Tableau sur les "mélanges de drogues" et leurs risques : votre avis? / PsychoACTIF

Tableau sur les "mélanges de drogues" et leurs risques : votre avis?

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Rick 
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objet du topic: tout le monde n'est pas toujours d'accord avec les indicateurs de tripsit, le sujet a pour but de comprendre pourquoi.

Merci de spécifier là où vous n'êtes pas d'accord, pas du tout d'accord et surtout pourquoi;



http://wiki.tripsit.me/images/0/0c/Drug-combinations-fr.png
photo ci dessus modifié grâce au message de prescripteur ci dessous, je me suis trompé d'url en créant le topic , je voulais mettre la version française en gros format à la base.

https://wiki.tripsit.me/images/3/3a/Combo_2.png
ci dessus la version anglosaxonne mise à jour en avril dernier

la version "mobile" faite avec plus belle la nuit, bus 3132, techno+   ci-dessous :

/forum/uploads/images/1560/dn7hkbbx0aalsx-.jpg

Dernière modification par Rick (Hier à  16:46)


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unknown29 
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De mon coté avec le LSD et le ghb/gbl n'attenue pas le trip.

Un jour avec un carton pas mal dosé et pas mal de weed à coté et une impossibilité à dormir j'en suis venu à prendre du G, sans sucés. Plus de 6ml de bonne qualité dans la gueule réparti en quelques petites heures et strictement rien, mais rien de rien lol

Si quelqu'un aurait un retour également ? smile

Take safe

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Bonjour, je signale qu'il existe sur le site Tripsit une version française, avec en prime une meilleure qualité photo

http://wiki.tripsit.me/images/0/0c/Drug … ons-fr.png

Amicalement

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guygeorges 
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Je pense, sans être médecin, que benzo et dissociatifs ça craint pas le "danger", peut être juste vigilence. En usage médical, il est courant de mélanger benzo et kétamine pour diminuer le syndrome du réveil (aka tripper quand tu sort du hole). Le seul point qui me paraîtrait risqué, ça serai la diminution brusque de la tolérance que provoquerai le dissociatif sur un sujet accroc a de fortes doses de benzodiazépines et qui prendrait sa dose habituelle.

Je vois pas pourquoi la MDMA est mis en mode vigilence avec le GHB alors que les amphétamines et la cocaine oui. A mon sens, le danger de ce combo est dans les adultérants qui sont souvent mis dans la cocaïne et qui pourraient interagir avec le GHB (par exemple de la coke coupée au valium ou a un downer a la con). Mais bon faire des combo avec des drogues qui sont très souvent coupées ça me paraît vachement risqué comme pratique sportive.

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Bbsnam 
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guygeorges a écrit

Je pense, sans être médecin, que benzo et dissociatifs ça craint pas le "danger", peut être juste vigilence. En usage médical, il est courant de mélanger benzo et kétamine pour diminuer le syndrome du réveil (aka tripper quand tu sort du hole). Le seul point qui me paraîtrait risqué, ça serai la diminution brusque de la tolérance que provoquerai le dissociatif sur un sujet accroc a de fortes doses de benzodiazépines et qui prendrait sa dose habituelle.

Salut à toi !

La ketamine est un inhibiteur de récepteurs NMDA donc impacte le glutamate en inhibant sa capture.
Plus de glutamate dans les fentes synaptiques ça veut dire plus de gaba (car acide glutamique = précurseur gaba) donc plus grande sensibilité aux gabaergique.
De plus le glutamate étant un excitateur les systèmes neuronaux impliqués se voient moins excités, si on ajoute l'effet de la concentration plus importe que d'habitude de gaba ils entrent en phase dépressive, des lors l'utilisation de benzodiazepine gabaergique augmente de manière importante la dépression générale.
Donc danger de sommeil, d'insuffisance respiratoire, de coma etc etc...

En espérant t'avoir aidé smile

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guygeorges 
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Merci pour ta réponse. smile

La ketamine est un inhibiteur de récepteurs NMDA donc impacte le glutamate en inhibant sa capture.

Non la kétamine n'inhibe pas la "capture" (tu voulais dire recapture?) du glutamate. Elle se fixe juste simplement à la place de celui-ci dans la cavité du récepteur NMDA, l'empêchant de se lier et d'activer le récepteur (c'est un antagoniste). Pourquoi dit tu que les dissociatifs augmentent la quantité de glutamate synaptique? Si tu peux me trouver une source pour cette affirmation, car si elle est exacte je ne le savais pas.

De plus beaucoup de dissociatifs ont un effet stimulant positif sur le système dopaminergique. Ce qui a mon sens rend encore moins susceptible au combo dissociatif/benzodiazépines de devenir dangereux. Peut être que dans le cas de très forte doses comme en milieu hospitalier ça pose un problème. D'un point de vue subjectif au niveau de mon expérience personnelle, je trouve le combo dissociatif/benzo (en mode un ou 2 benzos pour aller dormir après un trip) bien moins dangereux que le combo GHB/dissociatif. Je n'ai pas l'explication pharmacologique, mais je n'ai jamais eu de problème avec ce mélange, alors que j'ai déjà été un peu mal a l'aise physiquement avec une dose de GHB en descente de MXE.

