- pierre
Web-Administrateur - 26 décembre 2021 à 14:16
Champifan a écrit
Faire une blague sur les arabes qui seraient des voleurs, c'est seulement prendre le contrepied du cliché qu'on colle sur les arabes. L'humour cesse d'être l'humour quand l'écart entre le référé et le référant devient simplement expression littérale d'une pensée qui se donne l'apparence de l'humour
!
En l’occurrence c’est complètement ce qu’il se passe ici ! Ça a l’apparence de l’humour mais c’est blessant.
Avoir de l’humour ce n’est pas accepté tout ce qui a l’apparence de l’humour.
Passons aux travaux pratiques, une blague que je vient de ramasser sur Internet :
« Quelle est la différence entre un arabe et un hibou ?
Y'en a pas : Ils sont gris Ils volent la nuit »
Ça vous amuse ces reprises de stéréotypes pour faire des pseudo blagues ?
Et bien moi la « blague » dont on parle me fait exactement rire comme celle la. C’est à dire pas du tout..
et que certains les acceptent me fait dire que nous avons du travail à faire pour élever la conscience de la stigmatisation.
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Morning Glory a écrit
sulli a écrit
Yo,
Je ne suis pas l'auteure du champi. Mais je le comprends comme acheter de la drogue n'est pas forcément se détruire à petit feu ni même se détruire tout court. De plus tous les usagers ont pas besoin de psy car ne consomment pas nécessairement pour fuir des problèmes, certains le font purement recreativement.
Même pour rire, ce genre de pensées véhiculées nous nuisent car alimentent le stigmat envers les usagers.
(Mais j'avoue, j'ai rigolé quand même, le meme en lui même était drôle^^ juste dommage qu'il soit basé sur de tels clichés)
merci de m'avoir répondu... j'avou j'ai pas capté les pouces rouges j'ai trouvé ça un peu violent mais je comprends la critique en même temps.
j'ai posté ça en mode autodérision sans me rendre forcément compte que ça aurait pu blesser d'autre usagers ou usagères. Pour le coup je me suis grave retrouver dans ce même en tant que toxico qui préfère économiser sur sa bouffe ou sa santé pour toper sa drogue.
L'humour c'est parfois oppresif, même souvent. Et la limite entre l'autodérision ou la simple dérision et l'oppresion est parfois très difficile a saisir.
Oups j'ai fait une blague de merde .
Par contre j'ai pas compris pourquoi on l'a compare a une blague raciste.
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Plotchiplocth a écrit
Psilosophia a écrit
Hurler au loup (la fameuse stigmatisation) à la moindre touffe de poils qui dépasse de l'orée des bois ne facilite pas la lutte contre les discrimination hein.
là, tu imagines pas à quel point tu te moques de moi et tu me manques de respect. et je vais t expliquer pourquoi, patiemment.
Je lis ce thread. Depuis sa création. Et je me suis senti offensé 1000 fois, note pas par tout, car si certaines contributions participent juste à colporter la dichotomie narrative dominante et stigmatisante de l'usage ou de la dépendance (à gerber), d'autres participent au retournement du stigmate, ou encore de sa déconstruction, on est bien d'accord.
Mais je me suis senti offensé 1000 fois. Sans rien dire. En sentant bien la force de domination "sociocentrée" et normative à l'oeuvre parfois pourtant.
Et puis j'ai décidé de mettre un champignon rouge. 1 fois, être sincère et dire ce que ca me fait de lire cette contribution. A la 1001 offense, le premier champi: il est temps de le dire.
Et tu te permets de hurler à la volée de bois vert pour ce 1er champi rouge exprimé de ma part dans cette discussion? c'est l'hopital qui se fout de la charité. Si le fait juste que je me permettes d'exprimer un avis sur ces 1001 offenses te semble disproportionné, amha il y a une problématique de discernement severe à mettre à plat.
Quand celui qui est touché par cette violence symbolique vient exprimer ne serait ce que le fait qu'elle l'est, "l'offensant" prend une posture de vierge effarouchée de type "on ne peux plus rien dire"? WTF? ou peut etre c'est la violence de mon commentaire : "j'apprécie pas" qui t a blessé"???
qui a une réaction disproportionnée à une courte réaction de désapprobation ?
qui est ce qui ne peut rien dire?
qui doit taire la violence dont il est la cible, la destination, le sujet?
1/ on pourrait imaginer une solution égalitaire, un peu comme un droit de reponse qu on se doit bien d'accepter.... et dans ce scenario "j"'ai 1000 réponses à apporter de retard
2/ on pourait imaginer une solution équitable, qui nous ammenerait juste à proscrire ce genre de discours prescriptif dominant déconcerné et egotique en miroir de son omniprésence dans l'espace narratif dominant, et de la nécessité d'offrir un safe space à ceux que tu insultes.
3/ et pourquoi pas, note que c'est un peu fou, on pourrait juste imaginer que les pêrsonnes offensées puissent l'exprimer? c'est toi qui veut faire un casius belli, alors qu'en fait il me semble qu'il n'y a qu'à accepter que des personnes puissent exprimer leur désaccord sur une contribution. J'allais dire, simplement. J'ai bien accepté 1000 insultes ici, pourquoi ne pas juste accepter qu'il existe des personnes victimes de ces violences, et qu'elles souhaitent l'exprimer, parfois? parce qu'en fait, c'est parce que tu as cette reaction que nous sommes bien confirmé dans le fait que cette discrimination existe, en pouvant en observer un mecanisme de defense à l'oeuvre pour eviter qu'elle ne soit mise en lumière
[Note: c'est ni de ta faute ni de la mienne au fond. La "drogue", et tout ce qu'elle "contient" comme objet social particulier, qui permet de categoriser les individus entre ceux qu'on nomme, "les drogués", et ceux qui n'ont pas besoin de se nommer mais qui nomment assidument ceux qui échappent à la norme, les autres. Vu comme ca, la "drogue" donne un cadre de rapports sociaux qui nous traverse tous malgré nous, dans lequel on est tous pris, sommés de se situer, qui s'impose à nous malgré nous. et donc ignorer ce que cela fait sur soi est juste... de l'inconscience]
je ne t interdis rien ici il me semble, j'exprime juste le fait de pouvoir dire ce que j'en penses en reponse. et de le permettre, voire plutot le garantir, a d'autres s'ils le souhaitent
il est si violent que ca que quelqu'un qui est le sujet de certaines de ces caricatures puissent exprimer ce que ca lui fait 1 fois sur 1000? qui empeche qui de parler sérieusement?
hey, je m'excuse pour ma blague qui est la 1001eme qui t'as blessé sur ce topic et finalement je te remercie pour ton pouce rouge et je suis assez d'accord avec tes 3 points en réponse.
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 26 décembre 2021 à 23:34
Je vois que tu n'as pas pensé à mal mais pour le faire comprendre on a fait le parallèle, comme le racisme est vu comme honteux de nos jours, mais la toxicophobie encore très banalisée y compris dans notre propre milieu. En faisant le parallèle j'ai moi en tout cas voulu faire prendre conscience de ça.
Après, si toi tu te retrouves dedans, no problème. Mais parle en ton nom plutôt qu'en faisant une généralité s'il te plait. Elle ne plait pas à tout le monde mais c'est une règle que je trouve importante.
A un moment nous avons besoin de nous positionner contre la violence symbolique (intégrée par nous-mêmes) envers les usagers de psychotropes. C'est un des défits de PsychoActif. Je pense que nous ne pourrons pas changer l'image que les gens ont de nous si nous ne changeons pas celle que nous avons de nous-même avant tout. Et tout le monde parmis les UDs ne se détruit pas à petit feu en usant de drogues, ni n'a besoin de psy, ni ne se ruine forcément pour ça. C'est une des représentations erronées qu'il nous faut je crois combattre. Il y en a ça existe, mais tout comme les alcooliques sur les usagers d'alcool ce n'est pas du tout une majorité.
Voilà pourquoi, et je suis désolée pour tout ce remue-ménage, je comprends bien que tu ne pensais pas à mal.
Μόρνηνγγ Γλωρύ
I <3 5-HT & DA ~
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pierre a écrit
J’ai mis le deuxième champi rouge.
Imaginons que nous nous mettions à faire des imagess en reprenant les stéréotypes racistes comme :
Les arabes sont des voleurs
Les noirs ça sent mauvais .
Je pense que ça en ferait sauter au plafond plus d’un ici (et moi le premier) et vous auriez raison.
Et bien bien les blagues basées sur la stigmatisation des usagers c’est pareil. Le problème c’est que les usagers ont tellement intégrés ces préjugés qu’ils considèrent que c’est normal, comme si les arabes considéraient que c’est normal qu’on le traite de voleur…
Là il était temps de dire stop ! J’ai ai marre qu’on considère que je meurt à petit feu parce que je me drogue et que je doive voir un psy pour en sortir.
pour repondre a ton pouce rouge. j'entends la critique seulement j'ai du mal à voir le rapport avec les autres exemple que tu donnes avec des préjugés envers d'autres minorités comme les personnes racisées. enfin je comprends que ma blague véhicule un préjugé lié a une oppression systémique qu'est la toxicophobie mais j'ai du mal a saisir l'exemple.
peut-être est-ce un préjugé que j'ai véhuculé dans ma blague de merde... mais c'est aussi une réalité pour moi et d'autre personne toxicomane de mon entourage. De ne pas aller voir le psy (ou d'autre professionel de santé) economiser sur pour se payer dla drogue qui nous fait effectivement mal (parce que on a pas tous.tes accès a des minima sociaux comme l'assurance maladie et donc la santé ça coute une cher pour une partie d'entre nous, dont les personnes sans papiers, ou victime d'exlusion sociale). et que quand 10000 traumas le choix se pose tout les jours. voilà
je voulais blesser personne. mais bon les bonnes intentions on sait ce que ça vaut lol.
finalement je trouve interressant les débats et les point de vue qu'on apporter ce même
Dernière modification par sulli (26 décembre 2021 à 23:43)
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pierre a écrit
Champifan a écrit
Faire une blague sur les arabes qui seraient des voleurs, c'est seulement prendre le contrepied du cliché qu'on colle sur les arabes. L'humour cesse d'être l'humour quand l'écart entre le référé et le référant devient simplement expression littérale d'une pensée qui se donne l'apparence de l'humour
!En l’occurrence c’est complètement ce qu’il se passe ici ! Ça a l’apparence de l’humour mais c’est blessant.
