mais quid du long terme avec le réchauffement climatique ?
Sera t-on la première espèce de la planète à s'auto-exterminer sans réagir ?

Exactement, il ne s'agit pas de l'avenir de "la planète", mais de NOTRE avenir, en tant qu'espèce animale dépendante de sa relation avec la nature, le Vivant.
Mais quand je vois comment 98% des gens sont immobiles face à une agression, une bagarre au bord d'un quai qui peut très mal finir, comment tous ces badeaux filment bêtement les accidents (comme l'explosion due au gaz hier dans le IXe) sans jamais se rendre compte qu'ils peuvent aussi choisir d'agir... Ca me désole..

Il n'y a même plus besoin de drogue, la population perd sa force vitale d'elle même, comme une auto-extinction.


"Les pommes, les poires, certes... mais... les scoubidou-bidou-wap."

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Morning Glory 
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Dextro a écrit

Exactement, il ne s'agit pas de l'avenir de "la planète", mais de NOTRE avenir, en tant qu'espèce animale dépendante de sa relation avec la nature, le Vivant.
Mais quand je vois comment 98% des gens sont immobiles face à une agression, une bagarre au bord d'un quai qui peut très mal finir, comment tous ces badeaux filment bêtement les accidents (comme l'explosion due au gaz hier dans le IXe) sans jamais se rendre compte qu'ils peuvent aussi choisir d'agir... Ca me désole..

Il n'y a même plus besoin de drogue, la population perd sa force vitale d'elle même, comme une auto-extinction.

Si je peux me permettre, il ne s'agit pas d'une "perte de force vitale": ces deux phénomènes sont bien connus des psychologues (pas psychanalystes hein, on est d'accord?^^) et ne datent pas d'hier, il s'agit de biais cognitifs inhérents au fonctionnement de notre cerveau (la diffusion de responsabilité couplée à son relativement proche analogue, l'effet du témoin).
Tout le monde n'y est pas sensible pareil mais beaucoup d'entre nous seraient surpris.e.s je pense, de voir notre propre réaction après coup, dans ce genre de situation (et il existe encore bien pire) hmm
Je ne cherche pas d'excuse à ce genre de comprtement mais, au moins cela s'explique. Est-ce que ça contribuera à notre perte? Probablement^^ Il n'y a qu'à voir comment les lobbys, citoyens et états se renvoient la balle quant à leurs responsabilités respectives. Le cerveau humain est déjà fabuleux, mais pas encore tout à fait fini selon moi x)

Nous sommes le seul 'virus' conscient de notre hôte et de ses limites. Sauf qu'on continue sa surexploitation et donc sa destruction. En ce sens, sommes-nous beaucoup plus intelligents qu'un vrai virus?^^

Dernière modification par Morning Glory (13 janvier 2019 à  15:56)


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Yopski 
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Dextro a écrit

Mais quand je vois comment 98% des gens sont immobiles face à une agression, une bagarre au bord d'un quai qui peut très mal finir, comment tous ces badeaux filment bêtement les accidents (comme l'explosion due au gaz hier dans le IXe) sans jamais se rendre compte qu'ils peuvent aussi choisir d'agir... Ca me désole..

Je suis d'accord avec toi sur cette constatation, mais je ne pense pas que ce soit similaire. Là tu parles de civisme, de morale et de justice. Encore une fois je suis 100% d'accord avec toi et la remarque de Morning Glory est intéressante pour l'explication.

Je pense que le cerveau humain est fait pour comprendre et réagir face à des dangers immédiats, et le réflexe premier est généralement la fuite et si on ne peut pas ou que le danger menace une personne qu'on aime, alors c'est la confrontation.
Là, le problème est bien plus vaste et malheureusement, nous n'avons pas les capacités cognitives pour "imaginer" ce que serait un effondrement puisqu'il serait global, nous ne sommes pas équipés pour penser des dangers comme cela, c'est lointain et presque films hollywoodiens.
Il faut des années pour comprendre, accepter, et cela passe nécessairement par d'autres disciplines, je pense en particulier à la philosophie, sociologie et neurosciences. Il m'a fallu par exemple au moins 3-4 ans pour réellement comprendre et surtout accepter (ça a été le plus dur) que c'était inévitable. Un psychologue dont je ne me souviens plus le nom, désolé hmm avait dit que c'était comparable au processus du deuil : Réapprendre la vie sans l'autre.
Dans notre cas, c'est réapprendre à voir le monde tel qu'il est et non pas tel qu'on croit qu'il est (Via par exemple les médias qui appartiennent à ... wink ). Il y a des dogmes et verrous à faire sauter ...
Le Deuil :
1. Choc ou déni : On apprends que X est mort - On apprends qu'il y a une possibilité d'effondrement
2. Colère : Colère face à la perte - Comment on a pu en arriver là, c'est injuste
3. Marchandage : phase faite de négociations, chantages - Dois-je changer mon mode de vie, comment, qu'est ce que je suis prêt à concéder concrètement.
4. Dépression : Tristesse, remises en question, détresse, dépression, anxiété.
5. Acceptation : On accepte la mort de l'autre - On accepte que l'effondrement est inévitable

Le processus est très similaire, mais pourquoi donc je suis parti la dessus smile
Et bien simplement car 95% de la population, pour ne pas dire 99% reste bloquée à la phase 1 : Le déni. C'est tellement gros que ça ne peut être vrai ou c'est tellement gros qu'on nous en parlerait, etc, etc ...
Les politiques, journalistes, etc ... n'y croient pas ---> voir la fin de l'intervention d'Yves Cochet où il en parle mieux que moi wink

Nous avançons donc toujours à pleine vitesse dans le mur, pire, nous cherchons encore à produire de la croissance (on cherche encore à accélérer) alors qu'on sait aujourd'hui qu'économie est opposée à écologie. Quand l'un progresse, l'autre régresse, c'est mathématique ... On imagine aisément qu'un homme politique qui propose de diviser par 10 le PIB et donc le niveau de vie n'aura aucune chance d'être élu.

Alors que faire ? L'homme est un tel animal social, qui adore tant le conformisme qu'il me parait impossible que le sursaut tant espéré ait lieu de manière globale. Il aura lieu dans 50 ou 60 ans mais il sera bien trop tard ... (j'espère sincèrement avoir tord).
Il y a des initiatives qui apparaissent ça et là comme https://sosmaires.org/ qui tente d'avertir et d'inciter les mairies à être plus résilientes et autonome. Il y a aussi https://entraide-humanum.org/ qui mets en relation les ruraux et citadins afin de créer des liens et se serrer les coudes quand la situation se compliquera car les villes seront "invivables" en très peu de temps.

C'est peu mais c'est mieux que rien.

Dernière modification par Yopski (13 janvier 2019 à  18:54)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Anonyme1756
Invité

Yopski a écrit

Est-ce que vous aussi, vous remarquez que quelquechose ne tourne pas rond dans nos sociétés modernes ?

Dès que je fais allusion à ce genre de sujet on me regarde de travers, je plombe l'ambiance. M'en fous, je continue.

Yopski a écrit

Je me suis penché sur ces questions vers 2008, à l'époque, j'avais du temps et la ferme volonté d'y voir plus clair.