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Bbsnam 
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guygeorges a écrit

Elle se fixe juste simplement à la place de celui-ci dans la cavité du récepteur NMDA, l'empêchant de se lier et d'activer le récepteur (c'est un antagoniste).

Je parle bien de capture et non de recapture.

Oui, il y a donc inhibition de la capture du glutamate par les récepteurs nmda.
La capture (la fixation, la liaison, la captation) des molécules de glutamate par les recepteurs est empêchée/inhibée par la présence de ketamine. Nous disons la même choses.

Pour répondre à la suite de ta question : cela augmente donc la concentration de glutamate dans la fente synaptiques. Et comme le glutamate est un précurseur du gaba, si les conditions sont remplies il y a augmentation du gaba.

C'est de la mécanique neuronale de base donc je n'ai pas forcément étudié de source autre que les dires de mes professeurs à ce sujet.
Mais je chercherai à l'occasion.

Pour image c'est comme si tu a un robinet qui coule, l'eau s'echappe par le trou, si tu bouche le trou, l'eau s'accumule (en vrai il y a un Neuro feed back qui petit à petit fait diminuer la production et la libération du neurotransmetteur), et à la fin ça déborde et s'évacue par d'autres trous.

A faible dose oui il y a une stimulation, mais, à cause du plus faible potentiel d'action de la ketamine comparativement au glutamate (ion moins polarisant) l'effet devient très rapidement globalement depresseur (ça ne veut pas dire qu'à cause de la cascade neurochimique il ne peut pas y avoir de zone excitée, de par le circuit inhibition de l'inhibition gabaergique par exemple).

Après chacun ses sensibilités et ses états, mon principe rdr veut que je ne mélange jamais de gabaergique (ou substance homotype) ensemble.

Donc je le déconseille.

Il suffit d'ajouter une petite apnée du sommeil, un petit vomis, une langue un peu trop molle, un petit choc cérébral et hop pas de réveil, pas de tonus, pas de respiration... Par exemple...

Le danger de ghb/keta est le même que benzogaba/keta, après si c'est à la fin du trip c'est sur que le risque paraît bien moins grands que pendant le trip ou en prise simultanée.

Je ne connais quasiment rien sur la mxe au niveau scientifique...

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Bonjour, le GABA est l'antagoniste du glutamate, donc son augmentation tend à s'opposer à celle du glutamate (liée principalement au bloquage des recepteurs NMDA). (le NMDA n'est pas un excitant physiologique du recepteur dit NMDA. C'est un produit qui n'existe pas dans le corps. Mais il permet de différencier expérimentalement les recepteurs NMDA des recepteurs non NMDA. L'excitant physiologique normal de ces recepteurs est le glutamate).

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cepteur_NMDA

L'administration de BZD ou de GHB en constitue un substitut pharmacologique mais qui peut encore compliquer la problématique s'ils sont mal utilisés..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_%CE … obutyrique
http://www.ketamine.com/gaba.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10866918/


Mais l'effet de la Ketamine est très complexe, donc tout ceci constitue une "image" pas un mécanisme simple. ceci explique que l'effet des différents produits (BZD, GHB)  puissent être différents.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 4014200062

Amicalement

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Rick 
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Généralement la justification est faite dans le texte, via un lien PUBMED, par exemple pour le combo GHB-ETHANOL/ALCOOL qui est très réputé pour son caractère dangereux ils ont mis ce lien.

Qu'est ce que PsychoActif pourrait apporter ?

Je me disais que nous, vu qu'on est un groupe d'usager.e.s de psychoactifs, on pourrait apporter notre vécu à la justification. Refaire le tableau depuis le début, avec nos modifications. Puis pour chaque justification, mettre un lien vers wiki/topics-sujets/messages. Ainsi on pourrait apporter l'expertise des usagers en plus des documents avec des démarches scientifiques comme ceux de pubmed qu'ils utilisent beaucoup chez tripsit.

Ainsi on aurait l'expertise scientifique mais EN PLUS celle des usager.e.s , donc notre "tableau des combinaisons de drogues" , fait par psychoactif (sa communauté), aurait vraiment quelque chose en plus. On utilise déjà le savoir, l'expérience, le vécu des "patients" (patients ressources, patients experts). Nous, on est pas des patients, mais on peut quand même apporter nos expériences persos pour justifier ces combos.
Alors cela vous plairait d'avoir notre propre tableau, made in psychoactif?




Pour revenir sur tripsit :

Tripsitme :

1- Comment les icônes sont choisis et leurs significations :


n'hésitez pas à utiliser un traducteur automatique wink le texte est volontairement simple car ils n'ont traduit que les infographies.