Avoir de l’humour ce n’est pas accepté tout ce qui a l’apparence de l’humour.
Passons aux travaux pratiques, une blague que je vient de ramasser sur Internet :
« Quelle est la différence entre un arabe et un hibou ?
Y'en a pas : Ils sont gris Ils volent la nuit »
Ça vous amuse ces reprises de stéréotypes pour faire des pseudo blagues ?
Et bien moi la « blague » dont on parle me fait exactement rire comme celle la. C’est à dire pas du tout..
et que certains les acceptent me fait dire que nous avons du travail à faire pour élever la conscience de la stigmatisation.
Vu que tu réponds pas à mes questions Pierre, je vais répondre à la tienne. Oui ce genre de blagues me fait rire, et ceux qui n'arrivent pas à en rire me gonflent car le discours est toujours strictement le même. On rit de ce qui nous arrange tant que ça vient pas choquer nos petites sensibilités.
Par mon parcours pro actuel et personnel, je voue une partie de ma vie à lutter contre les inégalités ; en tout cas bien plus que la moyenne des personnes en activité sur le territoire français; , mais à quel moment ça m'empêche de rigoler des stéréotypes générés par la société en fait?
Profondément triste, autant notre histoire culturelle et littéraireest emprunte de la puissance du pamphlet et de la caricature. Le meme n'en est qu'une des expressions modernes. Si aujourd'hui nous arrivons à peu près correctement à nous exprimer en liberté ne serait-ce que sur PA, n'oubliez pas que c'est parce que certains de nos aïeux ont osé bousculé les règles de bienséance en soulignant les traits ridicules des Hommes et de la société par de l'humour bien tourné. Des auteurs classiques jusqu'aux humoristes lettrés bien de chez nous des années 80. Ça c'est juste un devoir de mémoire et de respect.
Là on en vient à quelqu'un qui s'excuse platement devant vous parce qu'il a fait UN meme qui vient vous chatouiller un peu trop loin dans vos consciences d'activistes. Il y a pas un petit problème là quand même sans rire?
Soufflez, prenez du recul et arrêtez de coller le suffixe -phobe dès qu'une blague vous reste en travers de la gargante parce que vous gérez pas vos insécurités. L'humour possède aussi la vertu de pouvoir vous doter d'un regard introspectif, à la marge de votre regard habituel sur vous même et vos convictions.
Sans rancune cependant, mais c'est mon point de vue; Pierre n'hésite pas à réagir cette fois vu que je sais que tu n'es pas d'accord avec mon discours mais un échange est plus intéressant qu'un monologue de ma part à mon sens
"Vieil océan, aux vagues de cristal ... tu rappelles au souvenir de tes amants, sans qu'on rende toujours compte, les rudes commencements de l'homme, où il fait connaissance avec la douleur, qui ne le
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- krakra
Psycho junior
- 27 décembre 2021 à 05:01
tous les uds ne sacrifient pas leur santé pour se payer leur drogue
je suis charlie et je suis sulli
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 27 décembre 2021 à 22:56
Soufflez, prenez du recul et arrêtez de coller le suffixe -phobe dès qu'une blague vous reste en travers de la gargante parce que vous gérez pas vos insécurités.
...Parce que c'est à nous de gérer les insécurités que nous provoque la société? Et ces insécurités sont sensées être en plus les nôtres (ba non, puisqu'elles ne proviennent pas de nous...)?
L'humour possède aussi la vertu de pouvoir vous doter d'un regard introspectif, à la marge de votre regard habituel sur vous même et vos convictions.
Donc ce meme devrait me provoquer de l'introspection? Que je devrais aller voir un psy plutôt que "me ruiner" en prenant des drogues, dans mon propre cas personnel? 
Bon je recite ce que je disais au milieu des messages de Sulli:
A un moment nous avons besoin de nous positionner contre la violence symbolique (intégrée par nous-mêmes) envers les usagers de psychotropes. C'est un des défits de PsychoActif. Je pense que nous ne pourrons pas changer l'image que les gens ont de nous si nous ne changeons pas celle que nous avons de nous-même avant tout. Et tout le monde parmis les UDs ne se détruit pas à petit feu en usant de drogues, ni n'a besoin de psy, ni ne se ruine forcément pour ça. C'est une des représentations erronées qu'il nous faut je crois combattre. Il y en a ça existe, mais tout comme les alcooliques sur les usagers d'alcool ce n'est pas du tout une majorité.
Et perso j'abandonne pour l'instant^^'
Ce n'est pas drôle je trouve, pas parce que ces cas existent vraiment (oui c'est le cas, et la personne directement concernée peut en rire amha, ÇA c'est de l'auto-dérision), mais parce qu'il s'agit pour plein de monde d'un stéréotype déjà bien en place dans la tête des gens. Donc ça véhicule un préjugé. Ca l'entretient. Et ça, ça porte préjudice à tou.te.s celles et ceux qui ne sont pas dans ce cas de figure (cf une majorité d'usagers). Si ce n'était pas tant ancré dans les consciences ça ne m'aurait pas embêtée je crois. Mais ça l'est. Et nous (moi en tout cas) nous (je) le combats.tons.
Bon je ne veux pas parler à la place de Pierre, il fera sa propre réponse s'il le veut: mais puisque tu en voulais une:
Étant à la base de l'idée du Neurchi ici, ça me ferait bien chier que ça capote parce que les memes partagés ici titillent une minorité d'usagers du forum dans le mauvais sens.
Ba je trouve justement ça scandaleux que ça n'offusque pas plus de monde. C'est aussi révélateur que le sondage sur l'estime de soi des usagers, ou celui sur l'idée reçue selon laquelle il faudrait forcément juste de la motivation pour arrêter une consommation.
Ca montre qu'il y a un énorme travail à faire, dans notre propre communauté! Comment pouvons-nous nous battre si une majorité d'entre nous perçoit ces problèmes comme la normalité??
Impossible de revendiquer nos droits. Je trouve ça grave et rageant.
Si tu as Facebook, va faire un tour sur Neurchi de Memes Maghrébins. Rien d'illégal ou de moralement répréhensible (tout dépend de ton échelle d'appréciation après). Tu verras que les arabes de cette commu virtuelle; puisque tu les as pris en exemple plus haut; sont ouverts à la moqueries et on s'en fout plein à la tronche entre blancs, arabes, bleus ou jaunes en fait on s'en fout. Et ça c'est qu'un exemple parmi les quelques centaines de Neurchis dont je fais partie
Je ne vais jamais sur FB. Mais pour moi ces arabes vivent peut-être la même chose que nous ici. La menace du stéréotype est un concept psychologique qui fait que la croyance en un stéréotype le fait se produire lui-même. Ainsi il est possible que certains arabes volent parce qu'ils sont persuadés qu'ils sont des voleurs par défaut. Idem pour les "toxs". Ce qui est regrettable et nécéssite absolument le combat de ces croyances.
Peut-être que Sulli a commencé à se ruiner en abusant de drogues parce que justement il pensait que c'était "normal", ou à tout le moins probable pour un usager de drogues de finir comme ça. (ou peut-être pas pour lui spécifiquement hein, mais on a là un parfait exemple du pouvoir de la menace du stéréotype).
L'intérêt étant de provoquer du vrai débat mais en passant par la porte d'entrée de l'humour vaseux et ce que vous semblez appeler stigmatisant.
Hé bien... nous y sommes, non?
Μόρνηνγγ Γλωρύ
I <3 5-HT & DA ~
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krakra a écrit
le même débat avait lieu avec les caricature sur la religion tous les musulmans ne sont pas con et islamistes
tous les uds ne sacrifient pas leur santé pour se payer leur drogue
je suis charlie et je suis sulli
oufti je trouve ça hasardeux de comparer ce meme crée par un tox iel-même qui voulait être autodérisoire et qui a blessé d'autre usager/usagères de drogue et qui essaye d'écouter les critiques (moi lol) et des hommes blanc raciste qui caricature a tout va plein d'autre groupe sociaux dans lesquels ils ne sont pas et acceptent pas que des personnes se sentent mal parce que c'est que de "l'humour" (charlie hebdo) pour amuser des gens de leur propres groupe social la plupart du temps.
perso je suis ne pas sulli dans ce cas, je veux pas me placer en victime dans cette discussion justement non.
mais c'est un autre débat.
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- Zopi7.5
Psycho junior - 28 décembre 2021 à 00:20
On pourrai finalement penser que votre site est juste un endroit où on ne peux pas rire Parce que ça blesse certain d’entre vous, et où vous vous rassembler dans l’optique de ne pas culpabiliser à consommer seul car c’est toujours mieux de se sentir consommer à plusieurs que seul.
Dans la meilleure des scincerité je vous ai beaucoup suivi jusqu’à là mais je commence à trouver cela vraiment insupportables de voir que l’on ne peut rentrer en opposition avec vous et que oui car je l’es remarque plus d’une fois, on retire des champi vert sur ses commentaire qui potentiellement vous blesse.
Dernière modification par Zopi7.5 (28 décembre 2021 à 00:21)
La piraterie n’est jamais finie
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- Champifan
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 00:25
Le premier est une aberration de la pensée et ne repose sur aucune vérité, puisque le concept de race n'existe pas. Le deuxième a longtemps été pris à tort comme une maladie et n'est qu'une forme de la sexualité animale (pour simplifier). Le troisième en revanche appelle tout de même à des interrogations et de la prudence, au moins pour éviter de généraliser, et dans les deux sens (la stigmatisation comme la défense).
Alors oui, on peut s'épargner les généralités du genre "tous les usagers de drogue sont ceci ou cela", mais tout de même, ce n'est pas anodin de consommer régulièrement certains produits, même si c'est fun, étrange, fascinant, etc. Le tabac provoque des cancers, tout comme l'alcool, et une longue liste de produits. D'autres provoquent des dommages au cerveau ou au foie. Ce sont des pratiques à risque, et on n'irait pas dire qu'être de couleur est en soi un risque, à moins d'être un stéréotype du XIXe.