C'est marrant, c'est vers la même période (2007) que j'ai vraiment commencé à m'intéresser au(x) sujet(s). 

Ce n'est pourtant pas compliqué, à la portée de tout un chacun d'y voir un tout petit peu plus clair. Une planète finie est-elle compatible avec une croissance matérielle infinie? La réponse n'est pas évidente, elle est immédiate.
Si en plus la croissance de la biomasse humaine et de sa défiguration de la planète reposent essentiellement sur l'énergie et qu'on puise dans les stocks bien plus vite qu'ils ne se renouvellent... on devine vite que ce n'est pas longtemps soutenable.

Yopski a écrit

Je vous joins aussi l'excellent entretien d'Yves Cochet, ancien ministre de l'écologie et que l'on ne voit presque plus nul part ces derniers temps, et pour cause :

Merci pour l'excellente vidéo. Il y a 10 ans l'échéance 2025-2030 m'aurait paru crédible. Aujourd'hui ça me semble vraiment proche au vu de la décennie passée (oops!), mais comme je n'ai pas d'avis sur le sujet, avant d'approfondir et de me plonger dans la collapsologie, je ne peux que supposer qu'il a peut-être raison : on manque de signe majeur mais il faut bien constater que ça craque de partout et qu'on peut tout à fait exploser en pleine accélération. En ce qui concerne la division par 10 de notre niveau de vie, idem, je ne me prononce pas sur la pertinence de l'ordre de grandeur, c'est son sujet, il a probablement raison. Je suis d'accord avec tout le reste de son discours.

A l'époque j'avais beaucoup aimé le cours 2008 de Jancovici à l'Ecole des Mines de Paris sur l'Energie et le Changement Climatique qui était en ligne. Apparemment il l'est encore sur Youtube. Un must.

Pour revenir à Cochet, la vidéo que tu as postée donne envie de s'intéresser aux travaux de l'Institut Momentum. merci-1

janis a écrit

Oui Gaïa peut s auto réguler et survivre en renouvelant toutes ses formes de vie. Nous compris.

Au début j'étais assez catastrophiste. Le temps passant, l'inertie et le déni opportuniste de la majorité de nos congénères a fait que je me suis désintéressée de leur sort. Après tout, si nous sommes suffisamment stupides pour foncer vers la catastrophe notre espèce envahissante la mérite peut-être. Il n'y a pas de raison de supposer que nous serons tous exterminés. On peut parier qu'on trouvera des poches de survie. En se projetant un peu plus loin, si ces poches sont suffisamment isolées les unes des autres, elles pourraient co-évoluer et on peut imaginer des opportunités de spéciation qui feraient émerger de nouvelles espèces au sein du genre Homo... Un ou des successeurs, qui auraient éventuellement la possibilité de ne pas réitérer nos conneries. Cette perspective me réjouit. Il reste plusieurs milliards d'années à la Terre avant d'être absorbée par le Soleil, de quoi voir venir. Quoiqu'on puisse aussi imaginer laisser en héritage un feu d'artifice nucléaire qui perturbera durablement le règne animal... C'est moins folichon. Quand on voit les merveilles dont sont capables les oiseaux, on se dit que l'évolution avait bien fait son boulot avant le Crétacé et que la Terre n'a pas forcément gagné au change avec l'essor des mammifères. M'enfin si elle a envie de zapper parce que le feuilleton ne l'intéresse plus, elle le fera.

Morning Glory a écrit

Si je peux me permettre, il ne s'agit pas d'une "perte de force vitale": ces deux phénomènes sont bien connus des psychologues (pas psychanalystes hein, on est d'accord?^^) et ne datent pas d'hier, il s'agit de biais cognitifs inhérents au fonctionnement de notre cerveau (la diffusion de responsabilité couplée à son relativement proche analogue, l'effet du témoin).

Ce dont on parle ici c'est finalement biais cognitif et en particulier de la diffusion de responsabilité... Dans un autre contexte, certes. smile
Du coup l'analogie de Dextro me semble quand même intéressante.

Yopski a écrit

Je pense que le cerveau humain est fait pour comprendre et réagir face à des dangers immédiats, et le réflexe premier est généralement la fuite et si on ne peut pas ou que le danger menace une personne qu'on aime, alors c'est la confrontation.
Là, le problème est bien plus vaste et malheureusement, nous n'avons pas les capacités cognitives pour "imaginer" ce que serait un effondrement puisqu'il serait global, nous ne sommes pas équipés pour penser des dangers comme cela, c'est lointain et presque films hollywoodiens.

Oui, nous ne sommes pas cognitivement équipés pour faire face. Nous pouvons imaginer mais nous ne pouvons pas réagir. Cela exige des capacités d'anticipation dont nous pourrions disposer collectivement car certains d'entre nous en disposent (la preuve nous en discutons ici), mais nous sommes absolument incapables de collectivement mettre en oeuvre les actions nécessaires. C'est ce que les dix dernières années m'ont enseigné: nous ne pouvons pas arrêter la machine, nous nous contenterons de réagir aux conséquences au coup par coup, au jour le jour.

Yopski a écrit

Dans notre cas, c'est réapprendre à voir le monde tel qu'il est et non pas tel qu'on croit qu'il est (Via par exemple les médias qui appartiennent à ... wink ). Il y a des dogmes et verrous à faire sauter ...
Le Deuil :
1. Choc ou déni : On apprends que X est mort - On apprends qu'il y a une possibilité d'effondrement
2. Colère : Colère face à la perte - Comment on a pu en arriver là, c'est injuste
3. Marchandage : phase faite de négociations, chantages - Dois-je changer mon mode de vie, comment, qu'est ce que je suis prêt à concéder concrètement.
4. Dépression : Tristesse, remises en question, détresse, dépression, anxiété.
5. Acceptation : On accepte la mort de l'autre - On accepte que l'effondrement est inévitable

Une fois que tu as fait ton deuil, comment survis-tu dans une société qui se comporte comme si la perspective d'un effondrement était invraisemblable? Individuellement il n'est même pas possible de se préparer adéquatement parce que nous dépendons les uns des autres. A moins d'apprendre à survivre en complète autonomie et donc de quitter la civilisation - et à partir d'un certain âge ce n'est pas une perspective très réaliste. On peut aussi faire le choix de la reconversion totale et de devenir prophète comme Cochet et les autres pour donner du sens à son action.  En dehors de cela je ne vois pas comment acter de l'acception et ne pas continuer à fonctionner selon les règles du jeu actuel, même a minima.

Parmi ceux que l'on croit dans le déni, je ne serais pas surprise que nombreux se disent : "foutu pour foutu autant en profiter avant le déluge".

Yopski a écrit

Et bien simplement car 95% de la population, pour ne pas dire 99% reste bloquée à la phase 1 : Le déni. C'est tellement gros que ça ne peut être vrai ou c'est tellement gros qu'on nous en parlerait, etc, etc ...

Sur ce point je pense que tu es pessimiste. Il faudrait trouver des données mais je pense que toutes ces idées ont fait leur chemin ces dernières années et qu'en Europe Occidentale le chiffre est plus élevé que cela.


