Neurchi de Psychoactif

Champifan a écrit

Cela suppose une argumentation solide et une prise en compte des objections, y compris dans son propre camp

C'est sûr que ce serait une bonne avancée la prise en compte des objections ; si le Neurchi peut servir d'espace de contradictions pourquoi pas après tout hein !

Psilosophia a écrit

Merci pour tous ces échanges d'opinions, en vrai ça fait du bien de lire un peu de désaccord sur ce topic.

Petit OC pour illustrer tout ça, pas en rapport avec la drogue directement mais quoique.

Image: https://www.psychoactif.org/forum/uploa … 5zb27j.jpg

Bordel cette faute ignoble que j'ai pu faire sur ce meme, pardonnez moi c'est indigne.

AnonLect a écrit

Fin va juste lire le forum en détails au lieu de parler de champis vert et rouges... Si tu reviens en continuant à affirmer ce que tu affirmes... Ben je sais plus quoi te dire

(

Tiens, à propos de champignons et de réaffirmer quelque chose ...Sauf erreur de ma part, ceux qu'avait mis Psilo ont disparu, ainsi que d'autres peut être. Ce qui pouvait ressembler à du vert pour "l'opposition", hop du balai. Normal quoi. Moi non plus, je ne sais plus quoi dire...

Si un simple champi vert défrise autant la modération, pourquoi ne pas supprimer carrément les posts qui vont avec ? Car après tout, c'est bien là que réside le problème.

Et pourquoi ne pas bannir les personnes qui écrivent ces posts, tant il est impossible de remédier leur esprit pollué par tant de représentations archaïques et stigmatisantes ? Ainsi PA resterait dans son entresoi sans être autrement dérangé.

Bon j'exagère peut-être mais c'est pénible à la fin, je ne vois ça sur aucun autre réseau, ou alors privé. Ça fait bizarre tout de même, ça donne l'impression qu'on ne peut pas débattre, ou alors très difficilement. Que l'on devrait la fermer quand l'on est pas d'accord car de toute façon les opinions positives à notre égard sont supprimées façon Staline. Et pourtant il n'était rien dit de mal.

Tu parles de la fin de la bienveillance, qui est effectivement à géométrie variable selon l'usager, on le voit aussi.

C'est l'usage qui devrait nous rassembler en premier, pas des représentations ou des considérations, sinon tout le monde finira dans son coin. Dans tous les cas, nous devrions pouvoir en parler car nous aussi nous sommes usagers, nous faisons face aux mêmes formes de stigmatisation et de généralisation, avec néanmoins peut-être des nuances. Ce n'est pas par une sorte d'élitisme inversé que la RdR (du moins celle présente sur PA) fera carrière auprès de l'opinion.
Pour moi c'est dommage, il aurait fallu plus de tempérance et de subtilité mais je me trompe peut-être. Connaissant mal l'activisme, j'ai peut-être raté la démarche qui sous-tend tant de colère et d'exclusivité dans la défense des valeurs.

Sur le fond, je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord, c'est ça le pire.
Sur la forme un peu moins, mais est-ce si dérangeant qu'il faille en faire péter des champignons et en "finir avec la bienveillance", rien que ça ?

On ne peut pas tout partager à 100%, ce n'est pas possible. Pour moi nous devrions pouvoir discuter plus sereinement afin de faire avancer les idées que nous avons en commun, car il y en a tout de même un certain nombre. Voire à la rigueur, on peut s'inspirer des idées des autres; c'est moi-même ce que je fais, car je ne suis pas toujours d'accord avec MG par exemple, mais je la lis avec intérêt.

Bonne journée à tous.
J'en ai gros sur la patate avec ces histoires et je laisse la place aux memes qui sont à la base de ce fil.

Dernière modification par Carambar (29 décembre 2021 à 12:38)

Alors comment répondre à ça.... thinking D'acord, je te laisse revenir vers moi quand tu soritiras pas que des inventions de ton esprit.

Niveau sophisme, là on coche toutes les cases :
- absence de fond,
- absence d'argument,
- attaque personnelle.