Categorisations

Low Risk & Synergy vert foncé avec fleche vers le haut pour le tableau classique - These drugs work together to cause an effect greater than the sum of its parts, and they aren't likely to cause an adverse or undesirable reaction when used carefully. Additional research should always be done before combining drugs.

Low Risk & No Synergy vert clair - Effects are just additive. The combination is unlikely to cause any adverse or undesirable reaction beyond those that might ordinarily be expected from these drugs.

Caution en jaune
- These combinations are not usually physically harmful, but may produce undesirable effects, such as physical discomfort or overstimulation. Extreme use may cause physical health issues. Synergistic effects may be unpredictable. Care should be taken when choosing to use this combination.

Unsafe en orange
- There is considerable risk of physical harm when taking these combinations, they should be avoided where possible.

Dangerous = en rouge - These combinations are considered extremely harmful and should always be avoided. Reactions to these drugs taken in combination are highly unpredictable and have a potential to cause death.

2- Justification : pourquoi ce symbole a été choisis pour le mélange de ces deux molécules? c'est ici

Le lien est ici : https://wiki.tripsit.me/wiki/Drug_combinations
Il faut descendre sur la page, faire une recherche (Ctrl+F) d'une des deux molécules pour retrouver l'interaction que vous recherchez. C'est par produit. Le deuxième du duo. "Specific Combinations"
et la première molécule est le LSD.


Prenons un exemple : pour Alcohol & GHB voici ce qu'ils disent et comment ils justifient ce mélange indiqué comme "dangereux" (croix rouge)

Alcohol & GHB\GBL

    Even in very low doses this combination rapidly leads to memory loss, severe ataxia and unconsciousness. There is a high risk of vomit aspiration while unconscious.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15274975

Comme dans cet exemple, généralement c'est justifié avec un lien pubmed, pas systématiquement bien entendu. Mais c'est tout, donc le tableau a une valeur scientifique réel. Mon rêve, mon projet, ce serait d'y ajouter plus de sources, plus de liens, pour chaque interaction. Y mettre des témoignages d'usagers de psychoactif.
Légalement , vu que c'est un apport de conseils en réduction des risques, je pense qu'on ne va pas embêter l'association si on faisait notre propre tableau. Cela serait cool pour que chaque case, on puisse cliquer dessus et avoir les justifications avec un lien hypertexte (ou en laissant le curseur dessus)


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Rick 
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guygeorges a écrit

Je vois pas pourquoi la MDMA est mis en mode vigilence avec le GHB alors que les amphétamines et la cocaine oui. A mon sens, le danger de ce combo est dans les adultérants qui sont souvent mis dans la cocaïne et qui pourraient interagir avec le GHB (par exemple de la coke coupée au valium ou a un downer a la con). Mais bon faire des combo avec des drogues qui sont très souvent coupées ça me paraît vachement risqué comme pratique sportive.

Bonjour Guy Georges (ou B.. comme tu préfères)

Alors moi non plus je ne comprend pas pourquoi ils se méfient du GHB/MDMA alors que c'est un combo où, à chaque fois que je vois un ami consommer ce duo, ils me disent toutes et tous que c'est extrêmement agréable. Je ne pense pas que l'on puisse surdoser le GHB si la dose initiale et unique est SAFE. Ce n'est pas comme si c'était de l'alcool, et qu'avant de prendre le GHB on avait bu 1/2 bouteille de vodka d'un coup 5mn ou 30mn après avoir consommé le ghb - ou 1h avant. Là , le GHB va faire des dégats. Mais pour la MDMA-GHB je ne vois pas.


GHB + MDMA
Ton avis, rickette?


En tant que modo qui tente de faire de la RDR mais ayant presque 0 info, 0 vécus , 0 observations  je suis plutôt jaune clair: 
Donc là j'essaie de me mettre à la place de Monsieur Tripsitme ou d'un éducateur/pro de la RDR (comme si c'était fait avec 1 personne^^) : je ne sais pas quel icône choisir pour GHB-MDMA.

peut être un léger "faites gaffe un peu svp." Mais là c'est à la louche. Je ne sais pas ce qui pourrait se passer si on met une forte doses des deux. La personne va - t- elle s'endormir avec deux grosses doses ? (la réponse est : parfois ; certains vont déambuler en étant incapables de communiquer, réflechir etc. d'autres vont s'allonger et dormir pendant une ou deux heures...)
Va t elle arrêter de respirer (non) ? avoir un malêtre physique (possible, en descente)

Basé sur rien de scientifique mais à l'instinct, car j'ai rien trouvé sur des essais des deux molécules en même temps pour l'instant.

Donc .. à l'instinct oui j'aurais pris le jaune. "attention un peu les gens" même si j'ai rien de concret...  et puis je me méfie du ghb car souvent le ghb ça fait des problemes lors des mélanges ! Quand on regarde la ligne GHB il y a beaucoup de rouges/orange/jaune. Cela doit être un produit dangereux. La drogue du viol et tout.