Yopski 
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Anonyme1756 a écrit

Dès que je fais allusion à ce genre de sujet on me regarde de travers, je plombe l'ambiance. M'en fous, je continue.

big_smile j'ai eût ma période aussi, mais je me suis résigné dans la plupart des cas, c'est beau et bon aussi l'insouciance wink

Anonyme1756 a écrit

Ce n'est pourtant pas compliqué, à la portée de tout un chacun d'y voir un tout petit peu plus clair. Une planète finie est-elle compatible avec une croissance matérielle infinie? La réponse n'est pas évidente, elle est immédiate.

Tu as raison mais encore faut-il avoir l'idée de se la poser car quand tu vois les vies de la majorité (Boulot, télé, dodo la semaine et courses, télé, dodo le samedi et télé dodo le dimanche) smile j'exagère un poil, je sais, mais dans les grandes lignes, c'est ça.

Pour les chiffres et ordre de grandeur que donne Cochet, je les trouve assez cohérents d'après ce que je m'en suis informé ça et là. Et avant de fonder EELV, il a été docteur en mathématique ce qui laisse à penser qu'il sait calculer smile

Oui Jancovici est extraordinaire de pragmatisme. Longtemps, je n'ai pas compris pourquoi il était pro nucléaire tellement la gestion des déchets pose question à mon sens. Il a avoué dans je ne sais plus quel entretien que de toutes manières, on n'avait pas le choix du nucléaire, car le jour où le système s'effondre (Tiens, il le pense aussi smile ), c'est la seule énergie qui sera disponible à coût raisonnable, et c'est ce qui évitera selon lui la guerre civile et la barbarie.

Anonyme1756 a écrit

Une fois que tu as fait ton deuil, comment survis-tu dans une société qui se comporte comme si la perspective d'un effondrement était invraisemblable?

ça me rappelle une phrase d'un penseur et méditant que j'aime bien (Krishnamurti) qui a dit : Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade. (de mémoire)
Donc partant de là et à mon petit niveau : J'ai vendu ma maison en ville, ma boite, et j'ai acheté 10 hectares de terrain, des bois et un corps de ferme à retaper avec source, ruisseau. Je connais tout mon village (on est 360), c'est chouette comme vie, moi qui n'avait toujours connu que la ville ... ya une entraide vraiment sympa wink
Et puis ça m'a permis d'apprendre l'électricité, la plomberie, maçonnerie, potager, poules, bref trop de trucs intéressants car j'apprends des trucs utiles, enfin j'ai l'impression big_smile (Avant j'étais dans l'informatique, un zombie devant l'écran 14h/jour smile ).
Heureusement, ma femme était du même avis, mais elle a eût un peu plus de mal à s'acclimater, ce n'est clairement pas la même vie qu'en ville, ça demande plus d'organisation et d'éfforts mais ça vaut vraiment le coup. Maintenant, elle est super contente, on a pris notre rythme de croisière. Il me reste à me mettre à la permaculture, je n'ai pas eu trop de temps avec les travaux ...
Voilà, c'est mon choix wink

Anonyme1756 a écrit

Parmi ceux que l'on croit dans le déni, je ne serais pas surprise que nombreux se disent : "foutu pour foutu autant en profiter avant le déluge".

C'est certain, j'ai un copain qui me l'a même avoué, il a comparé ça à la danse sur le Titanic avant de sombrer. Bon il est "caustique" le coco smile

Pour le pessimisme du dernier point, j'aimerais bien smile mais honnêtement, 5% de la population qui a compris que c'était inévitable et ce, avant 2030, soit environ 3 millions de personnes ? Je n'y crois pas du tout. Tiens dans mon village, il y 5-6 personnes qui pensent comme moi soit 1.5%  environ. Et en ville, je crois que c'est encore pire, ils sont le nez dans le guidon H24 big_smile
Attention, je ne parle pas des écolos qui veulent les mesurettes du genre le bio dans les cantines, ne plus manger ou moins de viande, etc ....
C'est bien, mais c'est vraiment rien du tout par rapport aux changements qui doivent être engagés, les ordres de grandeurs ne sont pas comparables ..

Dernière modification par Yopski (13 janvier 2019 à  21:58)


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Albert Fish 
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Les humains n'aurais jamais du inventé la societé.
J'ai toujours voulu etre un homme prehistorique à cette époque cetait la vrai vie.
Maintenant chaque jours les hommes deviennent plus faible ( peuvent t'il encore étre qualifié d'homme ?). La defaite de l'homme moderne  est iminante et ils ont entrainer avec eux ce qui reste des hommes primitifs
Ils se sont écarté de leurs nature primordiale à coups de morale et d'ideologie en penssant y trouver du benefice mais cest cela qui aurra raison d'eux.

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Anonyme1756
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Yopski a écrit

ça me rappelle une phrase d'un penseur et méditant que j'aime bien (Krishnamurti) qui a dit : Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade. (de mémoire)

Je médite et je reviens - ou pas (ça fait surgir trop de trucs d'un coup) big_smile

Yopski a écrit

Donc partant de là et à mon petit niveau : J'ai vendu ma maison en ville, ma boite, et j'ai acheté 10 hectares de terrain, des bois et un corps de ferme à retaper avec source, ruisseau. Je connais tout mon village (on est 360), c'est chouette comme vie, moi qui n'avait toujours connu que la ville ... ya une entraide vraiment sympa wink
Et puis ça m'a permis d'apprendre l'électricité, la plomberie, maçonnerie, potager, poules, bref trop de trucs intéressants car j'apprends des trucs utiles, enfin j'ai l'impression big_smile (Avant j'étais dans l'informatique, un zombie devant l'écran 14h/jour smile ).
Heureusement, ma femme était du même avis, mais elle a eût un peu plus de mal à s'acclimater, ce n'est clairement pas la même vie qu'en ville, ça demande plus d'organisation et d'éfforts mais ça vaut vraiment le coup. Maintenant, elle est super contente, on a pris notre rythme de croisière. Il me reste à me mettre à la permaculture, je n'ai pas eu trop de temps avec les travaux ...
Voilà, c'est mon choix wink

Je trouve ça hyper classe. super

Du coup tu es un serial entrepreneur wink

Pendant des années, par intermittence, j'ai rêvé de faire comme toi, et espérais être en mesure d'apprendre la tonne de trucs qui te permettent d'être autonome (et qu'on n'enseigne pas ou que les parents ne transmettent plus). Malheureusement ce n'était pas le trip de mon compagnon et je ne me voyais pas du tout le faire seule. Par ailleurs je pense que je me fais une idée assez réaliste de ce qu'est la vie à la campagne aujourd'hui (en particulier en hiver) et j'avais bien conscience que la transition serait difficile (en venant de Paris)... et que seul l'usage abusif de la voiture pourrait l'adoucir... ce qui dans une perspective à LT ne résolvait pas la question de la soutenabilité du mode de vie. Et puis restait la question des ressources : de quoi vit-on, que peut-on marchander, quand on ne sait faire que des choses utiles en ville, du moins non valorisables là où je souhaitais aller? Je ne cherche pas d'excuses, mais ce n'est pas simple, plutôt désespérant, ce qui d'ailleurs rend ta démarche d'autant plus admirable.