Si j'avais eu besoin d'argumenter d'avantage, je me serais arrêté là. Manifestement, tu n'as ni lu, ni compris ou ni voulu lire, ni voulu comprendre. Et après, tu oses accuser les autres de faire des sophismes ? En vérité, tu es le seul à en avoir fait.

Ah, et m'accuser d'inventer tout cela, c'est de la diffamation, puisque cela porte à mon honneur, notamment.

Morning Glory était de bonne foi, toi non.

Mais qu'est ce que tu comprend pas exactement dans la définition de diffamation ?

Je vais te l'expliquer si tu veux :

Dire de manière publique :

- Machin à fait X
- Faire X est punit par la loi
- Donc Machin à fait quelque chose d'"illégale" (sic)

C'est de la diffamation.

Car cela porte atteinte à l'honneur de Machin.

En effet, en l'accusant faussement d'avoir fait X et donc d'avoir violé la loi, on porte atteinte à son honneur et sa réputation ; puisque, à priori, c'est un acte déshonorable du point de vue de la majorité des gens.

Cela est en plus renforcé par le fait que c'est très mal vu, et donc extrêmement déshonorable, de promouvoir la consommation de drogues à et au yeux de tous.

donc oui, c'est bien de la diffamation.

Tiens je vais faire comme toi pour me donner de l'assurance: CQFD ! super

En même temps, tu as dû oublier que nous étions sur un forum de réduction des risques où une large majorité des personnes présentes sont des consommateurs, et donc, déjà, de base, aux yeux de la loi, dans l'illégalité. Nous bénéficions seulement d'une certaine tolérance, parce que les autorités sont tout de même assez alertées sur l'inutilité de certaines lois en vigueur, et ironiquement, ces mêmes lois sur lesquelles nous sommes d'accords, mais dont tu penses qu'une partie est en désaccord.

Le problème n'est pas là, et il n'a jamais été là, sauf dans ton esprit. Ton problème au fond, c'est que tu penses qu'il y a une soudaine croisade contre PA, alors que pas du tout. Et tu te sens investi de la mission de devoir le défendre, alors qu'il n'y en a pas besoin.

Alors du coup, tu sembles manifestement te persuader que moi, et manifestement Zopi (pas Zolpi d'ailleurs, c'est assez maladroit d'écorcher un pseudo, ça passe souvent pour un manque de respect), ainsi que quelques autres, sommes hostiles alors que notre problème, au fond n'est pas un problème de fond, mais une question de forme : la communication.

Je vais encore me répéter parce que tu as du mal à le comprendre mais selon les circonstances, les personnes et les différentes conditions : oui, il est dangereux de consommer certains produits. Car il n'est jamais anodin et banal de consommer certains produits.

Si tu veux t'essayer à des choses dangereuses, essaie donc des mélanges de produits comme alcool et kétamine. Et si quelqu'un me demandait conseil, je lui dirai : "ah non, celui-là est dangereux, fais très attention".

Tu arrives à faire la différence entre : "ok c'est safe" et "attention c'est dangereux" ? Si oui, alors tu comprendras pourquoi dans le sujet en question, une mise en garde, même maladroite était nécessaire, si non, ben ma fois, c'est irresponsable.

Et c'est juste ça.

Zopi l'a peut-être fait maladroitement, et l'auteur du sujet également, mais il fallait le faire. On ne se lance pas dans la consommation de produits comme on se lance dans ses études. Il y a une différence entre s'informer sur les produits en en étant responsable et banaliser la prise de stupéfiants.

C'est ça le fond du sujet. On ne peut pas banaliser la prise de stupéfiants, et on ne le pourra jamais, parce que ce sont des produits qui agissent sur l'organisme, en particulier sur le cerveau, et qu'ils ont des effets sur le court et le moyen terme, comme en fait la plupart des médicaments.

Je redonnerai (encore une fois) en exemple la promotion de la vaporisation du cannabis : c'est une excellente chose car cela permet de réduire les risques liés à la consommation de cannabis (à cause de la combustion).