J'imagine que si tu descend des deux en même temps tu peux avoir du "dé-confort physique" et mental + "overstimulation" aussi. Or c'est comme ça qu'ils décrivent la case jaune (voir le spoiler en dessous) donc ça colle!

principe de précaution toussa , ouais jaune ! même si j'ai pas de témoignage de personne disant que c'est dangereux... imaginez quelqu'un fait le mélange et ça se passe mal alors que j'avais mis vert. J'aurais raté ma mission de réduire les risques :'(

Pour rappel le jaune est défini ainsi sur le site : Spoiler le même spoiler mais traduit en français Spoiler

on voit bien que c'est facile d'être en jaune smile alors pourquoi pas ici?!

*********FIN DU JEU DE RÔLE*************

bon on arrête les conneries, rick revient sur le fauteuil. Et rick il aime bien le GHB et la gbl. Et Rick il dit vert foncé! Car le mélange des deux provoque des effets sympachouettoches. Et niveau risque, c'est plutôt safe. Voir il faut même augmenter ses dosages de G car il se fait "limer" par la puissante mdma.

donc En tant que consommateur :   PEU RISQUE ET SYNERGIE (vert foncé)


Justification - RISQUES :

Car peu risqué littéralement ... niveau récepteurs solicités, niveau risque respi, cardiovasculaire, symptomes possible etc. Non là clairement le ghb ou la GBL craint pas trop la mdma. Après faut être certain que le TAZZZZZZZZZZZZZ c'était bien de la mdma hein. bon. Ensuite je pense que ça diminue limite les risques de surdoses de ghb car d'après moi si la personne utilise sa dose habituelle safespot de ghb ou gbl, il va peut être avoir un trip très léger ou léger. Car autant il y a des molécules qui rendent le GHB plus fort (ex:alcool) autant là c'est plutôt l'inverse. Peut être qu'il faudra ajouter 10, 20, 40% de GHB en plus pour retrouver les mêmes effets. Bien entendu, pour la première fois où on fait le combo de sa vie, on commence safe avec une demi dose voir moins (imaginez que mdma= autre molécule, dealer a vendu une molécule potentiellement mortelle avec le ghb et personne est au courant). Vu que le GHB met très peu de temps à monter... aucune excuse pour ne pas commencer "LOW" et re-drop, re-consommer petit à petit jusqu'à trouver "son dosage pour le combo avec la mdma"

Justification - SYNERGIE :
deux molécules aux effets empathogenes likes, desinhibiteurs sociaux etc... oui clairement les deux molécules vont dans le même sens coté  " concepts ". Bien entendu, les deux sont très différentes mais quand même... on a d'ailleurs pas mal de surnom "liquid mdma/xtc". Donc oui pour moi il y a une synergie au niveau du ressentis.

Si on me demandait si c'est agréable comme duo je répondrai à mon ami :  il y a une synergie avec les effets euphorisants/empathogènes etc. Voila pourquoi, les personnes qui consomment une dose de ghb alors qu'ils sont sous MDMA, ils passent un moment très agréable et éprouve du plaisir qu'ils verbalisent facilement. Par contre, vu que c'est un UPPER la mdma et que le GHB c'est un DOWNER ça ne m'étonnerait pas qu'ils faut augmenter les dosages du GHB quand on est sous amphetamine , mdma etc. En tout cas, moi, je dois augmenter mes dosages avec les upper et je dois les diminuer avec les downers comme opiacés/benzo/kétamine là où il y a une croix rouge "danger" d'ailleurs car là si tu ne diminues pas tes dosages voir si tu n'annule pas le combo tu peux vite faire une overdose! Le GHB c'est court mais pour les intéractions dangereuses ou mortelles, la molécule est généreuse coté risques malheureusement pour nous usagers, une molécule difficile à manier. Il y a plusieurs personnes dans l'équipe qui ont essayé MDMA+GHB , je me demande si eux aussi doivent augmenter leurs dosages quand ils sont sous methamphetamine, (bk) mdma, methylphenidate

Maintenant il y a la notion de temporalité qui me semble clé. Je n'ai jamais eu de descente désagréable avec la MDMA car j'en consomme très rarement mais si ça vous arrive, je ne sais pas si il vaut mieux que les effets du ghb soient totalement passé car lui aussi peut faire une descente (surtout pour ceux qui en ont abusé+++). Ou alors, au contraire, si on a 0 descente avec le GHB et une grosse descente avec la mdma ; attendre la fin du trip de mdma pour se caler une bonne dose de GHB pour gommer les effets négatifs, dormir (si c'est le but) ou tenir quelques heures de plus en soirée.