Yopski a écrit

Pour le pessimisme du dernier point, j'aimerais bien smile mais honnêtement, 5% de la population qui a compris que c'était inévitable et ce, avant 2030, soit environ 3 millions de personnes ?

Avant 2030, j'avoue....

Yopski a écrit

Attention, je ne parle pas des écolos qui veulent les mesurettes du genre le bio dans les cantines, ne plus manger ou moins de viande, etc ....
C'est bien, mais c'est vraiment rien du tout par rapport aux changements qui doivent être engagés, les ordres de grandeurs ne sont pas comparables ..

C'est clair on ne parle pas de cela.

C'est aussi la raison pour laquelle au départ, sans compter que je ne l'avais pas suivi, je n'ai rien compris au mouvement des gilets jaunes. Je voyais ça comme une réaction, encore une fois, de personnes qui n'avaient rien voulu anticiper des changements à venir, et qui pour caricaturer, devaient être ceux qui étaient partis s'installer en maison individuelle en périphérie à perpète de leur lieu de travail pour profiter de tous les petits avantages d'une petite vie pépère pleine d'espace entre barbecue et hypermarché, plutôt que de s'entasser dans des immeubles sans âme, et qui après venaient pleurer parce que c'était trop injuste qu'il fallait de l'essence pour se déplacer et du fuel pour se chauffer et qu'on ne nous avait rien dit. Qu'on nous refaisait le coup de La Faute sur Mer. Tous ces gens qui ne savaient pas et qui n'avaient pas voulu savoir et c'était pas leur faute du tout. Bref, qu'une fois de plus la prévoyance n'était pas récompensée, qu'on allait mutualiser les conséquences néfastes de l'avidité des uns, en piochant dans les réserves des autres. La fable de la Cigale et la Fourmi ou la parabole de l'enfant prodige au choix. Fin de l'aparté.


Yopski 
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Merci pour la première partie de ton message, je tenais juste à préciser en me relisant, que ce n'est pas aussi facile que ça, surtout les 2-3 premières années, on connait peu de monde, habitudes chamboulées, plus de kilomètres en voiture, l'hiver effectivement smile, etc ...
Mais passée cette 1ere épreuve, c'est tout ce que je décrivais dans mon message.

Donc je comprends largement ton hésitation wink Et saches que je suis parti un peu sur un coup de tête, heureusement  ça nous a plu à tous.

Anonyme1756 a écrit

C'est aussi la raison pour laquelle au départ, sans compter que je ne l'avais pas suivi, je n'ai rien compris au mouvement des gilets jaunes. Je voyais ça comme une réaction, encore une fois, de personnes qui n'avaient rien voulu anticiper des changements à venir, et qui pour caricaturer, devaient être ceux qui étaient partis s'installer en maison individuelle en périphérie ...

Je pense plutôt que ces gens n'avaient pas trop le choix, le centre ville, c'est très cher, c'est une forme de discrimination Riche/pauvre puisque finalement, c'est l'argent qui décide d'où tu habites ...
J'ai plutôt une vision bienveillante vis à vis d'eux, oui ils ne sont pas parfaits, loin de là, ils se sont laissés endormir par le système et la TV, mais à un moment (celui où ils ne peuvent plus vivre décemment alors qu'ils travaillent), trop c'est trop et ils vont occupés les ronds points alors qu'il fait 0°C dehors.
C'est très fort je trouve comme symbole, et je t'assure que chez moi à 80km à la ronde, 90% des voitures que je croise ont le gilet jaune posé devant le pare brise.
Il y aurait beaucoup de choses à développer la dessus mais ce serait trop long ici big_smile

Le système est en bout de course, je pense que les problèmes sociaux vont être de plus en plus fréquents, principalement à cause de la taxation (le peuple veut + de justice) et de la flambée des énergies / matières premières.
D'ailleurs, quand tu réfléchis bien, taxer l'essence/gasoil revient à taxer les pauvres, le mec qui gagne 10000€ par mois, ils s'en tape complet de la hausse smile
Je pense que le malaise est très profonds...
Le nombre de manifestants est d'ailleurs minorés ( cf ici à la fin ) et c'est imparable, 50.000 manifestants pour 80.000 policiers (le ratio est élevé non ? smile . Le monsieur du syndicat de police parle de 300.000 manifestants wink
Enfin bref, des enfumages comme ça, on en a 10 par jour en moment, rien de neuf non plus smile

Albert Fish a écrit

Les humains n'aurais jamais du inventé la societé.
J'ai toujours voulu etre un homme prehistorique à cette époque cetait la vrai vie.

Vaste question, l'homme étant un animal social, je pense que c'était inévitable ... En revanche, ce qui était évitable, c'était de laisser les riches soudoyer les politiques (en gros les faire élire avec les médias), pour qu'ils leurs rendent la pareille une fois au pouvoir ... On a laissé les politiques écrire/modifier la constitution, alors que, et tout le monde devrait savoir ça : Une constitution est faites pour protéger le peuple des abus de pouvoir (de leurs représentants en gros) donc est-ce normal que ce soit EUX qui l'écrivent ? big_smile
C'est exactement pour ça qu'un élu qui a été condamné peut se représenter, que le crime de haute trahison a été retiré de constitution pour le président, etc etc etc ....
C'est triste à dire mais tout est de notre faute à nous, on s'est laissé endormir par la télé, les loisirs, les ordis, internet (qui peut être un outil formidable sauf que='aujourd'hui par exemple, les vidéos les plus vues sont des vidéos de chats...), la vie facile quoi smile

Ton exemple préhistorique me plait moyen, perso la massue, c'est pas mon truc big_smile
La barbarie ou la loi du plus fort ne serait qu'une régression pour l'humanité. Non, je pense qu'on s'est égarés en cours de route ... On nous a inversé des mots, par exemple : Démocratie
La démocratie, c'est le peuple qui vote ses lois, je ne crois pas que c'est ce qui se produise smile Nous sommes plutôt dans un système représentatif voire oligarchique depuis qques années ... Alors que la vraie démocratie, c'est le système anarchique qui se résume ainsi : Pour les anarchistes, l’anarchie est l'ordre social absolu, grâce notamment à la socialisation des moyens de production : contrairement à l'idée de possessions privées capitalisées. Ni Dieu, ni maîtres, on s'autogère et on se protège des abus de pouvoir, c'est simple en fait wink
Sauf que le mot a été galvaudé, couramment aujourd'hui, l'anarchie, c'est le bordel, la loi du plus fort etc ... alors que c'est son strict inverse, c'est magnifique non ?
J'ai moi même cru ça longtemps, et puis on se réveille, lentement, trop lentement ...

Dernière modification par Yopski (14 janvier 2019 à  20:58)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Zarathoustra 
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Je suis beaucoup plus optimiste.

Les droits individuels sont mieux représentés, il y a vraiment une société avec une belle génération qui grandit dans le respect je trouve. Les droits de la femme prennent une tournure universelle, les homo aussi. Bref. Ca n'est plus la société des années 80.