A un moment, il faut aussi avoir en tête que quand on en vient en permanence à devoir prendre des médocs et remplir son armoire de produits pour des traitements à cause de maladies liées à la prise de produits, c'est qu'il y a un soucis, d'abord pour soi, mais ensuite aussi, ben pour tous les autres.

Les ravages du tabagisme et de l'alcoolisme en termes de santé publique sont bien connus, de même que les problèmes liés au crack dans certains coins, même si le sujet est effectivement traité de manière inhumaine par la presse et l'Etat. Tout cela est une réalité, et avant de se lancer dans la prise de produits, il faut l'avoir en tête. Cela fait partie des risques, parce que la drogue, cela comporte des risques, d'où l'idée d'ailleurs de les réduire ces risques.

Qu'on ose me dire que ce n'est pas ça être dans une démarche de réduction des risques !

"C'est n'être bon à rien que n'être bon qu'à soi", pour citer Voltaire. Si le principe de consommation c'est juste pour se mettre bien et ne pas penser au reste, navré, mais il y a un problème, au moins sur le long terme, parce que la prise de produits aura des conséquences sur le long terme. C'est comme ça... vous savez très bien, tous, que vous ne pouvez pas en permanence prendre les mêmes produits. L'accoutumance est une réalité.

On dirait que vous n'avez jamais vu des types défoncé au crack qui massacrent un pigeon mort pour le lancer sur la foule, et vous vous étonnez ensuite que la consommation de drogues puisse être très mal perçu par une partie de l'opinion publique, même si la drogue ça n'est pas que ça.

Bref, vous appelez ça parfois "faire la morale", mais rappeler les faits, c'est juste comme le minimum de la réduction des risques, et le rappeler à un gosse de 19 piges, c'était le minimum.

Comme le cite le champignons vert qui par ailleur ce dernier n’a pas été supprimer puisque il va dans votre sens, ce dernier contribue d’avantage à montrer que aux final vous accepter peu que l’on puisse rentrer en conflit contre vous et c’est très triste je trouve.
Puis comment voulez vous que l’on vous prennent aux sérieux si vos commentaire sont encourager par des champignons vert, ou dans le cas présent la personne qui ne le signe pas est très probablement incapable de maîtriser son self contrôle émotionnel et ne répond que par le fais qu’on doit se faire dégager.
Par ailleurs ce commentaire va t’il dans le sens de la ligne éditoriale ?

On le voit par ailleurs avec les champignons , TOUT les champignons verts aillant dans notre sens donc en opposition avec vos opinons on été supprimés et par contre tout ceux en votre direction sont laissés, en étant argumenter d’un commentaire style : il faut les dégager.

Par ailleurs il faudra aussi m’expliquer pourquoi nos deux champis vert que tu nous as mis morning sur ton post sur la DMT on été supprimé alors qu’il n’y avait pourtant aucune chose qui allait contre vos principe dans ma réponse et celle de champifan ?

Dernière modification par Zopi7.5 (29 décembre 2021 à 15:51)

Morning Glory a écrit

PA ne pratique pas l'IPban. En revanche le multicompte étant interdit en cas de ban si on s'appreçoit d'un retour c'est reban. Cela dit pour l'instant il n'est pas question de vous virer apparemment (et encore moins définitivement)

T'inquiète c'était pour ironiser sur le petit courageux qui vient pour cirer des pompes sans argumenter, j'avais en rien imaginé notre ban définitif pour un simple désaccord. Quoiqu'en lisant ton pour l'instant, le doute m'habite.

Enfin vous ferez bien ce que vous voudrez, ça changera pas ma vie hein, rassurez vous. C'est pas moi qui viendrait perdre mon temps à refaire un compte, bien que la manœuvre pour ne pas être repéré soit plus que simple.