CONCLUSION GHB+MDMA = VERT FONCE = RISQUES FAIBLES ET SYNERGIE AGREABLE

Pour moi, en tant que membre d'une association qui fait de la RDR ET en tant qu'usager qui a déjà expérimenté le duo personellement ET qui l'a observé chez +5 personnes = vert foncé.
Pour "réduire les risques" , en pensant aux "principes de précautions", on pourrait être tenté de mettre plus de jaune/rouge à nos cases. Mais en faisant ça je pense que si le lecteur en prend conscience, il peut perdre confiance en nous ou pire pré-compenser nos observations et il va sous estimer les risques quand là ils seront bien réels. Donc autant être honnête et le dire : oui ghb et mdma c'est peu risqué et c'est agréable, c'est un opinion personnel qui je pense est aussi un fait universel.

avant quand j'étais plus jeune, en lisant le tableau, j'avais peur du mélange, je l'ai donc déconseillé à mes amis. Surtout que les mélanges dangereux avec le GHB, ça peut vite déraper. Or au delà du coté downer+upper, je ne sais pas si coté pharmaco il y avait un risque caché , vicieux, mortel. Puis il y a environ 3 ans, quelqu'un l'a fait et il m'a dit que c'était très agréable. Depuis je dis à mes amis qu'il y a une synergie , un combo avec un effet agréable.
Résultat : ceux qui ont essayé le combo ont été satisfait++ de cette combinaison d'où le choix du vert foncé, pour moi il n'y a pas photo. Je changerai donc le jaune en vert foncé (et pas vert clair car il y a une synergie, double dose d'extase!).
Alors certes, vu la définition des cases jaunes, ça pourrait marcher aussi (physical discomfort avec ce combo? possible oui... Overstimulation? possible aussi..) mais leur définition est trop large ce qui rendrait son choix peu légitime. Moins que le vert foncé

 
 question a moi meme sur le contexte des combo sur tripsit 

Dernière modification par Rick (Hier à  18:24)

Reputation de ce post
 
100% d'accord pour l'incompréhension

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Bbsnam 
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prescripteur a écrit

, le GABA est l'antagoniste du glutamate,

Je ne comprends pas le sens de ta phrase.
Tu dis que le gaba est opposé au glutamate ?
C'est vrai mais ça ne me fait pas tellement sens car le glutamate devient GABA par son enzyme decarboxylase, donc au niveau dynamique on va plutôt s'intéresser à l'effet actif du gaba qu'à l'effet potentiel du glutamate, après un court effet polarisant glutaminergique on va plutôt être sur un effet depresseur gabaergique non ?

Effet partiel de la ketamine sur le gaba et l'effet depresseur (2017) :
"CONCLUSIONS: Clinically relevant concentrations of ketamine increased the activity of high-affinity extrasynaptic GABAA receptors in the hippocampus and cortex, an effect that likely contributes to ketamine's neurodepressive properties."

Source : Ketamine Increases the Function of ?-Aminobutyric Acid Type A Receptors in Hippocampal and Cortical Neurons.
Wang DS, et al. Anesthesiology. 2017.

Ici la cascade menant à la dépression gabaergique est assez bien démontrée.

Source : K Hirota, D G Lambert Ketamine: its mechanism(s) of action and unusual clinical uses. Br J Anaesth: 1996, 77(4);441-4

John Keilp, professeur de Fordham (USA) a fait de très intéressante recherche sur la ketamine et la compréhension de ses effets en cascade en la comparant à d'autre médicament.
Une dizaine d'expérience sur les sites de recherche habituel.

Après il existe "ketamine" de G Pion mais datant de 2012 cette monographie commence à ne plus être exacte (surtout au niveau subcortical et glie)

Alors bien sûr le mécanisme d'action principal n'est pas le GABA, mais au sujet de prendre un gabaergique en association la dépression pourrait s'en voir grandement augmentée.
Et on sait en rdr qu'une forte dépression plus sommeil profond ne font pas bon menage smile

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Bonjour, en fait le glutamate (excitateur) peut se transformer soit en GABA (anti-excitation) soit en glutamine. Même si le glutamate est en effet le précurseur du GABA, l'important est qu' il peut y avoir un déséquilibre du rapport glutamate/gaba qui explique l'effet de la ketamine, comme peut etre certaines psychoses. Et, clairement les molécules qui potentialisent le GABA (BZD) sont relativement utiles pour contrer les effets psychiques indésirables (du moins en anesthésie) de la Ketamine, probablement liés à la prédominance du glutamate. Comme anesthésiste, quand j'utilisais la Ketamine j'associais systématiquement du valium.

https://www.mdedge.com/psychiatry/artic … -glutamate

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (Hier à  18:24)


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guygeorges 
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Bbsnam a écrit

Je parle bien de capture et non de recapture.

Ok, donc ouais "capture" ça se dit pas vraiment, c'est plutôt une liaison d'un ligand avec son récepteur. Mais maintenant je vois et effectivement on parles de la même chose smile

Pour répondre à la suite de ta question : cela augmente donc la concentration de glutamate dans la fente synaptiques. Et comme le glutamate est un précurseur du gaba, si les conditions sont remplies il y a augmentation du gaba.