Il reste un vrai problème : le capitalisme fonctionne à plein régime et à merveille. Sauf que la redistribution ne suit pas. Le salarié devient peu utile ou trop cher, sauf que ce neo capitalisme à la amazon par exemple ignore que les salariés sont aussi les consommateurs.

Ils aimeraient supprimer les premiers.

Un jour j’arrêterai Je le jure !

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Mister No 
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Une vidéo d'un ancien garde du corps présidentiel, un ancien de la bac qui prévoit l'inaptitude de notre société à s'organiser autour d'un crash ou d'un black out énergétique, bref, ce phénomène d'effondrement qui menace toute société.

Paris a 3 jours de réserves pour béqueter...

Il prône donc la permaculture et la culture du chanvre.

Une forme de survivalisme qui ne consiste pas à stocker des biens et des armes pour se défendre.

Il offre des solutions d'anticipation.

Il a claqué la porte de la protection présidentielle quand le régime lybien est tombé.



Quelques colapsologues :

https://www.next-laserie.fr/

Dernière modification par Mister No (16 janvier 2019 à  07:53)


Just say no prohibition !

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Yopski 
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Merci pour ton avis Donzathoustra wink

Je suis d'accord avec toi sur le constat et les points positifs que tu soulignes, il faut bien qu'on progresse un peu en 40 ans tout de même tongue
Concernant le capitalisme :

Zarathoustra a écrit

la redistribution ne suit pas

C'est vrai mais pourquoi autorise t-on l'optimisation fiscale, l'évasion fiscale (peu de sanctions), suppression de l'ISF, aux GAFA et certains autres de ne pas payer d'impôts, etc etc etc ... On supprime aussi les cotisations sociales pour soi-disant rendre compétitives nos entreprises alors que c'est le service publique qu'on supprime en faisant cela ... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une volonté politique derrière tout ça, cela ne tombe pas du ciel ... Et la question à 100 balles : Pour qui travaillent nos politiques ? Normalement ils devraient être nos salariés à nous tous wink
Je n'y croyais pas quand j'ai lu Marx pour la 1ère fois, mais avec le recul et qques années de plus, je pense qu'il a raison sur 1 point : le capitalisme va s'auto-détruire ...

Zarathoustra a écrit

Le salarié devient peu utile ou trop cher, sauf que ce neo capitalisme à la amazon par exemple ignore que les salariés sont aussi les consommateurs.

Je pense que le capitalisme se fout royalement des salariés, dans la logique capitalisme, le salarié n'est qu'un coût .... L'unique objectif du capitalisme est de maximiser la rentabilité, c'est à dire d'avoir le plus gros chiffre possible sur la dernière ligne du bilan wink
Je suis moyennement d'accord avec la fin de ton commentaire car le capitalisme sait très bien que les salariés sont leurs clients mais ils préfèrent vendre 10 iphone à 1200€ que 100 iphone à 120€. Le Chiffre d'affaire est le même mais pas le résultat net (la fameuse dernière ligne du bilan), car il faut moins de personnel/robot, moins d'infrastructure, moins de matière première/énergie, etc ... C'est donc beaucoup plus rentable de vendre moins mais cher.
Il y aussi un avantage psychologique que le capitalisme a très bien compris, c'est que la rareté / image du produit devient beaucoup plus forte quand peu de gens en ont.
On préfère par exemple avoir une chemise Lacoste, qu'une Kiabi, par conformisme, grimper sur l'échelle sociale, image de soi, etc  etc ....
Coluche a dit un jour un truc que j'ai mis des années à comprendre réellement : "Et dire qu'il faudrait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende plus".
Nous sommes les 1ers responsables de cette situation, car nous donnons notre argent (le pouvoir) aux grosses entreprises. Il suffirait qu'on arrête tous d'acheter aux gros et acheter aux petits pour que le système change radicalement et en très peu de temps.
Je crois fermement par exemple, que le billet dans notre porte-feuille a 1000x plus de pouvoir que le bulletin de vote qu'on glisse dans l'urne de temps en temps ...

Le capitalisme accélère l'effondrement de nos sociétés mais nous tous responsables collectivement puisqu'on lui permet de le faire ...

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Pour tous tes messages, 100% d'accord ~MG

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Yopski 
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Mister No a écrit

Une vidéo d'un ancien garde du corps présidentiel, un ancien de la bac qui prévoit l'inaptitude de notre société à s'organiser autour d'un crash ou d'un black out énergétique, bref, ce phénomène d'effondrement qui menace toute société.

Merci pour la vidéo, je ne connaissais pas ce mr ...
Il y a de plus en plus de monde qui alerte désormais sur un possible effondrement de nos sociétés ... A nous de savoir écouter/analyser pour amoindrir de choc ...
Et oui stocker des armes dans son bunker ne servira pas à grand chose à mon avis. C'est plutôt en petite communauté, en réapprenant à travailler la terre correctement, etc etc etc ... Perso, et c'est ce qui me fait le plus peur, c'est qu'il y a quasi tout à réapprendre hmm


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Morning Glory 
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Coluche a dit un jour un truc que j'ai mis des années à comprendre réellement : "Et dire qu'il faudrait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende plus".
Nous sommes les 1ers responsables de cette situation, car nous donnons notre argent (le pouvoir) aux grosses entreprises. Il suffirait qu'on arrête tous d'acheter aux gros et acheter aux petits pour que le système change radicalement et en très peu de temps.
Je crois fermement par exemple, que le billet dans notre porte-feuille a 1000x plus de pouvoir que le bulletin de vote qu'on glisse dans l'urne de temps en temps ...

C'est exactement ce que je me tue à tenter d'expliquer autour de moi. C'est ça le truc, le système marche si bien aussi car les gens sont manipulables et aiment les carottes, certains en viennent à AIMER la pub, mais genre vraiment, ma famille qui bataille pour qu'on la laisse au milieu du film et avec le son lol. Ou qui pense et dit sincèrement, qu'il est parfaitement normal qu'un président use de techniques de manipulation de masse et mente à son peuple pour maintenir l'Ordre. Pourtant ma famille proche se méfie grave des extrêmes thinking
Et pour d'autres personnes (98% en gros), la réponse la plus fréquente quand tu leur parles de consommer mieux, quasi universelle: "Holala mais si on t'écoute on fait plus rien! On ne vit plus!" Je suis sidérée par autant de... de quoi? D'inconscience? De lâcheté, d'égoïsme? Je dois sembler dure mais vraiment ça m'énerve de voir des gens se plaindre de Bayer tout en achetant leurs sous-marques à gogo, ou qui déplorent les enfants du tiers monde et des fibres synthétiques extrêmement polluantes tout en achetant masse vêtements pour les jeter un an plus tard. J'ai même une cousine qui veut un gamin, mais qui semble se ficher éperduement de son avenir, même quand on la met en face de sa c*nnerie elle répond "jveux un truc je l'achète je me fais plaisir!" sur un ton d'évidence... wtf, ça me rend folle. Qu'on ne puisse pas arrêter de consommer actuellement, sauf en vivant en autonomie je suis d'accord, mais qu'on ne fasse ciemment aucun effort ça me révolte d'une force...
Et derrière ils assènent "c'est les autres, c'est les chinois, c'est eux qui fabriquent tout ce plastique gnagnagna" Mais il va où le plastique? Qui les demande ces objets? Et à peine tu prononces ces dernières phrases POUF magie, changement de conversatioooon et surtout d'interlocuteur big_smile (true story, pas isolée). J'ai perdu foi en l'humanité depuis longtemps, mais je creuse encore régulièrement. Je pense qu'on mérite notre destruction, pas individuellement bien sur, mais en tant qu'espèce un peu quand même...