Personnellement, autant je trouve légitime la lutte contre le racisme et l'homophobie, autant prôner l'absolution concernant les drogues, cela me semble trop facile. Responsabiliser oui, cesser de stigmatiser oui, accompagner oui, mais banaliser non. Ce n'est pas comparable à la lutte contre contre l'homophobie ou le racisme, et cela ne doit pas l'être. Les deux premiers reposent sur des inepties logiques et des arguments fallacieux, c'est complètement hors de propos. Mais la consommation de substances (y compris l'alcool, bien entendu), cela a des conséquences sociales et sanitaires, d'abord pour l'usager, mais ensuite aussi pour la société.
Il ne faut pas non plus se mentir là dessus, certains usagers consomment pour fuir des problèmes ou consomment en engendrant des problèmes (ayant eu un supérieur alcoolique, c'est particulièrement difficile à vivre), et cela appelle à de la vigilance. Mais être vigilant ne signifie pas non plus stigmatiser ou dénigrer.
L'essentiel est de comprendre sa motivation derrière sa consommation, car oui, dans certains cas, il y a une stratégie de fuite, d'oubli, de repli sur soi, etc. Tout le monde n'est pas un psychonaute stable et sûr de ce qu'il fait, et en existe-t-il vraiment ? Comment les reconnaître ? Qui sont-ils ? Qu'elles sont leurs motivations ?
En revanche, ce qui est sûr, c'est que certains ont de sérieux problèmes d'addiction, et certains en parlent même ici. On a même vu récemment un témoignage de quelqu'un qui en vient à voler un vieillard pour satisfaire son besoin de consommer.
Les anciens, qui étaient sans doute plus sages que nous sur ce point, incluaient tout cela dans des cadres rituels, et si les produits pouvaient être associés au sacré, ils étaient à la charge de personnes qui se devaient d'être responsables et exemplaires, même sous les effets de leurs substances.
Il n'y a pas à se placer en victime. Il y a à se placer en individu responsable et admettre que même si son comportement à soi est peu problématique ou sous contrôle, il n'en est pas de même malheureusement pour tout le monde, et quand bien même, l'autre problème avec la consommation des drogues, au moins en l'état, c'est que cela alimente les trafics parallèles et certaines violences urbaines. Mais oui, permettre aux usagers d'avoir accès aux soins et à la dignité, c'est tout à fait légitime, et le travail doit être fait en ce sens.
Alors dans le cas présent, ne pas voir, ou refuser de voir, dans un simple trait d'humour qu'il s'agit d'un simple trait d'humour et rien de plus, pour ensuite s'indigner, c'est agir en censeur, exactement comme tous ces gens qui s'indignent à la première petite caricature parce que cela heurte leurs convictions toute personnelle.
Tout cela parce que nous avons tendance à oublier que nous sommes difficilement capables d'avoir du recul sur notre propre cerveau et ses biais cognitifs. Alors avant de blâmer les autres, il serait bon d'abord de respirer un bon coup, mettre son cerveau en veille, ranger ses opinions puis attendre un peu.
Ce que voulait dire la blague n'était ni plus ni moins que dans certains cas, plutôt que de se tuer à petit feu avec des produits dangereux (surtout quand on ignore ce qu'il y a dans certaines drogues), une thérapie aide. Et vous savez quoi ? C'est vrai. Au moins dans mon cas (ce qui veut dire que la blague me fait rire oui, mais j'ai l'humour facile, et je suis le genre à m'asseoir allégrement sur tous les clichés).
Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières,
Vains objets dont pour moi le charme est envolé ?
Fleuves, rochers, forêts, solitudes si chères,
Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé !
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Morning Glory a écrit
Parce que c'est à nous de gérer les insécurités que nous provoque la société? Et ces insécurités sont sensées être en plus les nôtres (ba non, puisqu'elles ne proviennent pas de nous...)?
Euh bah oui en fait en partie; c'est un des principes de l'évolution humaine. Et oui ces insécurités sont aussi les vôtres puisque la dire société ne les provoquent pas sur tout le monde. Cependant, cela ne veut pas dire que l'individu entier est responsable de cela, c'est une superposition dynamique entre causes individuelles et faits sociaux. Tout rejeter en bloc sur la fameuse société, je sais bien que c'est une tendance qui a le vent en poupe dans beaucoup de disciplines des SHS, mais c'est largement critiquable. Le facteur individuel est à prendre en compte; nier cela c'est un recours facile et cela valide la déresponsabilisation globale de l'individu.
Morning Glory a écrit
Ba je trouve justement ça scandaleux que ça n'offusque pas plus de monde.
Et ça te dérange pas plus que ça de vouloir que d'avantages de personnes s'alignent à ton échelle d'offuscation juste parce que t'arrives pas à rire des tes propres travers? Ça me fait doucement rire, désolé mais là ça devient lunaire franchement. C'est pas à toi de choisir ce qui fait rire les gens autour de toi, et cela ne le sera jamais.
Morning Glory a écrit
Je ne vais jamais sur FB. Mais pour moi ces arabes vivent peut-être la même chose que nous ici. La menace du stéréotype est un concept psychologique qui fait que la croyance en un stéréotype le fait se produire lui-même. Ainsi il est possible que certins arabes volent parce qu'ils sont persuadés qu'ils sont des voleurs par défaut. Idem pour les "toxs". Ce qui est regrettable et nécéssite absolument le combat de ces croyances.
Si tu n'es pas usagère de FB, je ne m'étonnerai donc plus que tu ne captes pas vraiment l'esprit Neurchi. En y réfléchissant bien et en lisant vos discours, je commence à comprendre que cela doit être en partie incompatible avec la ligne que vous défendez ici sur PA. Puisque selon vous il ne faudrait rire uniquement des préjugés qui nous concernent, mais pas trop quand même parce que bon c'est offensant si ça va trop loin; et oubliez pas d'être inclusifs et gna gna gna... L'humour, le vrai, possède des vertus sociales justement parce qu'il est oppressif pour certaines personnes ou catégories sociales: Molière (critique outrageusement géniale de la royauté), Baudelaire (poète censuré pour ses poèmes sur les lesbiennes pour ne citer qu'eux), Brassens (Critique des bourgeois et de la bien pensance), Professeur Chauron en ont été les maîtres par exemple. Sinon pour le reste, il y a toujours Kev Adams, Cyprien ou Blanche Gardin. (Liste non exhaustive)
Je connais la rengaine, je baigne en plein dedans dans mon activité pro et de mon point de vue je vois très très vite la limite de ce système de représentations dans ma pratique professionnelle quotidienne. ÀPour revenir au sujet de l'humour, cela revient donc à discerner l'humour tolérant et tolérable et l'humour incorrect. L'histoire se répète on dirait, inlassablement. Et tu es HS sur ton histoire d'arabes et de stéréotypes ; l'exemple du Neurchi que j'ai pris est un vrai exemple de tolérance de l'autres quelle que soit son opinion. Ça va du juif berbère CSP+ qui vote Meluche arrivé en France à 20 ans au pauvre gars au RSA qui capte rien à la société Française jusqu'au quadra Marocain qui vote Zemmour. Ca c'est de la pluralité en fait, et tout le monde s'envoie des pets dans la gueule dans la bonne humeur. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je te déteste, voilà une devise qu'on pourrait appliquer à ce Neurchi. Donc rien à voir avec tes histoires de mauvaise intégration des stéréotypes, mais vraiment rien à voir.
Et oui on débat si on peut dire et c'est ça qui m'intéresse au fond; par contre je suis en grande partie d'accord avec le dernier post de Zopi et il est vrai que le politiquement correct commence vraiment à faire pencher votre militantisme (avec lequel je suis plutôt d'accord dans l'ensemble d'ailleurs, sinon je ne suivrai pas le forum depuis 10 ans) vers une forme de puritanisme à plusieurs vitesses si vous me permettez l'expression.
Je ne vous jette pas la pierre non plus, puisque PA n'est pas un cas isolé. L'associatif de manière générale s'oriente vers ce gloubi-boulga idéologique, encore plus lorsque celui-ci a une orientation sociale.
Merci pour les messages et bonne nuit à toutes et tous!
Dernière modification par Psilosophia (28 décembre 2021 à 01:04)
"Vieil océan, aux vagues de cristal ... tu rappelles au souvenir de tes amants, sans qu'on rende toujours compte, les rudes commencements de l'homme, où il fait connaissance avec la douleur, qui ne le
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 28 décembre 2021 à 01:19
Zopi7.5 a écrit
Ce que je trouve cela scandaleux perso c’est de voir finalement que nos deux champis vert, moi et celui de psilo on été retirer du commentaire de champifan ( probablement cela dérangeait ?), dans tout les cas cela marque visiblement très bien l’acceptation des divers opinions sur de site et le fais qu’être en désaccord et de mettre une plus valu sur un commentaire qui rentre en opposition avec les valeurs du site elle mal vus.
Plop, j'étais effectivement la première à m'en offusquer à mes débuts sur PA. Mais les champis/notations ont une visée avant tout éditoriale et visent effectivement à appuyer les valeurs de PA. 
PA s'est donné des missions et valeurs dont l'opposé peut en effet difficilement être mis en avant... Donc oui, les champis sont modérés. Pour être franche ça ne me plait pas beaucoup non plus, mais je comprends pourquoi il le sont.
(Je précise quand même au cas où que ce n'est pas moi qui les ai enlevés, ces champis. Mais au fond peu importe.)
On pourrai finalement penser que votre site est juste un endroit où on ne peux pas rire Parce que ça blesse certain d’entre vous, et où vous vous rassembler dans l’optique de ne pas culpabiliser à consommer seul car c’est toujours mieux de se sentir consommer à plusieurs que seul.
1) Jusque là personne ne riait? Combien de pages de memes sur ce thread? On compte? C'est vrai après une critique sur des centaines, peut-être milliers de memes on ne peut plus rire...