Le fait d'appliquer un antagoniste n'augmente pas significativement la concentration du ligand endogène dans la fente synaptique. Tout simplement parce qu'il y a énormément plus de molécules que de récepteurs disponibles pour les lier. Effectivement quelques molécules de glutamate ne seront pas captées par les récepteurs NMDA qui seront occupés par de la kétamine, mais ce nombre de molécules de glutamate est infime comparé au nombre de molécule de glutamate déjà présentes. Ce n'est pas comme si la kétamine forçait le neurone à relacher plus de vésicules de neurotransmetteur dans la synapse, ou bloquais un des transporteurs responsables de la recapture de les neurotransmetteurs.

C'est de la mécanique neuronale de base donc je n'ai pas forcément étudié de source autre que les dires de mes professeurs à ce sujet.
Mais je chercherai à l'occasion.

Je pense que tu a mal saisi une subtilité de tes cours smile En même temps ce domaine est extrêmement complexe, et c'est pour ça qu'il est si intéressant!

Pour image c'est comme si tu a un robinet qui coule, l'eau s'echappe par le trou, si tu bouche le trou, l'eau s'accumule (en vrai il y a un Neuro feed back qui petit à petit fait diminuer la production et la libération du neurotransmetteur), et à la fin ça déborde et s'évacue par d'autres trous.

Ouais nan ça ne se passe pas comme ça avec un antagoniste. Il faut plus imaginer une soupe innombrable de molécules dans laquelle seuls quelques récepteurs sont disponibles. Il y a deux phénomènes qui font qu'une molécule va passer devant une autre: La concentration de la molécule, plus y'en a, plus la molécule a de chances de se lier. Et l'affinité de celle-ci. L'affinité de la kétamine est surement supérieure à celle du glutamate, mais virer les molécules de glutamate qui étaient liées aux récepteurs ne fera pas varier significativement la concentration de glutamate du milieu. Je sais pas si je me suis bien fait comprendre smile


A faible dose oui il y a une stimulation, mais, à cause du plus faible potentiel d'action de la ketamine comparativement au glutamate (ion moins polarisant)

On ne parle pas de potentiel d'action pour un ligand, mais pour un récepteur. Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "ion moins polarisant".

l'effet devient très rapidement globalement depresseur (ça ne veut pas dire qu'à cause de la cascade neurochimique il ne peut pas y avoir de zone excitée, de par le circuit inhibition de l'inhibition gabaergique par exemple).

C'est toute la subtilité des dissociatifs et des produits qui antagonisent le système glutamaergique. Activer le système glutamaergique est excitateur, mais l'antagoniser réduit juste son impact, ça ne crée pas d'action globale dépressive comme un GABAergique pourrai le faire. C'est tout l'intérêt d'utiliser la kétamine en anesthésie, pas de douleur car le message ne passe plus, mais pas d'action dépressive sur le SNC.

Après chacun ses sensibilités et ses états, mon principe rdr veut que je ne mélange jamais de gabaergique (ou substance homotype) ensemble.

Effectivement chacun fait les combo qu'il veut, mais on est ici pour mettre en lumière les risques précis des mélanges, d'ou mes questions et mes intererrogations face a ta recommandation qui ne fit ni avec mon expérience personnelle ni avec mes connaissances sur le sujet. Après on peut tous dire de la merde, et c'est sûr qu'il faut être extrêmement prudent, mais là n'est pas le sujet.

Le danger de ghb/keta est le même que benzogaba/keta, après si c'est à la fin du trip c'est sur que le risque paraît bien moins grands que pendant le trip ou en prise simultanée.

Je pense au contraire qu'il y a une différence. Qui vient du fait que les benzos sont des MODULLATEURS allostériques des récepteurs GABA (ils ne se lient pas directement dans le site du récepteur GABA mais à proximité, et même à forte concentration ne peuvent pas activer le système GABAergique au maximum). Alors que le GHB possède une action agoniste (faible) sur le récepteur GABAb. C'est subtil mais je pense ça a son importance, que le GHB même si c'est un agoniste faible a plus de punch pour activer le système GABA et donc plus de danger dans le mélange, ce qui est en accord avec mes ressentis de ces différents combo.

Enfin bref je sais plus si vous me suivez là ^^

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Bbsnam 
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prescripteur a écrit

probablement liés à la prédominance du glutamate

Super intéressant je vais creuser de ce coter là.

Mon hypothèse était que comme il y a, sur certaine zone, augmentation importante (via divers processus) du gaba, et que la balance gaba/glutamate était équitable (apparemment non), une dose importante de bzd/gabaergique pouvait induire une dépression bien plus importante que prévue.

Si j'ai bien compris une dose standard de bzd aiderait à atteindre une homeostasie atténuant les effets glutaminergique de la ketamine (donc atténuation des effets psychotiques aussi) ?

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guygeorges 
Psycho junior
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Date d'inscription: 12 Mar 2015
Messages: 337

Alors moi non plus je ne comprend pas pourquoi ils se méfient du GHB/MDMA alors que c'est un combo où, à chaque fois que je vois un ami consommer ce duo, ils me disent toutes et tous que c'est extrêmement agréable. Je ne pense pas que l'on puisse surdoser le GHB si la dose initiale et unique est SAFE. Ce n'est pas comme si c'était de l'alcool, et qu'avant de prendre le GHB on avait bu 1/2 bouteille de vodka d'un coup 5mn ou 30mn après avoir consommé le ghb - ou 1h avant. Là , le GHB va faire des dégats. Mais pour la MDMA-GHB je ne vois pas.

