[ Etude ]

CWE : étude ou il reste moins de 10% de paracétamol (et entre 40 et 70% de codéine)

Bonjour. On a les résultats de mes essais avec 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30 dans 100 ml d'eau :
https://www.psychoactif.org/blogs/Tutor … ntb#c43644

Ils sont voisins de ceux de la 2eme recette de l'étude. C'est très encourageant

Dans 100 ml d'eau froide, j'arrive obtenir 165 mg de Codéine avec 565 mg de Paracétamol, c'est-à-dire l'équivalent en Codéine de 5 ou 6 comprimés (sur 8), pour l'équivalent en Paracétamol d'1 seul comprimé (sur 8).

Mon résultat semble meilleur en mg, et au niveau du rapport Codéine/Paracétamol, mais ça ne veut pas dire que j'ai trouvé une meilleure recette, parce qu'en fait, mes résultats et ceux de l'étude sont voisins au niveau des rendements. Je pense que la différence s'explique surtout par mes comprimés bien plus concentrés : les miens font 500 mg de Para pour 30 mg de Codé, alors que dans l'étude ils ont des 500 mg de Para pour 8 mg de Codé.

Ceci dit, la recette utilisée joue sans doute quand même un petit peu (il faut d'autres essais pour le savoir). J'ai filtré 1x au stérifilt, puis 2x à la toupie, avec passage au congel entre chaque filtration. Je ne pense pas que c'est la finesse de filtration (toupie) qui peut expliquer le meilleur rapport Codé/Para, mais plutôt les multiples filtrations. On peut donc espérer le reproduire ce genre de résultat par de multiples filtrations au filtre à café.

On en est où au niveau du choix de la méthode qui sera retenue pour l'étude de PA avec ATP ? Même si elle n'est pas encore totalement fixée, poster son ébauche permettrait de la critiquer et de faire des suggestions.

Pour mes prochains essais, j'aimerai tester une recette plus simple, en me rapprochant de celle de l'étude (filtre à café). En savoir plus sur la/les méthode(s) envisagée(s) par l'équipe me permettrait de faire des choix plus pertinents. Et si il y a d'autres personnes qui font des essais chez eux, j'aimerais me coordonner avec eux.


Amicalement.

Dantes14000 a écrit

Salut tu perds quand même presque 1/3 de codéine avec cette methode
Juste une remarque peace

Oui, c'est un rendement un peu frustrant.

En jouant sur les différents paramètres de la méthode employés, on va peut-être trouver comment l'améliorer un peu. Peut-être qu'avec 150 ml le rendement serait un peu mieux, mais encore faut-il qu'on soit certain d'arriver à garder le Paracétamol sous 1g. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusion : on ne va pas obtenir des rendements mirobolants avec cette technique.

Son intérêt n'est pas là. L'avantage, c'est que c'est facile, et qu'on arrive à se débarrasser d'énormément de Paracétamol : on est largement en dessous du gramme par prise recommandé.

Pour avoir les 165 mg de Codéine récupérées sans CWE, il aurait fallu prendre 2.750g de Paracétamol (5 comprimés + 1/2)

Mais ça se fait au détriment du rendement. Pour avoir toute la Codéine disponible sans en perdre beaucoup, il faudrait procéder en plusieurs étapes, par recristallisations successives, dans un volume d'eau plus important. Mais là, ça deviendrait une procédure beaucoup plus longue et plus technique, un peu lourde à mettre en œuvre pour tout un chacun.


Amicalement.

eduardo a écrit

Je suis aussi déçu des résultats sur ce qu'il reste de codéine.
Hélas ça correspond à mon ressenti au niveau effet, 3 klipal pris sans extraction me font autant sinon plus d'effet que 5 klipal après extraction...

Un immense merci de ton témoignage.

C'est très précieux pour nous ce genre de retour !! N'hésitez pas à poster le vôtre !

Ca va nous permettre d'orienter nos essais vers les recettes de CWE les plus utiles pour tout le monde.

Tu les mets dans quelle quantité d'eau des 5 Klipal pour faire ta CWE ?

eduardo a écrit

Est-ce que tu veux dire que plus on filtre, mieux c'est en gros ?

Non, je parle de quelque chose qui serait très pénible à faire : une CWE dans 500 ml, on fait sécher la poudre, puis on refait une CWE dans 400 ml, puis on refait sécher la poudre, puis une CWE dans 300 ml, etc... (les chiffres sont pris au hasard pour l'exemple, ne pas essayer de reproduire cette technique). Il n'y a qu'en suivant ce genre de procédure compliquée qu'on pourrait enlever autant de Paracétamol sans perdre trop de Codéine (et encore, ça reste à prouver).

Bref, c'est théorique. En vrai, personne n'a pas envie d'un TP de chimie qui dure 15 jours avant de pouvoir prendre sa Codéine^^

Avec une CWE toute simple, soit on aura trop de Paracétamol, soit on aura perdu de la Codéine.