Yopski, je rejoins Ile pour te témoigner mon admiration. Je songeais très sérieusement à faire de même un jour, mais mes parents ont bataillé bec et ongles pour m'en dissuader. Te lire me redonne à y penser. Tu es autonome en quoi pour l'instant, eau? Elecrtricité peut-être?

Dernière modification par Morning Glory (17 janvier 2019 à  00:39)


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Yopski 
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Morning Glory a écrit

C'est exactement ce que je me tue à tenter d'expliquer autour de moi.

Merci pour ton commentaire et franchement, je ne sais pas quoi te dire, vu que je suis d'accord à 100% avec toi ...
Je pense que la meilleure explication à tout ce que tu décris, c'est Noam Chomsky qui la donne dans un bouquin qu'il faut absolument lire : La fabrication du consentement
Les médias ne sont plus de vrais médias, ils répètent ce que les agences de presse (Reuters, AFP, etc ...) donnent comme infos, sans rien vérifier ou presque ... Ce sont des perroquets. Ensuite, il n'y a pas de réels sujets qui poussent à réfléxion, ils sont dans une logique d'émotion : X a tué Y, Y a violé Z, du bon sentiment, etc ... ça permet de "meubler" pour éviter les sujets importants pour la société. Et quand ils en parlent, ce sont des discours à sens unique, des débats ou tout le monde est d'accord etc ... Tiens regarde par exemple, l'union Européenne, est-ce que tu as déjà entendu 1 seul journaliste qui pense qu'il faudrait la quitter ? Perso jamais ou s'il y a un qui a osé le faire, il doit pointer à pole emploi je pense smile
Le débat est biaisé d'entrée ...
Après ils nous disent que la pluralité de l'information est un gage de démocratie, que par ex dans l'ex URSS, il n'y avait qu'un journal d'état qui faisait sa propagande (Pravda), ce qui est vrai. Sauf que, quelle est la différence entre avoir 1 seul média qui fait sa propagande et nous qui avons X médias, mais qui disent tous la même chose ? Il n'y qu'à regarder un journal TV, puis l'autre, puis un autre, ils sont tous pareil, les mêmes sujets, les mêmes avis, les mêmes conclusions. Oh bien sûr j'exagère, JP pernault nous parle des campagnes alors que Pujadas va parler du bébé Koala né dans tel ou tel zoo. C'est ça le journalisme aujourd'hui ... wink

Sinon pour la pub et la TV en général, il y a un super travail de Michel Desmurget (Docteur en Neuroscience) sur le sujet, sa conf est vraiment à voir pour comprendre les impacts de la TV sur nos cerveaux.

Il ne faut, à mon avis, pas en vouloir à nos proches sur leur ignorance et inconséquence, ils sont simplement "conditionnés" par le système. Je prends souvent l'analogie des sectes car c'est un peu le même processus :
C'est vrai puisqu'ils l'ont dit à la télé au JT
C'est vrai puisque mon Gourou qui est l'élu me l'a dit

C'est très difficile de ramener à la raison qqun qui est embrigadé dans un style de pensée, c'est une sorte de prison mentale.
La déconstruction est longue et parsemée d'embuche ... Elle est même parfois impossible tellement le changement de paradigme peut faire peur (la personne perds tous ses repères qui faisaient la cohésion de sa pensée).

Il faut aussi savoir qu'aujourd'hui, ce ne sont plus des marketeurs qui font les pubs, mais des neuromarketeurs !!! La différence est énorme, le marketeur cherchait à te séduire pour que tu achètes alors que le neuro-marketeur fait appel a des automatismes du cerveau afin de te "Hacker" pour que tu achètes ...
Et je pense qu'on est bien placé ici, sur ce forum, pour savoir que le cerveau peut nous jouer des tours via des automatismes de pensée.

Je n'ai pas perdu foi en l'humanité car je sais qu'elle est "juste" conditionnée par le système capitaliste. C'est chiant, je le regrette, mais je n'y peux pas grand chose mis à part discuter, étayer, réveiller les gens smile Je sais aussi que l'effondrement est désormais inévitable donc je me concentre un peu plus sur mes proches et ceux que j'aime.

Morning Glory a écrit

je rejoins Ile pour te témoigner mon admiration. Je songeais très sérieusement à faire de même un jour, mais mes parents ont bataillé bec et ongles pour m'en dissuader.

Ah les parents !!! Faut pas leur en vouloir, ils voulaient certainement le meilleur pour toi, sauf que la conception du meilleur était la leur et pas la tienne. C'est dur pour les parents ce genre de sujet ... Perso, si je les avais écouté, je travaillerais toujours dans un magasin d'une grande chaine de textile. Les pauvres, je leur en ai fait voir car je ne les ai jamais écouté smile J'en ai reparlé avec mon père il y a quelques années et il m'a félicité de ne pas avoir écouté et d'avoir fait ma vie comme ça, qu'il était hyper fier de moi, il a failli me faire pleurer tellement je sentais d'admiration dans son discours. Bref on veut la sécurité pour nos enfants, surtout dans ce monde de requins ...
J'ai dû faire 10 métiers complètement differents, je ne peux pas les nommer ici car certains son tellement improbables qu'une connaissance qui passerait ici me grillerait tout de suite big_smile
Je suis surtout là pour parler de mon petit secret avec vous : la mdma tongue

Et pour tes questions sur l'autonomie, oui je suis autonome à 90%, je produis ma propre électricité (sans batterie) via une microturbine Kaplan, je suis raccordé à une source d'eau potable qui est sur mon terrain, je me chauffe au bois avec un poele de masse (j'ai une foret 1.5 ha environ), j'ai des poules, des fruitiers, etc .... Le seul point négatif pour le moment, c'est le potager, je suis assez novice et il faudrait que je me lance dans la permaculture, mais je manque encore de temps hmm
Je paye 450€ de taxe foncière et 400€ de taxe d'habitation soit 850€ par an, ce sont mes seuls frais fixes. C'est ma femme qui ramène les sous et moi, mon boulot, c'est qu'il y en ait le moins possible qui sorte (autonomie), et franchement, on vit très bien comme ça à 4 avec juste 1500€/mois

Merci encore pour ton message qui fait chaud au coeur Morning Glory wink
Et merci aussi à MG pour le champi, il y a au moins qques personnes qui lisent wink

Dernière modification par Yopski (17 janvier 2019 à  10:20)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Anonyme1756
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Yopski a écrit

Il ne faut, à mon avis, pas en vouloir à nos proches sur leur ignorance et inconséquence, ils sont simplement "conditionnés" par le système.

L'inhibition des réflexes ou conditionnements demande en général un effort intellectuel important... et la quantité de conditionnements qu'il faudrait inhiber efficacement pour faire face à la situation est considérable.. et il faudrait que cela se produise de façon relativement synchrone à moins de passer son temps à jongler comme on le fait, entre une conversation ici par exemple, et une autre IRL pour traiter un problème urgent.