Le mélange MDMA+GHB augmente le stress oxydant dans l'hippocampe plus que l'un ou l'autre des produits pris séparément. Mis à part ça, au niveau physique A DOSE DE GHB NORMALE, ça me paraît safe. Après à forte dose c'est différent mais comme tout. Je pense que y'a aucun risque a mélanger sa dose de GHB normale toutes les 3h avec un stimulant, que ça soit en montée, plateau ou descente.

Par contre une surdose de GHB sous stim c'est pas une bonne idée biensur. Une copine a fait une surdose de GBL alors qu'elle avait pris des taz/3MMC l'été dernier. Elle a par mégarde versée une fiole de GBL dans son verre (on connais pas bien la dose mais ça pouvais être entre 5 et 10mL) alors qu'elle était très stimulée par du 3MMC/taz. C'était pas beau à voir, 5min après le drop de GBL elle est tombée, a convulsé quelques secondes et était dans le coma. On l'as conduit aux urgences du festival. Son état était stable, tension assez basse tout de même. Au bout d'une heure 30 (ressenti 16h pour moi qui attendais dans le bad complet), elle s'est réveillée, a un peu gerbé et n'as pas eu de séquelles neurologique ou bad le lendemain après. Faites vraiment gaffe au combo tout de même, c'est de la haute voltige et sur le papier même si je suis intimement persuadé que GHB/stim ça craint rien a dose normale, dans la vie réelle, la défonce aidant et les doses mal gérées ça peut mal finir.

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Bbsnam 
Nouveau Psycho
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Messages: 51

Bbsnam a écrit

capture" ça se dit pas vraiment,

En neuropsy on utilise indifféremment "capture" à ses synonymes.

Je vérifierai concernant la concentration du glutamate, encore plus lorsqu'un antagoniste est fixé sur des récepteurs dédiés, il y a accumulation normalement, même si il y a recapture.
Il me semble en plus que le feed back du glutamate est assez complexe car il doit repasser en glutamine avant la recapture, à vérifier aussi.

Du coup, avec tout mon respect, non je suis en désaccord complet avec toi sur ce point.

Je parle des échanges ionique k+/na+/ca2+.
Et de la polarisation/depolarisation des cellules, le glutamate à (indirectement) un effet (de fait) bien plus polarisant que la ketamine (indirectement bien entendu car la polarisation directe est du aux ions).

Nombre de recherche (dont certaine postées plus haut) ont démontré une dépression de zone du snc du a l'effet gabaergique de la ketamine.

Sur la différence d'effet entre effecteur allosterique positif au gaba et agoniste gaba en combinaison avec de la ketamine, sincèrement, j'en ai foutrement aucune idée dans le précis !
La seule chose qui m'est avéré c'est que dans certaine zone il y a une concentration de gaba plus importante donc qu'il y a une chance d'augmenter l'effet depresseur du gaba si association bzd, ghb, alcool...
Et que si cette zone est liée à un processus cognitif et/ou phy, dont l'arrêt ou le ralentissement peut amener à un réel danger de santé, alors je me dois de déconseiller la consommation simultanée de bzd et de ketamine.

Je me renseignerais de l'effet neurocognitif de cette association, ça peut être intéressant.

En tout cas merci pour l'échange c'est scientifiquement interessant

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prescripteur 
Modérateur
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Date d'inscription: 22 Feb 2008
Messages: 6770

Si j'ai bien compris une dose standard de bzd aiderait à atteindre une homeostasie atténuant les effets glutaminergique de la ketamine (donc atténuation des effets psychotiques aussi) ?

Oui, c'est ce que font tous les anesthesistes quand ils utilisent la ketamine.

https://sofia.medicalistes.fr/spip/IMG/ … Bouzat.pdf

L’adjonction de midazolam (0,03 mg/Kg) peut être nécessaire chez l’adulte pour diminuer les phénomènes d’agitation, ce complément   est   inutile   chez   l’enfant

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (Hier à  19:46)


Quand on voit ce qu'on voit et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense. Pierre Dac

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guygeorges 
Psycho junior
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Date d'inscription: 12 Mar 2015
Messages: 337

Effet partiel de la ketamine sur le gaba et l'effet depresseur (2017) :
"CONCLUSIONS: Clinically relevant concentrations of ketamine increased the activity of high-affinity extrasynaptic GABAA receptors in the hippocampus and cortex, an effect that likely contributes to ketamine's neurodepressive properties."

Certes, il ne faut pas voir les différents systèmes GABA/sérotoniergiques/dopa etc comme cloisonés. Ca ne m'étonne pas qu'on puisse trouver des variations dans l'activité des récepteurs GABA dans certaines zones du cerveau. Cependant, est-ce que les zones touchées sont vitales pour la santé? Ici ce qui nous inquiète le plus c'est une dépression respiratoire. Est-ce l'hippocampe et le cortex sont des zones du cerveau qui régulent le rythme respiratoire ou cardiaque?