Quant au système des champignons, j'ai toujours trouvé ça à chier dans le sens où ca rapproche le fonctionnement de PA de certains RS avec course au likes, pouces ou je sais pas quoi d'autres. Ils ne sont que des artifices virtuels visant à remplacer la validation par les pairs à l'aide du dialogue par une expression de l'accord ou du désaccord simplifiée au maximum. Bref j'en ai jamais vraiment compris l'intérêt ici en tout cas.

EDIT : J'ai oublié de poster un petit OC fait à l'arrache sur un smartphone aux abois avec PS Mix. Donc résolution et recadrage dégueulasses mais c'est l'intention qui compte apparemment.

Dernière modification par Psilosophia (29 décembre 2021 à 17:29)

Morning Glory a écrit

Il a été décidé il y a peu que les champis seraient plus (+) modérés à cause du projet d'utilisation des champis comme référencement des posts et sujets jugés les plus intéressants (classement). Les champis verts ainsi mis pour dire "lol", ou pour du "copinage", devraient être plus fréquemment supprimés à l'avenir.

Comme dit MG, les champis ne sont pas des "like facebook", justement. La grande différence, c'est que nos champis sont editorialisés : pour que qu'un post puisse recevoir un champi vert, il doit suivre la ligne éditoriale et les valeurs de PA. C'est un moyen de montrer les valeurs de PA à tout ceux qui lisent.
Et en plus, ils vont prendre plus d'importance dans les mois qui viennent parce que les champis verts vont permettre de mieux recommander des posts : le plugin sur "les sujets similaires" va être améliorer.
C'est pour ca qu'il va y avoir plus de modération des champis, et que l'annotation en dessous du champi vert a changé de "J'approuve" en "Je recommande".


Quant à l'image en question :


Bien sur qu'il faut aussi savoir se moquer des stéréotypes sur les UD, mais pour cela, il faut que ca ne soit pas repris au premier degrès.

Le problème de cette image, c'est qu'on peut la voir de deux manières au moins, au premier et au deuxième degrès, mais qu'il n'y a rien qui dit que c'est du second degrès : ca reprend juste les stéréotypes des usagers de la société, sans même les amplifier... Si on voulait que nous comprenions que c 'est du second degrés, que c'est pour se moquer des professionnels, alors il faut le faire apparaître, le mettre dans le contexte.

Et si notre réaction vous parait brutale, je me dit que nous avons louper quelque chose en tant que PA (ou au moins qu'il y a encore du travail à faire). C'est les stéréotypes et la stigmatisation des usagers qui est brutale, pour ne pas dire mortelle.

pierre a écrit

Bien sur qu'il faut aussi savoir se moquer des stéréotypes sur les UD, mais pour cela, il faut que ca ne soit pas repris au premier degrès.

Le problème de cette image, c'est qu'on peut la voir de deux manières au moins, au premier et au deuxième degrès, mais qu'il n'y a rien qui dit que c'est du second degrès

Et du coup le simple fait qu'une minorité de personnes ne soit pas capable de saisir les différents degrés dans l'utilisation du langage dans l'humour noir justifierait le fait de devoir écrire un avertissement avant chaque meme? Un truc dans le styleAttention second degré

Ah on me chuchote à l'oreille que cela existe déjà dans les Neurchis et autres micro-groupes sociaux virtuels. Pour les non-initiés, cela s'appelle les TW ou Trigger Warning, à comprendre: je dois prévenir que comme je fais de l'humour noir, il faut que je veille à pas offusquer les personnes qui vont me lire mes mots en faisant précéder mon texte/meme/image d'un avertissement.

Ça en devient vraiment à se taper le cul par-terre jusqu'à en avoir la chiasse, désolé du peu. Le principe même de l'humour; efficace et intelligent j'entends; est clivant par nature car il ne peut pas être compris par tous et au même niveau. Espérer l'inverse c'est jouer la carte de l'égalitarisme, ce qui revient ni plus ni moins à lutter contre des moulins à vent.

Psilosophia a écrit

pierre a écrit

Bien sur qu'il faut aussi savoir se moquer des stéréotypes sur les UD, mais pour cela, il faut que ca ne soit pas repris au premier degrès.