Votre échange me fait penser à ce qui pourrait être la réciproque de la théorie du passager clandestin. Les gens ne veulent pas jouer le rôle du couillon, être les seuls à contribuer via une action plus responsable à la préservation d'un écosystème viable, quand tout le monde se goinfre et met à mal l'écosystème. Difficile de se décider à agir dans le bon sens, le sens contraignant, quand on doute qu'on puisse en retirer des bénéfices. Raison pour laquelle on parle toujours de proposer des incitations financières aux comportements vertueux. On peut se dire que si le retour "matériel" escompté pour soi-même est faible, on peut en retirer une satisfaction morale. En effet, mais elle peut toutefois s'accompagner du sentiment désagréable d'être le dindon de la farce, celui dont les autres profitent pour ne pas remettre en cause leurs comportements.

Tu as certainement conscience Yopski, que le jour où tout s'effondrera, rien ne dit que ce ne sera pas le plus violent, celui qui n'aura aucune réticence à s'approprier tes biens, qui profitera de ta prévoyance... A moins que tu aies aussi prévu de creuser des douves, un abri anti-effondrement, un arsenal d'auto-défense, etc. Aussi tu n'es même pas certain que tu pourras te mettre ainsi que tes proches à l'abri, ne serait-ce que du pillage et de la criminalité. Au moins aurez-vous tous acquis des compétences qui vous seront très utiles à ce moment-là...


Yopski 
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Anonyme1756 a écrit

L'inhibition des réflexes ou conditionnements demande en général un effort intellectuel important... et la quantité de conditionnements qu'il faudrait inhiber efficacement pour faire face à la situation est considérable.. et il faudrait que cela se produise de façon relativement synchrone à moins de passer son temps à jongler comme on le fait, entre une conversation ici par exemple, et une autre IRL pour traiter un problème urgent.

Je suis d'accord avec ta remarque mais être "synchrone" sur ce sujet me parait impossible en pratique, ce que tu as l'air de penser aussi si j'ai bien compris wink
Perso, je ne crois qu'au temps qui passe, on apprends 1 truc, puis un autre, on y va par étape, pas à pas ... Le problème c'est que ça met (d'après mon expérience) entre 5ans et ... jamais pour se déconditionner. Le plus important pour moi étant l'envie, envie de comprendre, envie d'arrêter d'être un pion, envie d'être un peu plus éclairé ... C'est ça le plus dur à mon avis et une fois qu'on a cette envie là, tout suit derrière wink

Anonyme1756 a écrit

Tu as certainement conscience Yopski, que le jour où tout s'effondrera, rien ne dit que ce ne sera pas le plus violent, celui qui n'aura aucune réticence à s'approprier tes biens, qui profitera de ta prévoyance... A moins que tu aies aussi prévu de creuser des douves, un abri anti-effondrement, un arsenal d'auto-défense, etc. Aussi tu n'es même pas certain que tu pourras te mettre ainsi que tes proches à l'abri, ne serait-ce que du pillage et de la criminalité. Au moins aurez-vous tous acquis des compétences qui vous seront très utiles à ce moment-là...

Encore une fois, tu as entièrement raison, c'est là qu'une analyse et des choix doivent intervenir ...
Ma réflexion sur ce que tu soulèves : A quel type d'effondrement dois-je m'attendre ?
Stade 1 : Effondrement financier
On est tous ruinés, les riches sont plus touchés que les pauvres. (Crise de 2008 par ex, système financier sauvé par les états donc nous)
Stade 2 : Effondrement commercial
Chaine d'approvisionnement menacée, les magasins se vident (ex : Pologne des années 1980)
Stade 3 : Effondrement politique
La classe politique est massivement rejeté, les militaires assurent le minimum de sécurité. L'unité nationale explose, des régions demandent leur indépendance.
Stade 4 : Effondrement social
Perte des aides sociales, les associations (resto du coeur, etc  ... ) ne peuvent plus fonctionner faute de moyen et de cohésion. C'est le chacun pour soit.
Stade 5 : Effondrement culturel
La bienveillance et l'empathie vis à vis de son prochain disparait, il faut désormais se battre pour survivre. C'est la guerre civile et la barbarie type Mad max.

Cette réflexion n'est pas de moi, c'est Dimitri Orlov qui a théorisé les 5 stades d'effondrements de l'ex URSS. Mais il y a un paramètre énorme à prendre en compte, c'est que nous avons toujours connu des effondrements de Pays, ce qui veut dire que c'était localisé, avec de l'aide humanitaire en provenance d'autres pays ...
Là nous parlons d'un effondrement global du système, donc mondial.

Alors pour revenir à tes remarques, je pense être préparé jusqu'au stade 4, sachant qu'il me reste tout de même la permaculture qui est mon talon d'achille ...
Pour le stade 5 ( je n'ose même pas imaginer ce stade hmm ), je ne vois que l'entraide d'une communauté intrinsèquement complémentaire ... Si la ferme de mon voisin est attaquée, je prends les armes et vais l'aider, et vice versa ... Il faut quand même savoir qu'en campagne, quasi tout le monde est armé, et qu'un chasseur possède souvent une dizaine d'armes. En moins de 10mn, on peut mobiliser une vingtaine de personnes armées je pense ...

Après, la vie reste la vie avec tous ses aléas, peut-être que ça ne fonctionnera pas mon histoire mais au moins, j'aurais essayé wink


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Anonyme1756
Invité

Yopski a écrit

Je suis d'accord avec ta remarque mais être "synchrone" sur ce sujet me parait impossible en pratique, ce que tu as l'air de penser aussi si j'ai bien compris wink
Perso, je ne crois qu'au temps qui passe, on apprends 1 truc, puis un autre, on y va par étape, pas à pas ... Le problème c'est que ça met (d'après mon expérience) entre 5ans et ... jamais pour se déconditionner. Le plus important pour moi étant l'envie, envie de comprendre, envie d'arrêter d'être un pion, envie d'être un peu plus éclairé ... C'est ça le plus dur à mon avis et une fois qu'on a cette envie là, tout suit derrière wink

J'avais en tête la question de la synchronisation interpersonnelle.

En ce qui concerne la synchronisation intrapersonnelle, il n'y a en fait rien d'extraordinaire puisqu'en permanence nous passons d'une action à l'autre, certaines s'inscrivant dans le temps court et les autres dans le temps long. La difficulté ici c'est qu'elles ne sont généralement plus compatibles, les exigences à court terme ne s'accordant pas avec les objectifs de long terme.

Aussi, si nous étions tous sur la même longueur d'onde on pourrait envisager de mettre en cohérence action à CT et préparation à LT...

Yopski a écrit

Il faut quand même savoir qu'en campagne, quasi tout le monde est armé, et qu'un chasseur possède souvent une dizaine d'armes.

Euh, une dizaine d'armes par chasseur? Ils sont passionnés dans ton coin!