Je vérifierai concernant la concentration du glutamate, encore plus lorsqu'un antagoniste est fixé sur des récepteurs dédiés, il y a accumulation normalement, même si il y a recapture.

Oui vérifie.

Il me semble en plus que le feed back du glutamate est assez complexe car il doit repasser en glutamine avant la recapture, à vérifier aussi.

Et? C'est toujours le cas, quel rapport avec notre question? (qui est de savoir si les dissociatifs sont dangereux avec les benzodiazépines ou non?) Je ne doute pas que tu connaisse pleins de chose sur le sujet mais est-ce que ça a quelque chose à voir?

Et que si cette zone est liée à un processus cognitif et/ou phy, dont l'arrêt ou le ralentissement peut amener à un réel danger de santé, alors je me dois de déconseiller la consommation simultanée de bzd et de ketamine.

Merci pour tes conseils de santé mais moi j'aimerai bien avoir la réponse précise et rigoureuse plutôt que tes conseils qui sont basés sur une compréhension parcellaire des mécanismes en jeu. Je ne prétends pas tout comprendre les tenants et aboutissants de cette combinaison au niveau pharmacologique non plus (je fait comme toi des hypothèses), mais le fait est là: Chez moi et plusieurs collègues, a dose normale de benzodiazépines, le ressenti est totalement bénin. Ce qui n'est pas le cas du mélange alcool/disso ou GHB/disso, opiacés/disso. Et je pense qu'il y a encore moins de risque a mélanger benzodiazépine et les autres dissociatifs plus stimulants que la kétamine.

Dernière modification par guygeorges (Aujourd'hui à  00:08)

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Bbsnam 
Nouveau Psycho
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Date d'inscription: 09 Jun 2019
Messages: 51

guygeorges a écrit

Certes, il ne faut pas voir les différents systèmes GABA/sérotoniergiques/dopa etc comme cloisonés. Ca ne m'étonne pas qu'on puisse trouver des variations dans l'activité des récepteurs GABA dans certaines zones du cerveau. Cependant, est-ce que les zones touchées sont vitales pour la santé? Ici ce qui nous inquiète le plus c'est une dépression respiratoire. Est-ce l'hippocampe et le cortex sont des zones du cerveau qui régulent le rythme respiratoire ou cardiaque?

Oui il ne faut pas oui...
Je pense que le cortex est vital oui...
L'hippocampe non comme tu le sais, mais il serait intéressant de désactiver le cortex pour voir si il a un effet qui relève du vital j'imagine via le tronc cérébral si on parle de la respiration ou du cardiaque...

Merci de confirmer ma vérification...

Je ne répondrai pas à la partie sur la glutamine c'est clairement une sorte de provocation ou un je ne sais quoi pas très serein...

Olala écoute je sais pas trop quoi te répondre, je ressens une certaine violence dans tes mots, c'est  vraiment dommage de ne pas se laisser une chance d'apprendre de l'autre.
Je pense que conseiller de ne pas mélanger des produits sera toujours rdr, j'ai avancé une hypothèse logique et précise, je n'ai pas réfuté ton vécu ou tes hypothèses. Je n'ai ni hiérarchisé, ni jugé les autres associations de produit.
Et si tu es scientifique tu sais que ce n'est pas parce que tu connais des gens qui ont melangés bzd et ketamine sans probleme que c'est valable pour 100% des consommateurs. Je n'ai jamais parlé d'autre produit que l'association de bzd/ketamine principalement et ghb/ketamine.
Et finnalement je pense que la rdr ne s'arrête pas uniquement au danger de mort ou aux impacts visibles et décelables mais doit aussi s'intéresser aux impacts neurologiques, cognitifs et psychiques dans l'instant et dans le temps aux plus résistants comme aux moins résistants peu importe leur aspect vital ou secondaire.
C'est pourquoi je maintiens ce genre de "conseil de santé" et que je continuerai à les maintenir.

Je sais pas si c'est un test, ou si c'est un concours de celui qui va montrer qui en sait le plus (dans ce cas là je te le laisse, je préfère amprendre), ou si c'est juste toi mais sincerement ça ne m'intéresse pas trop cette dynamique.

Si tu veux m'apprendre des choses, qu'on échange, que l'on réfléchisse ensemble et, comme tu a l'air scientifique, que l'on fasse des recherches concrètes ensemble avec nos moyens je suis vraiment intéressé. Jusqu'à une certaine mesure j'ai accès à un labo, des doctorants et des chercheurs, je fais moi même de la recherche durant quelque année encore et j'ai un appui sur le terrain via csapa/caarud, sans compter nos compétences, savoir, expériences, communautés et forums ça peut être vraiment intéressant !

Mais ça vraiment...
Très peu pour moi... hmm

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