Le problème de cette image, c'est qu'on peut la voir de deux manières au moins, au premier et au deuxième degrès, mais qu'il n'y a rien qui dit que c'est du second degrès

Et du coup le simple fait qu'une minorité de personnes ne soit pas capable de saisir les différents degrés dans l'utilisation du langage dans l'humour noir justifierait le fait de devoir écrire un avertissement avant chaque meme? Un truc dans le styleAttention second degré

Ah on me chuchote à l'oreille que cela existe déjà dans les Neurchis et autres micro-groupes sociaux virtuels. Pour les non-initiés, cela s'appelle les TW ou Trigger Warning, à comprendre: je dois prévenir que comme je fais de l'humour noir, il faut que je veille à pas offusquer les personnes qui vont me lire mes mots en faisant précéder mon texte/meme/image d'un avertissement.

Ça en devient vraiment à se taper le cul par-terre jusqu'à en avoir la chiasse, désolé du peu. Le principe même de l'humour; efficace et intelligent j'entends; est clivant par nature car il ne peut pas être compris par tous et au même niveau. Espérer l'inverse c'est jouer la carte de l'égalitarisme, ce qui revient ni plus ni moins à lutter contre des moulins à vent.

Si je suis globalement d'accord sur beaucoup de point, et sur le constat un peu atterré quant à certains contenus qu'on trouve sur certains réseaux ; il faut aussi accepter de comprendre ce que Pierre veut dire. Et en effet le second degré ça s'exprime d'une manière ou d'une autre sinon ça fonctionne pas.

En l’occurrence, pour moi, dans le cas présent, le second degré se déduit automatiquement du contexte et de la personne qui a posté, mais bon... Dans l'image et le texte en eux même il y a pas vraiment d'indications en ce sens.

Et je parle pas d'une "alerte âmes sensibles", je suis d'accord que ça devient ridicule sur d'autres plateformes; mais simplement de quelques mots, quelques traits ou même un élément de ponctuation bien placé ; n'importe quoi qui donne un indice sur l'intention de l'auteur.

Quand tu charries tes potes pour rigoler, quelque chose leur fait comprendre que c'est du second degré non ? Un sourire jovial sur ton visages, un ton exagéré, des paroles trop violentes, inhabituelles pour toi, un regard etc.
Quelque chose quoi... Sinon c'est du 1er degré...

C'est plutôt facile de dire des saloperies en faisant passer ça pour de "l'humour" franchement c'est pas nouveau quand même...
Ou même tu dis une saloperies, tu vois qu'elle passe pas, donc tu te rattrapes "mais nan je rigole haha"... Sauf que si rien ne l'a laissé paraître de prime abord, c'est un peu facile :).

A ne pas confondre avec de l'humour violent, cru, "blessant", mais qui reste de l'humour, c'est à dire qui a été pensé pour faire rire. Mais à l'aide d'éléments dont l'évocation est choquante ou tabou. Ce qui n'empêche pas de dénoncer ce qu'on veut dénoncer au passage éventuellement. Et pour ce type d'humour, je suis d'accord presque entièrement avec toi.

La principale différence c'est que:

-le premier est destiné avant tout à signifier quelque chose de blessant ou de choquant, ou à diffuser une idéologie objectivement très contestable ou simplement fausse, sous l'apparence du détournement et de l’exagération. Mais souvent ça saute aux yeux effectivement, car tout simplement pas drôle du tout.

-Le second est destiné avant tout à faire rire, en détournant des éléments qui sont choquant ou blessant etc., pour s'en moquer et/ou les dédramatiser. En somme diminuer leur impact négatif ou les dénoncer.

Par contre vraiment pas d'accord sur le fait que l'humour intelligent soit par principe et par nature "clivant". Transgressif, impertinent, décalé, voir insolent oui, bien sûr, mais clivant ? .

Je veux dire, même si certains peuvent se sentir choqués ou blessés, il ne faut pas que ce soit "clivant" dans le sens où ce serait la finalité en soi. Clivant ça renvoi un peu à une séparation nette irrémédiable par principe je trouve.