Yopski a écrit

Après, la vie reste la vie avec tous ses aléas, peut-être que ça ne fonctionnera pas mon histoire mais au moins, j'aurais essayé wink

Ce n'est pas ce que je voulais suggérer, et c'est bien un des problèmes de cette affaire, même avec les personnes sympathiques et prévoyantes on ne peut s'empêcher d'être désagréable dès qu'on l'évoque un peu sérieusement wink. C'est aussi parce qu'on préfère souvent être aimable qu'on choisit de se taire.

Je n'ai pas du tout réfléchi sérieusement aux étapes de l'effondrement. C'est une grosse lacune, mais vu que je suis assez pessimiste et qu'il y aura une prime à la jeunesse, je ne sais pas encore s'il vaut mieux continuer de fumer et se laisser emporter ou arrêter de fumer pour faire un stage commando de mise en condition...

Merci pour Branco. L'effondrement de son crépuscule est plus palpable.


Yopski 
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Anonyme1756 a écrit

La difficulté ici c'est qu'elles ne sont généralement plus compatibles, les exigences à court terme ne s'accordant pas avec les objectifs de long terme.

C'est exactement ça wink et c'est aussi pour cela que l'effondrement soit inévitable, tout le monde est "prisonnier" du court terme ... (quotidien, finir le mois, etc ...).
La vision à long terme est complètement absente du modèle capitaliste, c'est le profit à court terme qui est privilégié, le fameux : Tout ce qui est pris n'est plus à prendre !!
Allez j'aime bien les citations : "Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson. Alors ils s’apercevront que l’argent ne se mange pas." Tatanka Yotanka – Sitting Bull

Anonyme1756 a écrit

Euh, une dizaine d'armes par chasseur? Ils sont passionnés dans ton coin!

Ben non, je te jure big_smile
1 calibre 12 pour tirer au plomb (faisans, canard, etc ...)
1 calibre 300w ou similaire pour le sanglier
1 calibre 270w ou similaire pour le chevreuil
1 calibre 222 ou similaire pour le lapin
1 calibre 22lr ou similaire pour les nuisibles (rats)
Après, il y a pleins de déclinaisons, mais il faut minimum 5 armes pour tout chasser. Et sachant qu'ils sont quasi tous passionnés, ben ils ont quasi tout en double ou triple smile
C'est pas comme ça au Canada ? Car je me suis laissé dire que c'était un pays avec beaucoup de chasseurs smile

Anonyme1756 a écrit

Ce n'est pas ce que je voulais suggérer, et c'est bien un des problèmes de cette affaire, même avec les personnes sympathiques et prévoyantes on ne peut s'empêcher d'être désagréable dès qu'on l'évoque un peu sérieusement wink. C'est aussi parce qu'on préfère souvent être aimable qu'on choisit de se taire.

Pas de soucis, je l'avais bien pris comme cela et j'aime bien qu'on m'oppose des arguments, ça me fait réfléchir et remettre en question smile

Anonyme1756 a écrit

Je n'ai pas du tout réfléchi sérieusement aux étapes de l'effondrement. C'est une grosse lacune, mais vu que je suis assez pessimiste et qu'il y aura une prime à la jeunesse, je ne sais pas encore s'il vaut mieux continuer de fumer et se laisser emporter ou arrêter de fumer pour faire un stage commando de mise en condition...

big_smile Perso, j'ai choisi les deux big_smile


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Anonyme1756
Invité

Yopski a écrit

C'est pas comme ça au Canada ? Car je me suis laissé dire que c'était un pays avec beaucoup de chasseurs smile

Je ne suis pas du Canada mais du côté des grands céréaliers. Il y a des renards et des cerfs aussi. Les chasseurs me font de plus en plus flipper, surtout ceux avec carabine, et j'ai toujours peur de m'en prendre une ou de mourir de froid. Et plus le temps passe moins j'ai envie de passer le permis, mais si c'est pour la bonne cause, ça peut relancer le débat...

Yopski a écrit

big_smile Perso, j'ai choisi les deux big_smile

Ce n'est pas bête... wink


Yopski 
♫♪ Devant le mur ♪♫
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Anonyme1756 a écrit

Je ne suis pas du Canada mais du côté des grands céréaliers.

Arghhh faute de ma part, effectivement j'ai confondu avec Shala surpris
Et je suis aussi originaire des grands céréaliers, c'est aussi à cause d'eux que je suis parti, la terre est morte là-bas (vers de terre, bactéries, ... ) hmm

Pour les chasseurs, je dirais que la majorité sont responsables et font gaffe, mais je reconnais qu'il y en a certains, surtout l'après-midi après 15 Ricard, qui me font peur aussi big_smile
C'est sympa le permis, on apprends pleins de trucs sur les animaux wink


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Anonyme1756
Invité

Yopski a écrit

C'est sympa le permis, on apprends pleins de trucs sur les animaux wink

Oui, genre:

/forum/uploads/images/1548/gros_caillou_poste23_distinction_entre_cerf_bic.png


tongue

Et puis c'est sympa après on fait des dissections, avec les bonnes odeurs comprises dans le package. Quand tu tombes sur une laie pleine de chez pleine, non seulement tu comprends que le prélèvement a été efficace, mais en plus tu te déniaises...

Yopski 
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Messages: 155
LOL pour le dessin, mais oui c'est ça wink

Perso, une laie pleine ou avec ses petits, je trouve que c'est un crime de la tirer ... Mais effectivement, il y en a qui n'hésites pas, malheureusement ...
Pour le côté dépeçage, je n'aime vraiment pas, ça sent fort et il faut avoir le coeur bien accroché et honnêtement, je ne peux pas encore faire ça hmm
Mais je vois que tu as l'air de bien connaître le monde de la chasse wink

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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Anonyme1756
Invité
Légèrement HS, ou disons davantage social que climatique, mais de quoi prolonger la réflexion, en anglais dans le texte.
The new elite’s phoney crusade to save the world – without changing anything

Mecrupulent 
Metalized Benzohead
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1500
Lieu: BZH
Date d'inscription: 28 Oct 2017
Messages: 263
Blogs
Merci à tous pour cette super conversation, ça fait du bien de lire tout ce bon sens dans une communication agréable bravo Et à travers les vidéos et liens, y'a matière à mouliner big_smile

Mes deux centimes d'euro, un graphique que tout le monde connaît sûrement mais qui fait toujours son petit effet...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Population_curve.svg/600px-Population_curve.svg.png
C'est du Wikipédia hein tongue (perso je n'ai rien contre sur le principe, je trouve que c'est une très belle entreprise, après on y trouve des bêtises c'est évident mais intrinsèque au concept vu que l'erreur est humaine smile) Je préfère cependant prévenir wink
Ce qui est sûr c'est que c'est exponentiel, dans les 70's on était environ 4 milliards d'humains...

Je rejoins aussi les autres pour te témoigner tout mon respect dans ton choix de vie Yopski ! respect-2

salut

Mecru, un type du genre "faites c'que j'dis, pas c'que j'fais" car il fait partie des 99% d'inertes...
mais j'y travaille :-)

Dernière modification par Mecrupulent (23 janvier 2019 à  19:36)


... mais ce n'est que mon avis, on peut en discuter ! :-)

"He offers help, but in exchange
You have to step inside the cage"

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