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Psilocybine et TOCS de maboule

joel92 a écrit

Hey,

Pour la question 2 : oui les antipsychotiques vont bloquer les effets des psychédéliques. Donc une pause est nécessaire, en laissant plusieurs demi-vies passer... Je ne t'incite pas forcément à faire ça.. Si tu sens que tu as besoin de ce traitement au quotidien et qu'un arrêt pourrait te mettre en difficulté alors on oublie.

Après j'ai déja pris des (grosses) doses de LSD alors que j'étais sous abilify (un autre antipsychotique), et j'ai trippé, juste pas très fort.

A savoir : un sevrage brutal d'antipsychotiques peut générer un épisode psychotique chez une personne qui n'en a jamais vécu, donc si tu envisages ça... Bin faut réduire progressivement les doses avant d'arrêter ! :

https://www.cairn.info/revue-l-informat … ge-219.htm   

"quelques jours sous antipsychotiques peuvent suffire pour sensibiliser durablement les récepteurs post-synaptiques, de sorte que leur arrêt entraîne une hyper-dopaminergie fonctionnelle pouvant occasionner des psychoses de sevrage même chez des individus sans antécédents de trouble psychotique."



Concernant la première question.. Je ne suis pas du tout du tout expert en thérapies psychédéliques, mais je pense pas qu'on puisse te donner une réponse.. J'imagine que peut-être ça peut générer une amélioration, ou au contraire aggraver tes symptômes, ou ne rien faire..

As-tu regardé sur google "troubles obsessionnels compulsif + thérapie psychédélique" ?


Si tu veux quand j'aurais un peu le temps je peux regarder aussi.

Bon courage, bonne soirée

jojo

salut et merci
de base j'envisage le micro dosage
mais je ne comprends pas comment fonctionne le bien être de cette substance, ça ne repose que sur le fait d'apprécier d'avoir des hallucinations pour que le xeroquel soit un soucis ?

et je prends le xeroquel que pour dormir, son effet sédatif pour dormir

Dernière modification par fostilo (18 avril 2024 à  20:45)

Dernière modification par fostilo (22 avril 2024 à  00:36)

Cub3000 a écrit

Précision : le Zolpidem n'est pas un neuroleptique, c'est une benzodiazépine avec des propriétés hypnotiques, prescrit pour les troubles du sommeil.

J'ai toujours cru que le Zolpidem n'était pas une benzodiazépine, je la pensais classée parmis les  "non-benzodiazépines"

J'aime bien leur attribuer le doux nom de "Z-drugs":
* Zolpidem
* Zopiclone
* Zaleplon

zuzu a écrit

Cub3000 a écrit

Précision : le Zolpidem n'est pas un neuroleptique, c'est une benzodiazépine avec des propriétés hypnotiques, prescrit pour les troubles du sommeil.

J'ai toujours cru que le Zolpidem n'était pas une benzodiazépine, je la pensais classée parmis les  "non-benzodiazépines"

J'aime bien leur attribuer le doux nom de "Z-drugs":
* Zolpidem
* Zopiclone
* Zaleplon

Selon le Vidal : " Le zolpidem est une imidazopyridine hypnotique apparentée aux benzodiazépines et a une activité pharmacodynamique qualitativement semblable à celle des autres composés de cette classe : myorelaxante, anxiolytique, sédative, hypnotique, anticonvulsivante et amnésiante."

Cub3000 a écrit

fostilo a écrit

y'a quoi en somnifère pour dormir qui pourrait ne pas poser soucis par rapport à la psylo vous pensez svp?

Pour moi le Zolpidem est un hypnotique à action et demi-vie courte, à moins de le prendre au même moment que la psilocybine je pense pas que l'interaction soit caractérisée. C'est surtout avec le neuroleptique et l'antidépresseur que ça va interagir.

merci à toi
admettons que je m'en sorte avec

reste la question de l'arrêt de l'effexor
même en stoppant petit à petit je finis toujours avec une dépression assez balèze somme toute

Dernière modification par Cub3000 (23 avril 2024 à  17:39)

Bonjour Fostilo

fostilo a écrit

Je souffre de tocs depuis + de 13 ans et ils sont revenus en force depuis peu.
(...)
Inutile d'essayer de lutter, cette croyance est ancrée dans mon inconscient et je ne peux pas lui parler. Me demander d'arrêter d'y croire c'est demander à un prisonnier de négocier une remise de peine avec un gardien.
Cette chose est faite sur mesure pour me broyer.

13 ans ?! Et toujours pas de progrès ? Waouh, le cauchemar... Ton message me replonge 25 ans en arrière. Compassion : les pensées invasives, c'est vraiment l'enfer ! J'ai eu des TOC pendant des années, au point de vouloir en finir tellement c'était envahissant. Ensuite, les TS sont devenues elles-mêmes des TOC, m'entraînant dans une logique d'automutilation. La pensée compulsive peut devenir une vraie cage, non concrète, mais bel et bien réelle... Je trouve que tes quelques lignes décrivent admirablement bien le vécu obsessionnel. C'est une pépite, je suis impressionné : on pourrait les reprendre pour un manuel de psychopathologie.

fostilo a écrit

Bref, j'ai suivi un psy toutes ces années, mangé toutes sortes d'AD. En ce moment je tourne à 75mg d'Effexor par jour, et 100 mg par jour de Xeroquel.

Perso, je vois les drogues psychiatriques comme les antidouleurs : c'est très utile pour atténuer la souffrance, mais ça ne change rien à sa cause (le truc dont tu parles en disant "cette chose est faite sur mesure pour me broyer"). C'est une aide précieuse, mais ça ne règle pas le fond du problème. J'imagine que, comme de nombreuses personnes perdues dans le labyrinthe de la souffrance psychique, tu as essayé de nombreux ADs, anxiolytiques et somnifères depuis tout ce temps, et que tu vois très bien de quoi je parle.