Il s'agit de trouver le bon compromis.

eduardo a écrit

Je suis vraiment à la méthode de base, j'arrive pas à suivre vos posts.

j'aimerais bien connaitre les résultats d'une extraction classique = comprimés en poudre bien broyés, 40mn au frigo avec 10/15 cl d'eau, passage au filtre à café (une ou deux fois), ils sont peut-être dans le tableau mais je n'y comprends rien.

Ca va venir : mes prochains essais se rapprocheront de ça. Ca sera aussi le cas des essais de PA avec ATP je pense.

Ce qui s'en rapproche le plus se trouve dans les colonnes S6 à S8 du tableau, sachant qu'ils ont pilé 19 comprimés contenant chacun 8mg de phosphate de Codéine et 500mg de Paracétamol.

Si tu trouves que c'est pas clair, n'hésite pas à insister avec d'autres questions !

Mais attention, ta technique ne donnera sans doute pas exactement les mêmes résultats que ceux du tableau.

eduardo a écrit

Excuse @Pesteux je n'y connais rien et n'y comprends rien.
(...)
j'arrive pas à suivre vos posts.

T'excuse pas, on est entre nous, pas à l'école ! T'es sûrement pas le seul, parce que j'ai pas beaucoup de réactions quand j'écris sur la CWE

Tous ceux qui sont intéressés, mais qui me trouvent difficile à suivre, svp aidez moi à faire des posts plus accessibles à tous : faite comme Eduardo, posez-moi des questions !



Amicalement.

eduardo a écrit

Merci Pesteux, je vais relire tout ça.
Pour 4/5 klipal je dirai autour de 12cl, entre 10 et 15 je fais ça un peu à l'oeil. J'ai réduit la quantité d'eau au fur et à mesure de mes extractions.
Il me reste clairement un gros dépôt de poudre blanche que je ne mets pas dans le filtre (j'ai lu que certains préconisaient de mettre même ce dépôt - censé être donc le paracétamol - dans le filtre)

Je pensais que c'était relativement optimum mais récemment en reprenant des klipal sans CWE j'ai pensé que je perdais pas mal de codéine vu l'effet quasi identique sinon meilleur avec 3 klipal pris en entier comparés à 5 en CWE. Je ne me permets ça que rarement, on arrive presque à 2g de paracétamol en une prise, et je picole, donc je dois éviter à tout prix.
Après tout cela reste un peu subjectif au vu du ressenti, je ne peux pas écarter non plus une sorte d'effet placebo quand je prends les 3 klipal en entier...
De S1 à S8, je trouve qu'il y a beaucoup d'eau par rapport à ce que j'ai pu lire et comprendre sur la CWE, non ?
merci pour le boulot et la réponse en tout cas !

peace !

Salut, juste très rapidement : il faut que tu mettes le dépôt !!

Car le dépôt, bien qu'insoluble, et en effet constitué de paracetamol et d'excipient principalement... Est super humide, gorgé d'eau !

Aussi, il faut bien  que l'eau contenue/piégé dans la poudre humide (laquelle est en plus sûrement la plus concentrée en codé, vu que directement DANS la poudre), soit filtré et extraite comme le reste !

A mon avis en faisant ça tu te prive d'une certaine partie des principes actifs, piégés dans l'eau absorbé par la poudre.

Pour les volumes finales de l'étude, c'est l'inverse, ils sont très très faible :)

Entre 2 et 7cl, en gros ; soit 20 à 70ml. Toi en comparaison, 12-15 cl, donc 120-150ml :)

Enfin, pour Pesteux... éventuellement en essayant de, une fois tout passé, reverser de l'eau sur la poudre restante au fond du filtre (le dechet).

Apparemment, en tout cas notamment pour le lavage speed/acétone, il apparaîtrait que ce serait plus efficace en laissant baigner le speed etc. selon la méthode partagée ici ; mais en plus une fois tout filtré, de reverser de l'acétone par dessus, en laisse le speed dans le filtre.

Ça me semble vraiment pas con pour "rincer" les dernier principes actifs contenues dans la masse de poudre humide.

Mais se faisant, il devrait nécessairement y avoir un peu plus de paracetamol aussi...

Et si tu essayais : CWE "à la AnonLect"(j'adore, haha ) avec 100ml. Puis une fois tout filtré, tu verses 50ml d'eau glacée sur la poudre dans le filtre. Et tu vois ce que tu recuperes.

En le séparant pour en faire une 2e passe pour l'analyse limite, voir ce qu'on récupère déjà juste en versant directement l'eau.

Autre hypothèse à essayer : laisser la suspension de poudre dans l'eau plus longtemps.

Essayé avec 2h, puis 6h. On verra bien si il y a une différence, ou pas ; si la qte récupérée progresse linéairement ou proportionnement selon le temps etc.

Voilà piur quelques piste, merci encore pour tes expériences sur le sujet

Dernière modification par AnonLect (17 janvier 2024 à  20:07)

Dernière modification par Shitman (21 janvier 2024 à  00:54)

Erothisback a écrit

J'suis un mec un peu scientifique, mais plus orienté SV et moins PhysChim pour l'instant !