2) Ha sisi moi je consomme seule l'écrasante majorité du temps et ça me va très bien, mais... quel rapport?
Champifan a écrit
Pof, on dévie là. D'où tenter de déstigmatiser c'est banaliser? D'où tenter de faire cesser les généralités et préjugés c'est banaliser?
Dédiaboliser =/= banaliser.
Et quitte à vouloir aller sur ce terrain là, vas-tu diaboliser le basejump, le parapente, le ski hors-piste?
Parce que je te ressors un post que j'avais émis sur un autre thread:
moi a écrit
Mais pour revenir à ce que tu dis, ça c'est de la responsabilité de chacun de faire comme il le souhaite, ou comme il le peut, droit de jouir de son propre corps tu sais, les droits humains fondamentaux? Déjà tout le monde ne veut pas forcément d'une vie sage sans vague et longue, j'en fais pas spécialement partie.
Et puis surtout les drogues ne vont pas forcément ruiner ta santé, elles comportent des risques c'est pas pareil! Je suis désolée pour ton ami. Mais tu dirais pas ça à quelqu'un qui s'est crashé en basejump par exemple "tu regrettes pas ton geste?". Non ça c'est bien vu, c'est stylé, on va le plaindre le pauvre il a pas eu de chance, ou raté une manip' ba oui en effet, mais c'est pas la faute intrinsèque du basejump, et pas spécialement sa faute à lui non plus. Il a le droit d'en faire, et il aurait très bien pu vivre une longue vie sans handicap en en faisant. Mais prendre des risques en se droguant oula non là c'est pas acceptable et c'est même normal de se "crasher" avec.
Ba non. C'est à ça que sert la réduction des risques et les connaissances. C'est ton harnais à ta voile, ton parachute de secours. Et c'est parce qu'on en donne pas assez aux gens qu'il y en a autant qui se viandent. Mais oui des fois le parachute de secours peut aussi s'emmêler, c'est comme ça... Mais c'est pas plus "problématique", "mal", ou pire "normal" que se viander dans un sport 'extrême'.
Et donc pour toi en tant que drogue l'alcool oblige forcément à dilapider son argent dedans et nécessite des consultations psys?
Tout le monde n'est pas un psychonaute stable et sûr de ce qu'il fait, et en existe-t-il vraiment ? Comment les reconnaître ? Qui sont-ils ? Qu'elles sont leurs motivations ?
Wut?! Ba statistiquement c'est 90% des usagers apparemment en fait^^ Et on ne les voit pas, justement car... ça ne pose pas de problème. Et la majorité rappellons-le est obligée de se cacher.
On a même vu récemment un témoignage de quelqu'un qui en vient à voler un vieillard pour satisfaire son besoin de consommer.
... et en se justifiant derrière par un "c'est une réalité, hein...". Quand je parlais du biais de la menace du stéréotype juste au-dessus, ba voilà tadaaam 
Il n'y a pas à se placer en victime. Il y a à se placer en individu responsable et admettre que même si son comportement à soi est peu problématique ou sous contrôle, il n'en est pas de même malheureusement pour tout le monde, et quand bien même, l'autre problème avec la consommation des drogues, au moins en l'état, c'est que cela alimente les trafics parallèles et certaines violences urbaines.
Non sérieusement c'est pas vrai...
Justement le stéréotype n'est pas que les drogués vont bien, il est tout l'opposé, c'est bien pour ça qu'on tire dans l'autre sens! Parce que c'est stigmatisant et faux! Consommation ne rime pas forcément avec addiction, très loin de là!
Et si ça alimente un tel trafic ce serait pas à cause d'une certaine prohibition par hasard? Tu alimentes un tel trafic en achetant ta bouteille de vin? C'est une question de législation ça.
Tout cela parce que nous avons tendance à oublier que nous sommes difficilement capables d'avoir du recul sur notre propre cerveau et ses biais cognitifs. Alors avant de blâmer les autres, il serait bon d'abord de respirer un bon coup, mettre son cerveau en veille, ranger ses opinions puis attendre un peu.
Ta tirade est parfaite, je te la retourne telle quelle o____o
Psilo a écrit
Et ça te dérange pas plus que ça de vouloir que d'avantages de personnes s'alignent à ton échelle d'offuscation juste parce que t'arrives pas à rire des tes propres travers?
^^" Ce ne sont PAS mes travers et c'est précisément en cela que ça m'offusque! xD Tu m'étonnes que ça te fasse doucement rire.
Donc rien à voir avec tes histoires de mauvaise intégration des stéréotypes, mais vraiment rien à voir.
Je crois que tu n'as pas compris. Je parle au contraire d'une trop bonne intégration des stéréotypes, pas l'inverse encore une fois...
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose effectivement, qui est HS, ça...? (peut-être moi effectivement, juste, en effet je crois qu'on ne parle pas de la même chose, du même problème et phénomène, il y a un décalage. Peut-être même avons-nous raisons tous les deux sur ce coup, j'en sais rien, je ne connais pas FB et tu ne connais vraissemblablement pas la menace du stéréotype et son cousin l'effet d'attente.)
En y réfléchissant bien et en lisant vos discours, je commence à comprendre que cela doit être en partie incompatible avec la ligne que vous défendez ici sur PA.
Oui et non. Moi tant qu'on ne propage pas de préjugés sur moi et mon entourage UD ça me va, j'aime même plutôt ça et les lire en fait.
Bonne fin de soirée à toi
(Edit non sérieusement à chaque fois ça me relance mais j'avais dit que j'abandonnais haha, booon...^^)
Dernière modification par Stelli (30 décembre 2021 à 00:41)
Μόρνηνγγ Γλωρύ
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- AnonLect
Psycho sénior - 28 décembre 2021 à 01:56
Zopi7.5 a écrit
Ce que je trouve cela scandaleux perso c’est de voir finalement que nos deux champis vert, moi et celui de psilo on été retirer du commentaire de champifan ( probablement cela dérangeait ?), dans tout les cas cela marque visiblement très bien l’acceptation des divers opinions sur de site et le fais qu’être en désaccord et de mettre une plus valu sur un commentaire qui rentre en opposition avec les valeurs du site elle mal vus.
Dans la meilleure des scincerité je vous ai beaucoup suivi jusqu’à là mais je commence à trouver cela vraiment insupportables de voir que l’on ne peut rentrer en opposition avec vous et que oui car je l’es remarque plus d’une fois, on retire des champi vert sur ses commentaire qui potentiellement vous blesse.
Les champis ne sont pas aussi libre que les postes, étant donné qu'ils doivent en gros "respecter la ligne éditoriale de psychoactif" et mettre en valeur les postes qui sont en adéquation avec les idées défendues ici... ou au moins qui ne rentrent pas en contradiction.
Donc tout ce que tu dis est plus ou moins vrai, mais ça n'a rien d'étonnant ou de scandaleux, c'est juste comme ça que ça marche 
Forcément si tous les modos et l'admin sont pas d'accord avec le poste, le champi a toutes les chances de gicler, il faut s'y attendre 
Zopi7.5 a écrit
On pourrai finalement penser que votre site est juste un endroit où on ne peux pas rire Parce que ça blesse certain d’entre vous, et où vous vous rassembler dans l’optique de ne pas culpabiliser à consommer seul car c’est toujours mieux de se sentir consommer à plusieurs que seul.
Mouais ça par contre... T'es pas bête, tu sais très bien que PA c'est autre chose que ça, alors pourquoi cette petite pique mesquine sortie de nulle part ? 
Champifan a écrit
Au risque d'être très franc et très direct, quitte à faire des comparaisons douteuses, allons-y jusqu'au bout. Je veux dire : il y a quand même une différence assez fondamentale entre le racisme, l'homosexualité et la consommation de drogues. Et honnêtement, si je devais me trouver dans la situation où on compare l'homosexualité à la consommation de drogue, je me sentirais particulièrement insulté... mais vraiment.
(...)
Quelqu'un a comparé le racisme ou l'homosexualité avec la toxicomanie ?
Il faut pas rejeter en bloc une comparaison car on lit que 2 mot dans la phrase et qu'on est donc incapable de la comprendre... Ce qui est comparé c'est le mécanisme, à la fois à l'origine de et entretenant, le rejet, la stigmatisation etc. dans les deux cas.
Et que ça te plaise ou non c'est bien le même.
C'est aussi idiot de dire : " les femmes ou les hommes sont comme-ci, les homos comme ça, les noirs ils sont ça et les arabes cela,"
Que de dire :" les toxicos ils sont comme-ci ou comme ça, ceci ou cela".
Dans les deux cas, ce sont des représentations et croyances erronées, diffusées et entretenues grâce à de multiple médium, qui mènent à ces discrimination etc. Dont, parfois "l'humour" peut faire partie.
Ça Plus notre tendance à essentialiser les personnes pour plus de "commodité intellectuelle"
Donc c'est tout à fait comparable.
C'est pas parce que certains toxs ont besoin d'un psy et se détruisent à petit feu que c'est le cas de tous.
De même, c'est pas parce que certains arabes sont des voleurs que tous les arabes sont des voleurs.
Également, c'est pas parce que certains hommes sont des violeurs que tous les hommes sont des violeurs.
Enfin, c'est pas parce que certains homos essaient parfois de pécho des hétéros que tous les homos sont d'horribles et fourbes prédateur d'hétéros.
Tu vois ça marche bien 
Après oui, j'enlève les cas, rares, des racistes ou homophobes de base, par dogmatisme, dont la haine n'est pas forcément nourri par des clichés ou fausses représentation mais par des principes "supérieurs" (religion, fanatisme en tous genre) ...
Quoique les même sont surement anti drogués pour les mêmes raisons dogmatique inflexible... Mais doit plus en rester énormément tfaçon
Bref mais sinon en vrai je suis relativement d'accord avec vous, c'était juste une petite blague, sûrement faite par un tox et pour des toxs... Pas de quoi non plus en faire tout un foin .
Perso je trouve pas ça très drôle, voir même un peu triste, mais c'est surtout car je ne me reconnais pas la dedans. Après ceux qui s'y reconnaissent et ça les fait marrer tant mieux et sinon... Ben quelle importance ?