C'est pas parce-que certaines personne seront choquées que ce serait "clivant", il faudrait pour cela que ça sépare nettement les personnes ayant les caractéristiques ou opinions X et Y, en deux blocs intangibles, irréconciliable, peut importe leurs sensibilités personnelles. Et alors ce serait plus tant de l'humour que ça AMHA.

Je vais illustrer ça vite fait :

Pour moi ça c'est de l'humour noir plutôt drôle, même si peut surement choquer certains :



Mais ça non, car, honnêtement, je vois même pas où peut bien être l'humour. C'est simplement un message au premier degré, aucune interprétation, rien. Quels sont les éléments sensés être drôle ici par exemple ?

Dernière modification par AnonLect (09 janvier 2022 à 23:43)

Champifan a écrit

Sortez un propos ou une image de son contexte, et vous ruinez tout,

Tu as tout dit. !

C'est comme si je disais "Les toxicomanes sont des gens qui se tuent à petit feu", ils ont de "besoin d'un psy", sans plus d'explication.
Si vous trouvez cela normal, nous NON ! Et C'est pourtant ce qui est dit dans l'image en question. C'est la croyance de la société, que nous à Psychoactif, nous essayons de faire changer tout les jours.
C’est pourquoi nous ne pouvons pas supporter une image qui dit cela sans contexte, et que nous ne la supporterons pas ici.

Je disais aussi que le contexte a son importance. Si par exemple je dis : "les toximanes ont une mauvaise réputation à cause des faits de violence de certains d'entre eux, minoritaires, mais particulièrement visibles".

Ce n'est pas la même chose que : "les toximanes sont tous violents" (cherchez la ref).

Et là on touche aussi au problème de l'humour : pour rire d'une blague, il faut avoir la référence derrière.

Exemple : "où est la bonne Pauline à la gare elle pisse et fait caca". Celui qui peut rire de ça est celui qui a la référence. Les autres vont juste y voir un propos un peu vulgaire et sans grand intérêt... pourtant, c'est bien une blague, destinée à un public averti.

Les mêmes sur Internet c'est pareil : pour en rire, il faut la référence sans quoi ça peut passer pour du premier degré, exactement avec le même mécanisme que celui d'un propos nuancé. À cause des biais émotionnels, certaines maladies ou formes particulières d'intelligence, on a tendance à retenir seulement l'information qui nous touche, sans voir la nuance derrière.

Et la nuance, comme le dirait le poète c'est ce qui fait tout le sel d'un discours (y a plusieurs références cachées dans cette phrase).

Je pense que PA vaut mieux que Twitter, ou le tribunal populaire. Pouvoir rire de nos travers, c'est ce qui nous en préserve. Ce n'est pas parce que pour beaucoup les "tox" sont des déchets qu'on devrait faire comme ces gens là et traiter l'autre comme un déchet (c'était la dernière référence cachée du jour)

Tu n'es pas le centre du monde. Tout ce que je peux écrire ne t'est pas personnellement destiné et tu n'as pas à te sentir personnellement visé par tout ce que je peux écrire, surtout quand c'est pour retenir des éléments épars sans les remettre dans leur contexte. C'est très heureux par ailleurs, tu pourrais plaider l'acharnement.

L'effet Twitter quoi.

Cela dit, je me suis trompé sur le contexte de Juppé, ça arrive, c'est la vie. Il n'en reste cependant pas moins que c'est de la satyre, ce qui implique toujours une forme d'humour... et un décalage aussi d'ailleurs. Mais bon on va dire que c'est subjectif et que ça dépend des points de vue, comme ça tout le monde sera content. :)

Si j'avais voulu personnellement m'en prendre à toi, crois le, tu l'aurais senti passer. Mais je ne vois pas pourquoi je le ferais. Je pensais que nous étions en train  de jouer entre gens "civilisés".

Nous avons décidé de fermer la discussion.
Nous verrons si nous remettons une discussion neurchi ou pas. Plus tard....