Bonjour. Sache qu'aucun d'entre nous n'est chimiste. Comme toi, on a seulement un peu de culture et d'esprit scientifique, et c'est à partir de ça qu'on essaye d'élaborer un savoir collectif sur la CWE. Si le sujet t'intéresse, sent toi légitime à participer à cette aventure, par tes expériences et/ou par tes réflexions !

Erothisback a écrit

Mais instinctivement je me demande si on pourrais pas gratter un meilleur rendement en diluant individuellement les cachets

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le fond de ta question. Qu'est ce que tu espères en diluant les cachets séparéments ? Que tu dilues (1) cachet dans (V) ml d'eau, ou bien (N) cachets dans (N x V) ml d'eau, ça revient au même, puisque les proportions sont conservées.

Erothisback a écrit

La saturation en paracétamol perturbe la saturation de la codéine j'imagine ? (inutile de foutre 4 cachets dans l'eau en espérant avoir les 80mg dedans par exemple)

C'est ça ! Et en plus, il y a aussi l'action des excipients qui perturbent eux aussi la saturation, comme le montre la dernière étude traduite par Pierre :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Pour t'expliquer comment je me représente les choses à ce stade, je te recopie ici un extrait d'un long message que j'ai posté sur le blog de rick. C'est dans le titre "Sur la solubilité du Paracétamol et de la Codéine à différentes températures" du post que tu peux lire en suivant ce lien :
https://www.psychoactif.org/blogs/Tutor … tml#c43542

N'hésite par à insister si ça ne répond pas à ta question.

Je répondais à pierre, qui avait écrit ceci :

La première chose à faire est d’obtenir la solubilité du paracetamol et de la codéine à plusieurs températures.

(...) même si ça donne une idée des maxis qu'on peut avoir dans un volume d'eau froide donné, la solubilité du Paracétamol seul ou de la Codéine seule, c'est pas forcément les valeurs les plus importantes pour nous. Parce que ça ne nous permettra jamais de savoir la répartition entre le Paracétamol et la Codéine. En effet, dans une CWE, on part d'un comprimé qui est un mélange de Codéine et de Paracétamol, et on le dissout en solution sursaturée : c'est pas du tout la même chose que si on dissolvait chaque molécule séparément.

Et la proportion de Paracétamol et de Codeine dans la solution qu'on récupère, c'est ça le véritable enjeu. C'est facile de limiter la quantité de Paracétamol à 1g, ce qui l'est moins, c'est d'avoir un maximum de Codéine avec !!

En fait, si j'ai bien compris, la solubilité d'une molécule et sa vitesse de dissolution sont 2 données distinctes. La molécule la plus soluble n'est pas forcément celle qui se dissoudra le plus vite. Or, quand on dilue 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30 dans 50 ml d'eau, on a largement plus de Paracétamol que ce volume d'eau ne peut en contenir (=sursaturé). Donc, c'est un peu comme si il y avait une course entre le Paracétamol et la Codéine, pour savoir qui va prendre en premier la "place" disponible dans l'eau.

C'est un jeu de chaise musicale en quelque sorte, avec les molécules de Para et de Codé dans le rôle des joueurs, et les molécules d'eau dans le rôle des chaises. Donc si la Codéine se dissout beaucoup plus vite que le Paracétamol, les 240 mg de Codéine vont pouvoir se dissoudre entièrement (ou presque), car ils prendront les "chaises" avant le Paracétamol, et le Paracétamol se contentera de la place qui reste. Dans cette situation, on aura une super extraction bien potente, avec une quantité de Paracétamol limitée par le volume d'eau utilisé. Alors que si c'est l'inverse, si c'est le Paracétamol qui se dissout plus vite, il va prendre toutes les "chaises", il ne restera plus de place pour la Codéine, donc elle ne pourra pas se dissoudre (ou presque pas), et l'extraction sera ratée. Ok, la quantité de Paracétamol sera limitée par le volume d'eau, mais il n'y aura pas assez de Codéine pour que ça soit plus intéressant qu'avaler les comprimés sans CWE. Bien sûr, toutes les nuances entre ces deux extrêmes sont imaginables.

Le fait que le Paracétamol soit la substance majoritaire dans la poudre de départ (500 mg pour 30 mg), ça joue très probablement un grand rôle aussi : il y a beaucoup plus de molécules de Paracétamol occupées à chercher des "places" dans le volume d'eau disponible, donc ça donne au Paracétamol un avantage dans sa "course" contre la Codéine (ce qui ne nous arrange pas vraiment).

En conclusion, la dissolution de nos comprimés dans une solution sursaturée fait intervenir des notions de cinétique des réactions, qui me semblent très compliquées à comprendre et à modéliser. C'est bien au-delà de mes capacités en tout cas... A mon niveau, je pense que c'est bien plus simple et fiable d'analyser et de comparer les résultats de différents protocoles de CWE, plutôt que de spéculer en essayant de les anticiper à partir des chiffres de solubilité des molécules seules. Mais si on a des spécialistes qui passent par ici, je veux bien leurs avis éclairés sur la question !!



Amicalement.