Si on est un drogué heureux en quoi cela peut il être blessant ? Si la personne sait que ce n'est pas son cas, en quoi peut elle être blessé personnellement ?
Je veux dire, je comprend tout à fait dans le cas d'une diffusion massive, à un public divers, dont beaucoup de gens qui n'y connaissent rien et donc vont se fier aux quelques représentations qu'on leur présente en majorité.
Ben oui, la c'est grave, ça a un impact général et renforce les préjugés etc. ; comme expliqué par la PsychoTeam.
Style "caricatures" pas toujours de très bon goût sur certaines religions diffusées fréquemment et massivement.
Mais bon en l’occurrence c'est sur le thread "Neurchi" de Psychoactif, je pense pas que l'intention soit de discriminer ou de stigmatiser qui que ce soit, ni que ça puisse en avoir l'effet .
Ah et enfin les ouin² sur l'horrible DIctature des Horribles modos de psychoactif qui ne supporte pas la contradiction (oh les vilains !) bon...
Franchement la parole est plutôt libre ici, personne sera banni pour ses opinions et les postes ne sont pas supprimés sauf cas grave. Faut vraiment être insultant de dire de sacrées imbécilités pour se faire tej.
Donc je pense que ça reste quand même plutôt sympas ici faut pas pousser;)
Par contre oui ils vont venir t'expliquer leur point de vue. Va sur un forum de fan de Nintendo leur dire que leurs consoles, c'est vraiment de la merde en vrai ; voir comment t'es reçu.... 
Dernière modification par AnonLect (28 décembre 2021 à 02:08)
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 28 décembre 2021 à 02:25
Anon a écrit
Mais bon en l’occurrence c'est sur le thread "Neurchi" de Psychoactif, je pense pas que l'intention soit de discriminer ou de stigmatiser qui que ce soit, ni que ça puisse en avoir l'effet
C'est le seul point sur lequel je m'interroge. Pas l'intention ça c'est une certitude, yep je l'ai très bien compris. Pas d'effet... Je ne sais pas Je pense que ça peut avoir autant d'effet que sur une autre section du forum, avis perso. Parce que c'est effectivemment public et attire énormément de lecteurs, il n'y a qu'à voir le nombre de vues. Hors plein de lecteurs non avertis en font forcément partie...
Μόρνηνγγ Γλωρύ
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- Champifan
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 02:52
Les mécanismes sont différents. Ils se ressemblent, c'est vrai en partie, mais en ce qui concerne la drogue et ses usages, tout n'est pas illegitime. Certaines inquiétudes font sens là où dans le racisme et autres rien ne peut être considéré comme légitime.
C'est un problème et ça dépasse tellement le cadre du forum que je ne vais pas m'étendre et disserter là-dessus plus longtemps. Cela serait complètement vain, mais je le pourrais.
Là où nous sommes d'accords : l'ignorance est un fléau. C'est même le plus grand de tous les maux, puisque c'est ce qui permet à celui qui ignore de quoi il parle et pourquoi il en parle de parler comme s'il savait de quoi il parle et pourquoi il en parle. Et le pire, c'est aussi ce qui permet à la foule des ignorants de traiter celui qui sait comme s'il était le pire de tous les ignorants, puisque les ignorants sont incapables de reconnaître leur propre ignorance.
Nous sommes littéralement accros à nos schéma de pensée et nous avons un mal fou à prendre de la distance par rapport à eux. Comment voulez-vous combattre des clichés en les alimentant ?
On ne peut pas vouloir rendre plus acceptable les pratiques des usagers de drogue et en même temps refuser que l'on plaisante dessus, plaisanter est aussi une façon de rendre acceptable une pensée que l'on a du mal à accepter. Et comme on dit : mieux vaut en rire qu'en pleurer.
Je trouve vraiment quand même qu'un peu d'humour fait du bien. Chacun a une sensibilité différente, et tout ne nous fait pas rire, mais quand même, on peut faire preuve de tolérance et laisser rire ceux que ça fait rire sans leur sortir que ça "essentialise".
De toute façon, ça n'essentialise rien du tout, faute de saisie de la nature exacte de la forme véritable de l'objet que l'on prétend vouloir essentialiser. Mais bon, c'est dans l'air du temps de rattacher des concepts idéologiques à des pseudo concepts metaphysico-philosophico-politiques.
Mais je m'égare, aussi je vais m'arrêter là. Il serait assez inutile d'aller jusqu'au bout de ma pensée. Ce n'est pas sur un forum que cela aura son sens ou son utilité, à part pour me flatter moi-même.
Dernière modification par Champifan (28 décembre 2021 à 02:53)
Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières,
Vains objets dont pour moi le charme est envolé ?
Fleuves, rochers, forêts, solitudes si chères,
Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé !
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- krakra
Psycho junior - 28 décembre 2021 à 07:34
c’est le propre de l humour et notamment de l'ironie ou on dit une chose et on pense l’inverse
c’est l'analyse du lecteur qui lui permet de rire et modéré ce genre de chose est impossible
rire des préjugés fait avancé la cause et si le lecteur est limité intellectuellement et ne comprends pas le second degré vous ni pouvez rien
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- Carambar
Nouveau Psycho - 28 décembre 2021 à 09:12
" Le rire tue la peur et fait ressembler la face de l'homme à celle du singe". Jorge, bibliothécaire, homme de foi et activiste à sa manière, nous en assure. Le rire éloigne la crainte de Dieu, qui est l'idéologie principale de cet homme. Il nous fait relativiser " la cause". Le livre de Platon sur le rire , ou de Socrate je ne sais plus, est donc mis à l'index et on n'en entendra jamais plus parler.
Par son extrémisme et son aveuglement, Jorge en arrivera à être responsable de l'incendie de toute la bibliothèque.
Une bonne allégorie pour moi.
Toujours un peu humiliant pour celui qui en est l’objet, le rire est parfois une espèce de brimade sociale, il peut en avoir la forme. Et alors ? On doit dans ce cas l'interdire si je comprends bien, ou bien aller rire ailleurs.
Une des fonctions du rire c'est de corriger la distraction des hommes et les tirer de leur rêve, alors profitons-en.
De la stigmatisation certes il y en a, mais c'est dommage de tout ramener à ça, ça finit par être contre-productif. Il n'y a qu'à voir tout le temps et l'énergie perdus (et entre usagers) pour une simple tentative de rigolade.
Je pourrais rajouter que si on ne peut pas, ici sur Psychoactif, rigoler un minimum de soi-même, de l'autre ou des drogues en général, on se demande bien où on pourra le faire et à quelle pensée extrême ça peut conduire, avec les meilleures intentions bien sûr: interdire ce qui dérange en opérant par tri idéologique.
J'y vois personnellement un manque d'ouverture qui tient du paradoxe en cela qu'il fait ressembler à ceux contre qui on voudrait s'opposer. On devrait pouvoir rire de tout et avec n'importe qui, ça serait même plutôt salutaire, et ça me chagrine qu'ici on reproche un même à un usager en lui prêtant des pensées que visiblement il n'a pas. Ça montre une forme d'endoctrinement d'interpréter tout ce qui passe. Personne n'aimerait qu'on lui fasse le coup.
On peut rire, mais avec tout le monde sur la même ligne, ce qui n'est pas bon pour le pluralisme des idées. On peut rire, mais finalement d'une seule voix, on ne doit voir qu'une tête. Ça me fait encore bizarre même si je n'en suis plus surpris.
Bref, si on dézoome un peu, pour moi c'est ce débat qui devient drôle car en quelque sorte absurde. On y marche sur la tête tout en se tirant une balle dans le pied.
Dernière modification par Carambar (28 décembre 2021 à 10:30)
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Morning Glory a écrit
Peut-être même avons-nous raisons tous les deux sur ce coup, j'en sais rien, je ne connais pas FB et tu ne connais vraissemblablement pas la menace du stéréotype et son cousin l'effet d'attente.)
En fait je me fiche pas mal de savoir de nous deux qui a raison, c'est pas l'objectif de la discussion. Et pour répondre à çà, je vois pas bien en quoi l'effet d'attente (donc vraisemblablement je connais le concept; ayant fait de longues études dans une section pluridisciplinaire touchant de nombreuses SHS; mais alors je vois vraiment pas le rapport avec le débat ici.
Morning Glory a écrit
Oui et non. Moi tant qu'on ne propage pas de préjugés sur moi et mon entourage UD ça me va, j'aime même plutôt ça et les lire en fait.
Bah du coup c'est plutôt non pour toi si j'en crois la deuxième partie de ta phrase ou alors je la comprends mal c'est peut être ça aussi. Produire une base de même sur certains sujets implique parfois de prendre du recul sur des préjugés existants auparavant, donc parfois de traiter ces préjugés en les exposant publiquement.
Moi-même validant pas mal de préjugés (drogué quotidiennement, ancien étudiant redoublant, ancien bénéficiaire du RSA, physique pas commun etc la liste est longue et peut varier selon la sensibilité des gens évidemment) dans ma vie quotidienne, je défendrai à tout prix le droit des personnes qui auraient envie de s'en moquer ou de les propager. Pas de liberté d'expression à plusieurs étages en fait pour moi ça c'est de la merde en barres.
On doit pas être codés pareil c'est tout!
"Vieil océan, aux vagues de cristal ... tu rappelles au souvenir de tes amants, sans qu'on rende toujours compte, les rudes commencements de l'homme, où il fait connaissance avec la douleur, qui ne le
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- bloodi
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 11:08
ChampiAnonyme, DTC au fond à gauche
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- Zopi7.5
Psycho junior - 28 décembre 2021 à 12:23
A mis un champis jaune sur un commentaire d’un utilisateur qui donnais précaution à l’utilisation de drogue et qu’il vaut mieux sans sortir avant qu’il ne soit trop tard.
Et on peut lire hélas un champis signé [MM] : « Tu n’as pas à lui dire de s’en éloigner » donc en parlant de la drogue en question.
Trouver vous ça légitime que l’auteur de se champis promeuve la consommation de drogue car c’est clairement ce qu’il dit, si il dit oui tu n’as pas à lui dire de s’en éloigner cela implique très probablement que on lui conseille de s’en rapprocher.
Or d’après le code de la santé :
3421-4 du code de la santé publique interdit la provocation à l'usage de stupéfiants ou de substances présentées comme telles, même si cette provocation est restée sans effet. Il interdit également la présentation sous un jour favorable, y compris par voie de presse, des faits d'usage ou de trafic de stupéfiants.17 nov. 2021
Donc ce champis est carrément illégale mais cependant on le laisse.
La piraterie n’est jamais finie
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 28 décembre 2021 à 13:07
cela implique très probablement que on lui conseille de s’en rapprocher.
Ba non c'est précisément là que tu extrapoles. Il n'a jamais été dit ça, au contraire le champi était sur un post lui demendant de s'en éloigner.
Nous n'encourageons ni ne décourageons l'usage de drogues. Hors le champi était sur un post décourageant l'usage.
Nous sommes sur un forum de RdR.
Tes accusations sont graves et vont un peu loin là je trouve.
Trop tard de quoi? Parce qu'on tombe forcément addict? Ha mais ouiiiii, 10-15% des usagers c'est vrai c'est systématique!^^^
Fuyez pauvres fous!
Sortez-vous tous de l'alcool avant qu'il ne soit trop tard!
(Edit, en plus tu cites la loi même qu'on combat, qui est selon moi une grave atteinte à la liberté d'expression. On peut tout à fait présenter le tabac (réseaux sociaux) et l'alcool (pubs carrément) sous un jour favorable. Mais pas les autres drogues arbitrairement classées? ÇA tu vois, c'est de la censure xD Et à très grande échelle en plus. )
Dernière modification par Morning Glory (28 décembre 2021 à 13:23)
Μόρνηνγγ Γλωρύ
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- Champifan
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 14:52
Ba non c'est précisément là que tu extrapoles. Il n'a jamais été dit ça, au contraire le champi était sur un post lui demendant de s'en éloigner.
Nous n'encourageons ni ne décourageons l'usage de drogues. Hors le champi était sur un post décourageant l'usage.
Nous sommes sur un forum de RdR.
Tes accusations sont graves et vont un peu loin là je trouve.
La réduction des risques c'est aussi prendre en compte les situations particulières des usagers. Et en l'occurrence, la prise de stupéfiants quand on a 19 ans comporte des risques accrus d'addiction mais aussi de troubles psychiatriques et autres problèmes de développement cognitifs. Rappelons quand même dans une démarche de réduction des risques, que le cerveau n'est pas entièrement formé à cet âge (si ma mémoire est bonne, c'est 25 ans), et que l'usage de produits psychoactifs a des effets, notamment sur la mémoire et l'apprentissage.
Toujours dans une démarche de réduction des risques, rappelons aussi que la consommation de produits stupéfiants (y compris l'alcool) comporte des risques.
Sensibiliser c'est aussi le rappeler, et c'est aussi faire en sorte que les personnes en ayant possiblement le besoin en soient informées et qu'on les avertisse du danger de leur conduite. Cela vaut évidemment pour les drogues, mais aussi, en vérité, pour toute activité, comme le sport : faire du sport comporte des risques graves de lésions, et les sportifs font le nécessaire pour les limiter (coques, casques, etc...). Je ne souhaite à personne une rupture des ligaments croisés du genou comme je ne souhaite à personne une rupture d'anévrisme à cause d'une microbulle dans une injection.
C'est une vérité crue, factuelle. Cela concerne une minorité, mais ça existe. Il faut le prendre en compte.
Trop tard de quoi? Parce qu'on tombe forcément addict? Ha mais ouiiiii, 10-15% des usagers c'est vrai c'est systématique!^^^
Fuyez pauvres fous!
Sortez-vous tous de l'alcool avant qu'il ne soit trop tard!
(Edit, en plus tu cites la loi même qu'on combat, qui est selon moi une grave atteinte à la liberté d'expression. On peut tout à fait présenter le tabac (réseaux sociaux) et l'alcool (pubs carrément) sous un jour favorable. Mais pas les autres drogues arbitrairement classées? ÇA tu vois, c'est de la censure xD Et à très grande échelle en plus. )
10-15%, c'est déjà 10-15% de trop. Ce n'est pas parce que ça n'est pas systématique qu'il faut jouer avec les stats et ne pas se sentir concerné, on pourrait se dire ça aussi avec une certaine épidémie en cours... d'ailleurs, certains ont joué avec et ont fini en réa, ou entre quatre planches. Si toute la population française consommait, cela représenterait quand même 7 000 000 de personnes au minimum avec un problème d'addiction.
Il y a une différence entre être lucide sur les risques et fuir. Être responsable c'est connaître les risques et les assumer, sans se cacher derrière des discours de façade. En tant qu'usager et consommateur, j'assume prendre des produits qui altèrent mon état de conscience. J'assume aussi prendre des risques sur ma santé physique comme mentale, et j'assume aussi faire tout le nécessaire pour le limiter et assurer que tout cela soit fait justement pour éviter un maximum de problèmes.
Rappelons aussi quand même qu'on ne naît pas usager de drogue, mais qu'on le devient. Ce sont les résultats de choix de vie et de parcours de vie, même s'il peut y avoir des tendances naturelles et de l'intérêt pour ce genre de produits. Et en soi, cela n'est ni bon ni mauvais, c'est juste factuel.
Ensuite, rappeler la loi n'est pas en soi une accusation, mais un état de fait. La loi existe, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, elle est là. Le déni est complètement vain et ce n'est pas en s'enfermant dans le déni qu'on peut efficacement modifier l'attitude par rapport à cette loi, loi qui bien entendu peut être modifiée si elle est injuste.
C'est vrai qu'il y a une hypocrisie sur la question des drogues et des substances, en particulier l'alcool, mais il faut aussi prendre en compte ce qu'est en tant que produit la drogue. Encore une fois, ce n'est ni anodin, ni banal de consommer régulièrement des stupéfiants. Cela doit quand même interpeler, en particulier l'usager.
En revanche, il est vrai que ce n'est pas en le jetant sur la place publique pour le placer au pilori que cela règlera les choses.
Mauvaise foi et sophisme bas de gamme + diffamation.... dommage.
Avant de crier au sophisme on va déjà éviter d'employer des termes dont on ne connaît pas le sens, ensuite, on va aussi éviter de juger sans avoir compris, quant à la diffamation à partir d'un simple rappel à la loi, cela ne vaut rien.
En l'occurrence, il me semble que Zopi ne fait qu'interpeler sur quelque chose qui lui paraît problématique et qui l'est (parce que quelqu'un qui demande à s'informer doit savoir tous les risques dans ce qu'il fait).
Ensuite, pour faire un sophisme, il faudrait que Zopi ait voulu tromper son public et qu'il ait fait un raisonnement fallacieux.
Enfin, pour de la diffamation : personne n'a été cité explicitement, nous n'avons que des initiales, et une interrogation sur la porté du message, propos nuancé en plus.
Cela dénote quand même qu'il est facile d'orienter les choses pour laisser seulement transparaître une certaine volonté de communication qui tend à vouloir vendre du rêve sur des substances certes agréables, mais qui peuvent aussi virer au cauchemar. Il ne faut pas oublier ceux qui en deviennent victimes au milieu de ceux qui s'en sortent : sinon, c'est un sophisme, celui issu du biais du survivant, que l'on pratique régulièrement, notamment avec l'homéopathie.
Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières,
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Petit OC pour illustrer tout ça, pas en rapport avec la drogue directement mais quoique.
"Vieil océan, aux vagues de cristal ... tu rappelles au souvenir de tes amants, sans qu'on rende toujours compte, les rudes commencements de l'homme, où il fait connaissance avec la douleur, qui ne le
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- Zopi7.5
Psycho junior - 28 décembre 2021 à 15:45
Pour rejoindre la sainte philosophie de champifan :
Dernière modification par Zopi7.5 (28 décembre 2021 à 15:46)
La piraterie n’est jamais finie
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- Champifan
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 15:54
C'est trop d'honneur. Vous m'avez bien fait marrer.
Merci
Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières,
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- Morning Glory
Holofractale de l'Hypervérité - 28 décembre 2021 à 16:31
La réduction des risques c'est aussi prendre en compte les situations particulières des usagers. Et en l'occurrence, la prise de stupéfiants quand on a 19 ans comporte des risques accrus d'addiction mais aussi de troubles psychiatriques et autres problèmes de développement cognitifs. Rappelons quand même dans une démarche de réduction des risques, que le cerveau n'est pas entièrement formé à cet âge (si ma mémoire est bonne, c'est 25 ans), et que l'usage de produits psychoactifs a des effets, notamment sur la mémoire et l'apprentissage.
Toujours dans une démarche de réduction des risques, rappelons aussi que la consommation de produits stupéfiants (y compris l'alcool) comporte des risques.
Sensibiliser c'est aussi le rappeler, et c'est aussi faire en sorte que les personnes en ayant possiblement le besoin en soient informées et qu'on les avertisse du danger de leur conduite. Cela vaut évidemment pour les drogues, mais aussi, en vérité, pour toute activité, comme le sport : faire du sport comporte des risques graves de lésions, et les sportifs font le nécessaire pour les limiter (coques, casques, etc...). Je ne souhaite à personne une rupture des ligaments croisés du genou comme je ne souhaite à personne une rupture d'anévrisme à cause d'une microbulle dans une injection.
C'est une vérité crue, factuelle. Cela concerne une minorité, mais ça existe. Il faut le prendre en compte.
Et donc la RdR c'est lui dire "sauve-toi vite avant qu'il soit trop taaaard!", comme le fait l'Etat si brillament.
10-15%, c'est déjà 10-15% de trop. Ce n'est pas parce que ça n'est pas systématique qu'il faut jouer avec les stats et ne pas se sentir concerné, on pourrait se dire ça aussi avec une certaine épidémie en cours... d'ailleurs, certains ont joué avec et ont fini en réa, ou entre quatre planches. Si toute la population française consommait, cela représenterait quand même 7 000 000 de personnes au minimum avec un problème d'addiction.
C'est pas le problème dont on parle ici, le problème c'est d'en faire une généralité en appuyant un préjugé dont nous sommes victimes (85 à 90% d'entre nous). Je vois pas le rapport.
Ensuite, pour faire un sophisme, il faudrait que Zopi ait voulu tromper son public et qu'il ait fait un raisonnement fallacieux.
Oui comme faire le raccourcit que j'ai souligné plus haut.
Cela dénote quand même qu'il est facile d'orienter les choses pour laisser seulement transparaître une certaine volonté de communication qui tend à vouloir vendre du rêve sur des substances certes agréables,
Nous n'encourageons ni ne décourageons... Ho et puis laisse tomber^^ Relis moi.
Srx toute cette belle réthorique (jolie plume, je l'admets) pour ça... Non vraiment j'abandonne, vous voyez bien qu'on tourne en rond en fait, tes arguments ont déjà été répondus plus haut c'est toujours les mêmes qui tournent en boucle des deux côtés. On appelle ça un dialogue de sourds.
Pensez ce que vous voulez. Mais ne développez pas les préjugés concernant les UDs sur PA, point.
Ha, et évitez également les insultes à la plateforme @Zopi. C'est bien dégueu de nous renvoyer la loi contre laquelle on se bat à la figure, loi qu'on a en outre je le redis une dernière fois, pas transgressée. Point.
Μόρνηνγγ Γλωρύ
I <3 5-HT & DA ~
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- AnonLect
Psycho sénior - 28 décembre 2021 à 17:22
Champifan a écrit
bla bla bla
D'accord d'accord, va lire le forum un peu au lieu de gaspiller ton précieux temps et le notre avec ce verbiage. On pourra peut être avoir un vrai débat au lieu de lire des pavés basés sur tes convictions personnelles (erronées) concernant la teneur des propos contenus sur ce forum.
Mauvaise foi et sophisme bas de gamme + diffamation.... dommage.
Champifan a écrit
Avant de crier au sophisme on va déjà éviter d'employer des termes dont on ne connaît pas le sens, ensuite, on va aussi éviter de juger sans avoir compris, quant à la diffamation à partir d'un simple rappel à la loi, cela ne vaut rien.
En l'occurrence, il me semble que Zopi ne fait qu'interpeler sur quelque chose qui lui paraît problématique et qui l'est (parce que quelqu'un qui demande à s'informer doit savoir tous les risques dans ce qu'il fait).
Ensuite, pour faire un sophisme, il faudrait que Zopi ait voulu tromper son public et qu'il ait fait un raisonnement fallacieux.
Alors la faut vraiment être de mauvaise foi, ou bête, au choix, pour ne pas y voir un sophisme bas de gamme c'en est même un double !
"Sophisme = Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible."
Zolpi =
-[MM] dit qu'il ne faut pas dire à X de s'éloigner de la drogue Y.
-Le contraire de "s'en éloigner" est s'en "rapprocher"
- Donc [MM] incite à la prise de drogue !
Voila le premier, 2 prémisses vraies une conclusion fausse.
Car Ne pas décourager =/= d'encourager, et ne pas intimé de s'en éloigner =/= de dire de s'en rapprocher.
Exemple : "Ne l'incite pas à s'éloigner de la pratique de...., qui sommes nous pour donner de tels conseils ?" n'est pas l'équivalent de "tu devrais plutôt lui dire d'intensifier sa pratique de..."
Il n'y a donc pas ici d'incitation à consommer des drogues. Faut être particulièrement de mauvaise foi, ou bête, encore une fois, pour dire le contraire...
Par contre exposer les risques de manière objective et neutre c'est le propos même de psychoactif, c'est ensuite les personnes qui font leurs propres choix éclairés grâce aux infos récoltées, sans injonction directe à faire ci ou à ne pas faire ça.
Tu trouveras aucun poste ici qui dit "vazi lance toi à corps perdu dans l'héroïne, c'est trop cool et il y a pas de risque".
Comme tu ne liras pas :" l'héro c'est trop de la merde, arrête tout de suite si tu veux pas finir dans un caniveau avec une seringue dans le bras"
Par contre tu liras très souvent, par exemple: "Oui l'héro c'est bon, mais attention, 2 semaines entre chaque prise et jamais 2 jours d'affilés, minimum, car l'addiction est pernicieuse est plus vite arrivée que l'on ne pense. Et une fois bien accroché c'est plus compliqué. Ne te croit pas plus fort que l'addiction, personne n'y est immunisé"
Ça me semble un propos honnête et objectif.
Tu saisis la nuance ou ça maque de manichéisme ?
Ensuite :
-La loi punit l'incitation à la conso de stupéfiant.
- [MM], comme vu plus haut, incite à la consommation de stupéfiant.
- Donc, sa parole est illégale.
Bon je te l'accorde y a que la première qui est vraie car le reste c'est de la connerie mais bon. Aller c'est pas sophisme si tu veux, juste de la mauvaise foi ou de la bêtise.
Sauf que non. Car pas besoin que les prémisses soient vraies, mais considérées comme telles. Ce qui est bien sûr le cas ici pour Zolpi et consorts.
Donc en fait si, c'en est bien un
Ça marche aussi avec la seconde définition d'ailleurs : "Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion".
Juste comme ça Zolpi, combien de chansons ou d'écrits en tout genre peuvent être considérées comme incitation à la conso de stupéfiant avec ta conception extensive de ce délit ?
Mais bon, heureusement les juges doivent sans doute réfléchir d'avantages, on serait dans la merde sinon, et nombres d'oeuvres serait déclarées "illégales" (sic)
Et après ça parle de censure . La c'est se foutre de la gueule du monde
Champifan a écrit
Enfin, pour de la diffamation : personne n'a été cité explicitement, nous n'avons que des initiales, et une interrogation sur la porté du message, propos nuancé en plus.
Diffamation : "La diffamation est une allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur et à la considération d'une personne physique ou morale."
A savoir que la diffamation peut concerner des paroles prononcées contre un pseudonyme, tant que la personne est identifiable.
En l'espèce [MM] tout le monde sait que c'est Meuh Meuh, qui est un modo de psychoactif. Il est donc tout à fait identifiable, en particulier sur cet espace publique numérique.
Par voie d'extension, cela diffame également la personne morale "Psychoactif" (association loi 1901).
Car en effet, les propos litigieux de MeuhMeuh étant en adéquation avec la ligne éditoriale de psychoactif, et défendus par les modérateurs et l'administrateur ; et enfin, celui-ci en étant lui même modérateur, nécessairement l'association se rend également coupable du délit d'incitation à conso de stup' dans les propos de Zolpi.
D'ailleurs les propos sont tournés en ce sens. Les sous entendus ça trompe personne et c'est un mode d'expression totalement courant, usité ici par Zolpi de manière très peu fine.
Enfin tu parles d'une "interrogation", de "propos nuancés" ?
Alors la encore une fois ou c'est une terrible mauvaise foi, ou les écrits te sont difficiles à comprendre...
Je cite:
"Trouver vous ça légitime que l’auteur de se champis promeuve la consommation de drogue car c’est clairement ce qu’il dit (...) ,
(...)
Donc ce champis est carrément illégale mais cependant on le laisse." (
)
IL n'y a pas interrogations mais affirmation, [MM] promeut la conso de drogue, le champis est carrément illégal. Ce sont des affirmations.
Et il n'y a pas de nuance. Il ne réfléchit pas à l'éventualité que ... Vu sous un certain angle... Mais il affirme avec certitude.
Bref je m'arrête la sinon je tartine jusqu'à demain
Et enfin :
Champifan a écrit
" Cela dénote quand même qu'il est facile d'orienter les choses pour laisser seulement transparaître une certaine volonté de communication qui tend à vouloir vendre du rêve sur des substances certes agréables, mais qui peuvent aussi virer au cauchemar. Il ne faut pas oublier ceux qui en deviennent victimes au milieu de ceux qui s'en sortent : sinon, c'est un sophisme, celui issu du biais du survivant, que l'on pratique régulièrement, notamment avec l'homéopathie."
Aaahlala, et après ça parle d'ignorance qui est le plus grand des maux, blablabla... . Et bien il serrait justement bien de se renseigner avant de dire nimp'. Encore une fois je t'invite à aller lire le forum de façon plus complète avant de l'ouvrir.
Enfin, j'espère que ce n'est que de l'ignorance, j'en suis sûr même...
Hors ligne
- Champifan
Nouveau membre - 28 décembre 2021 à 17:28
Et donc la RdR c'est lui dire "sauve-toi vite avant qu'il soit trop taaaard!", comme le fait l'Etat si brillament.
Non. La réduction des risques c'est savoir quels sont les dangers et pourquoi objectivement il est bon de déconseiller certains produits à certains publics. Quand on a une maladie des reins, il est bon d'éviter de les faire trop travailler. Pourquoi en serait-il autrement pour le cerveau qui est un organe comme un autre ?
C'est pas le problème dont on parle ici, le problème c'est d'en faire une généralité en appuyant un préjugé dont nous sommes victimes (85 à 90% d'entre nous). Je vois pas le rapport.
Mais s'il existe bien des personnes pour qui c'est un problème, voire un grave problème, il peut être bon aussi d'en tenir compte, justement et toujours, dans une optique de réduction des risques... Ce sont des personnes en souffrance. On ne peut pas les nier d'un revers de la main parce que pour les autres ça se passe bien.
Ce serait dire qu'il n'y a pas d'échec scolaire parce que 85% des élèves ont leur bac.
Ce n'est pas une généralité, c'est une réalité. Il y a des personnes en souffrance à cause de leurs pratiques à risque, et dans une optique de réduction des risques, il est nécessaire de le prendre en compte. Comment voulez-vous traiter un problème en niant son existence ?
Oui comme faire le raccourcit que j'ai souligné plus haut.
Le seul raccourci est celui qui consiste à refuser de voir ce qui nous déplaît et à ne conserver que ce qui nous plaît. C'est un biais cognitif (encore un), celui du biais de confirmation. Encore une fois, en tant qu'usager, je sais que ce que je fais est potentiellement dangereux, qu'il y a des risques et je les assume. Et si on me demande de conseiller quelqu'un je lui dis : ok, tu peux le faire, mais sache aussi qu'il y a tels, tels et tels risques.
Pour ça qu'à titre tout personnel, l'intraveineuse ne me tente pas du tout, parce que je suis maladroit et que je serais capable de me mettre en danger par maladresse. De même, j'ai lu les conseils sur la consommation de cannabis par vaporisation, et je trouve ça vraiment super. Et à quelqu'un qui me demanderait pour l'intraveineuse, je lui ferai la liste des dangers qu'il prend.
Mais à quelqu'un dont le cerveau est encore en formation, je lui déconseillerai la consommation de produits, y compris le tabac et l'alcool, et avec le recul, je l'inciterai même à attendre si ça le tente vraiment, tout en restant disponible si malgré tout il veut tenter l'aventure. Il me semble que c'est cela être responsable et dans une démarche de réduction des risques. Ce n'est pas aller lui dire que c'est "banal" ou "acceptable".
Nous n'encourageons ni ne décourageons... Ho et puis laisse tomber^^ Relis moi.
Bah pourtant, c'est l'impression que cela laisse parfois. Nous ne serions pas une poignée à vous le faire remarquer si ce n'était pas le cas... Et nous le faisons remarquer justement dans un cadre où la prudence doit être la règle. Cela ne pourra que rendre justement davantage socialement acceptable la consommation de stupéfiants.
Il faut quand même admettre que c'est aussi une question d'image... il est vrai que les usagers de drogue ne sont pas tous des personnes dangereuses (même si légalement parlant, ce sont tous des délinquants). La bataille de l'opinion publique se joue aussi dans l'attention à ce comment tout cela peut être perçu, et il vaut mieux se montrer en personnes capables d'expliquer clairement tout l'enjeu de leur démarche et ses dangers qu'ignorer les problèmes qui y sont associés.
Srx toute cette belle réthorique (jolie plume, je l'admets) pour ça... Non vraiment j'abandonne, vous voyez bien qu'on tourne en rond en fait, tes arguments ont déjà été répondus plus haut c'est toujours les mêmes qui tournent en boucle des deux côtés. On appelle ça un dialogue de sourds.
Pensez ce que vous voulez. Mais ne développez pas les préjugés concernant les UDs sur PA, point.
Ha, et évitez également les insultes à la plateforme @Zopi. C'est bien dégueu de nous renvoyer la loi contre laquelle on se bat à la figure, loi qu'on a en outre je le redis une dernière fois, pas transgressée. Point.
Si le but était seulement de faire de la rhétorique, je perdrais mon temps, et j'ai mieux, étrangement, à faire. J'essaie de faire comprendre qu'il y a un problème de communication et de diffusion des idées.
Vous voulez combattre la loi, mais justement, pour la combattre, il faut déjà montrer en quoi elle est en place et pourquoi elle doit être modifiée. Cela suppose une argumentation solide et une prise en compte des objections, y compris dans son propre camp.
Or, ce que je dis, c'est : attention à votre façon de présenter les choses, cela va dans le sens contraire de vos intentions.
@Anon
D'accord d'accord, va lire le forum un peu au lieu de gaspiller ton précieux temps et le notre avec ce verbiage. On pourra peut être avoir un vrai débat au lieu de lire des pavés basés sur tes convictions personnelles (erronées) concernant la teneur des propos contenus sur ce forum.
LoL
Alors la faut vraiment être de mauvaise foi, ou bête, au choix, pour ne pas y voir un sophisme bas de gamme lol c'en est même un double !
"Sophisme = Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible."
Zolpi =
-[MM] dit qu'il ne faut pas dire à X de s'éloigner de la drogue Y.
-Le contraire de "s'en éloigner" est s'en "rapprocher"
- Donc [MM] incite à la prise de drogue !
Voila le premier, 2 prémisses vraies une conclusion fausse.
Car Ne pas décourager =/= d'encourager, et ne pas intimé de s'en éloigner =/= de dire de s'en rapprocher.
Exemple : "Ne l'incite pas à s'éloigner de la pratique de...., qui sommes nous pour donner de tels conseils ?" n'est pas l'équivalent de "tu devrais plutôt lui dire d'intensifier sa pratique de..."
Il n'y a donc pas ici d'incitation à consommer des drogues. Faut être particulièrement de mauvaise foi, ou bête, encore une fois, pour dire le contraire...
Contexte ? C'est aussi ça un sophisme.
MM commente quelqu'un qui dissuade en lui disant qu'il n'a pas à dissuader là où il est pleinement légitime de dissuader.
Ou bien il ne voit pas le problème et il est dans ce cas, irresponsable, ou bien il le voit et il le passe sous silence. En blâmant la dissuasion, il la rend illégitime alors qu'elle est légitime, ce qui revient à prendre position sur le contraire. Ce n'est pas qu'une question de négation et de reformulation sous forme syllogistique. C'est un ensemble, dans un contexte spécifique.
Peut-être que ce n'est pas ce que MM voulait dire, et dans ce cas, c'est maladroit.
CQFD.
Par contre exposer les risques de manière objective et neutre c'est le propos même de psychoactif, c'est ensuite les personnes qui font leurs propres choix éclairés grâce aux infos récoltées, sans injonction directe à faire ci ou à ne pas faire ça.
Tu trouveras aucun poste ici qui dit "vazi lance toi à corps perdu dans l'héroïne, c'est trop cool et il y a pas de risque".
Comme tu ne liras pas :" l'héro c'est trop de la merde, arrête tout de suite si tu veux pas finir dans un caniveau avec une seringue dans le bras"
Par contre tu liras très souvent, par exemple: "Oui l'héro c'est bon, mais attention, 2 semaines entre chaque prise et jamais 2 jours d'affilés, minimum, car l'addiction est pernicieuse est plus vite arrivée que l'on ne pense. Et une fois bien accroché c'est plus compliqué. Ne te croit pas plus fort que l'addiction, personne n'y est immunisé"
Ça me semble un propos honnête et objectif.
Tu saisis la nuance ou ça maque de manichéisme ? roll
Bravo, c'est ce que je dis depuis le début en fait. Tu mériterais un champi vert rien que pour avoir montré que le problème n'est qu'un problème de présentation. Wait. C'est ce que je dis depuis le départ.
Zut.
Ensuite :
-La loi punit l'incitation à la conso de stupéfiant.
- [MM], comme vu plus haut, incite à la consommation de stupéfiant.
- Donc, sa parole est illégale.
Bon je te l'accorde y a que la première qui est vraie car le reste c'est de la connerie mais bon. Aller c'est pas sophisme si tu veux, juste de la mauvaise foi ou de la bêtise.
Sauf que non. Car pas besoin que les prémisses soient vraies, mais considérées comme telles. Ce qui est bien sûr le cas ici pour Zolpi et consorts.
Donc en fait si, c'en est bien un wink
Ça marche aussi avec la seconde définition d'ailleurs : "Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion".
Juste comme ça Zolpi, combien de chansons ou d'écrits en tout genre peuvent être considérées comme incitation à la conso de stupéfiant avec ta conception extensive de ce délit ?
Mais bon, heureusement les juges doivent sans doute réfléchir d'avantages, on serait dans la merde sinon, et nombres d'oeuvres serait déclarées "illégales" (sic) wink
Et après ça parle de censure roll. La c'est se foutre de la gueule du monde big_smile
Si tu avais réellement su ce qu'est un sophisme, tu aurais évité de le confondre avec l'enthymème. Dommage.
Les définitions c'est bien, savoir les utiliser, c'est mieux.
Diffamation : "La diffamation est une allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur et à la considération d'une personne physique ou morale."
Même chose : Zopi n'a accusé explicitement personne. Les définitions, toujours aussi bien, savoir les utiliser, toujours meilleur.
En l'espèce [MM] tout le monde sait que c'est Meuh Meuh, qui est un modo de psychoactif. Il est donc tout à fait identifiable, en particulier sur cet espace publique numérique.
Par voie d'extension, cela diffame également la personne morale "Psychoactif" (association loi 1901).
Car en effet, les propos litigieux de MeuhMeuh étant en adéquation avec la ligne éditoriale de psychoactif, et défendus par les modérateurs et l'administrateur ; et enfin, celui-ci en étant lui même modérateur, nécessairement l'association se rend également coupable du délit d'incitation à conso de stup' dans les propos de Zolpi.
D'ailleurs les propos sont tournés en ce sens. Les sous entendus ça trompe personne et c'est un mode d'expression totalement courant, usité ici par Zolpi de manière très peu fine.
Enfin tu parles d'une "interrogation", de "propos nuancés" ? thinking
Alors la encore une fois ou c'est une terrible mauvaise foi, ou les écrits te sont difficiles à comprendre...
Ah ouais ? Diffamation à partir d'un rappel de la loi ? Il faudra que je la sorte à mon pote juriste. Je suis sûr que ça le fera bien marrer.
Mais le fond du problème, c'est peut-être le problème de communication dont tu fais, toi aussi, le constat ?
Oh wait, déjà fait. C'est tellement pratique quand il n'y a même plus d'objections à faire parce que tu as déjà fait tout le travail toi-même. J'applaudis, vraiment.
Aaahlala, et après ça parle d'ignorance qui est le plus grand des maux, blablabla... roll. Et bien il serrait justement bien de se renseigner avant de dire nimp'. Encore une fois je t'invite à aller lire le forum de façon plus complète avant de l'ouvrir.
Enfin, j'espère que ce n'est que de l'ignorance, j'en suis sûr même... big_smile
Merci. C'était drôle, surtout quand on essaie de me faire des leçons de rhétorique sans être en mesure de le faire avec le minimum de bienveillance nécessaire. Parce que niveau propos infamant (diffamant ?), c'était assez brillant.
Dernière modification par Champifan (28 décembre 2021 à 18:02)
Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières,
Vains objets dont pour moi le charme est envolé ?
Fleuves, rochers, forêts, solitudes si chères,
Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé !
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