Pour moi, si la logique de l'aide que tu reçois depuis 13 ans (c'est énorme !) repose uniquement sur la prescription de drogues, fussent-elles psychiatriques et durement estampillées "médicaments", je doute que changer une drogue par une autre soit un facteur déterminant dans ton parcours. C'est pourtant la même logique que tu sembles suivre en espérant que "consommer de la psilo" pourrait t'aider pour tes TOC, et en recherchant "le bien être de la psilo". Pour moi, les psychédéliques ne seront jamais des médicaments psy, ni en mieux ni en moins bien. C'est juste complètement autre chose...

Mon message ne cherche pas du tout à te décourager de consommer, mais à te dissuader d'en attendre trop, ou plutôt, d'espérer quelque chose qui est complètement à côté de ce que la psilocybine peut t'apporter. J'abonde 1000x dans le sens de l'excellent message de Cub3000 : les psychédéliques ne fonctionnent pas du tout comme ça, leur effet ne peut pas du tout être résumé à un "bien-être " ni aux "hallucinations", qui ne sont d'ailleurs pas toujours présentes. Et j'ajouterais qu'ils peuvent encore moins être assimilés à la conception habituelle qu'on se fait d'un "médicament", au sens d'un truc qu'on prend pour soigner une maladie. (je développe longuement en 2eme partie de ce message).

Ta situation m'amène à interroger ton suivi psy. Y a-t-il une dimension "psychothérapeutique" à ton suivi, ou bien est-ce que ça consiste uniquement à te prescrire des médicaments contre la douleur d'exister ? Est-ce qu'il ou elle s'intéresse vraiment à ce que tu lui racontes ? Est-ce qu'il te prend au sérieux ? Est-ce qu'il te suppose un savoir ? Ou bien se contente-t-il de rationaliser ton vécu, en tentant de te rassurer/consoler avec ses propres explications ? Est-ce que tu t'ennuies pendant les séances, ou bien est-ce que c'est enthousiasmant ? T'aidera-t-il à travailler sur les impressions que tu as eues pendant l'expérience de la Psilo ? Qu'est-ce qui te retient vers ce praticien si tu n'enregistres aucun progrès depuis 13 ans ? En as-tu essayé d'autres qui s'y prenaient différemment ? A mon avis, ce sont là les questions centrales à te poser dans ta situation.

J'ai envie de te dire : si ça ne marche pas, essaye autre chose ! Ce qui ne t'empêche pas du tout de te lancer dans l'aventure psychédélique. Bien au contraire, un vrai travail sur toi te permettrait d'en tirer le meilleur profit. Mais à attendre des psychédéliques la même chose que ce que tu attends des médicaments psy, tu risques d'obtenir le même genre de résultat qu'avec les médicaments psy : pas grand chose de neuf pour ton principal problème...

fostilo a écrit

j'arrête les irs je vais me farcir une dépression même en coupant petit à petit c'est du déjà fait + pas de zolpidem je dors comment ? lol

D'accord avec Zuzu pour la précision : en effet, le Zolpidem est une Z-Drug, pas une Benzo. Mais c'est très proche, dans ce contexte ça ne change pas grand-chose, je rejoins la conclusion de Cub3000 : sa demi-vie est si courte que si tu en as pris la veille, je doute fort que ça gêne ton trip en quoi que ce soit. On ne peut pas dire la même chose de l'Effexor et du Xeroquel, malheureusement.

Sans les arrêter, tu peux prendre ton traitement à distance du trip. Perso, quand j'étais sous Effexor + Tranxène + Zolpidem + Tercian + Chloral, je pouvais sauter 24H de traitement sans ressentir de manque. A l'époque, je faisais ça pour pouvoir boire sans modération le week-end. Ca n'est pas forcément généralisable à toutes les drogues psy, ni à toutes les personnes. Mais je t'invite à explorer les limites de ton manque, sans te faire mal bien sûr. Savoir combien de temps tu peux tenir avant d'être dans le mal t'aiderait à limiter l'impact de ton traitement sur tes trips.

Par exemple, tu pourrais prévoir un trip le soir, en te passant de Xeroquel et d'Effexor la journée du trip. Tu pourrais les prendre avant de te coucher, une fois ton voyage terminé. Ca ne supprimera pas complètement leur effet inhibiteur sur ton trip, mais ça devrait le diminuer significativement.

De nombreux témoignages sur le forum rapportent qu'il est possible de tripper même sous traitement, à condition d'augmenter un peu (beaucoup ?) les doses. Au bout du compte, la démarche de rechercher la dose de champis qui te permet de décoller malgré le traitement n'est pas très différente de la recherche de la dose de confort quand on ne prend pas de traitement.

Plusieurs essais à doses croissantes sont nécessaires si on veut éviter que ça soit trop déstabilisant, afin de limiter le risque d'expérience traumatisante. Cette progressivité permet également de se familiariser petit à petit avec l'effet, et de tâtonner pour déterminer le meilleur "set and settings" pour toi. C'est une précaution précieuse pour les personnes qui se sentent fragiles psychiquement. Il ne suffit pas d'avoir lu et compris que le "set and settings" était primordial, encore faut-il savoir ce qui te conviendra à TOI pour tripper confortablement. Même si tu peux avoir de bonnes intuitions, tu ne peux pas vraiment le savoir avant d'avoir fait l'expérience. Il ne suffit pas de bien te connaître, il faut bien te connaître "quand tu as pris des champis", ce qui peut être très différent.

Perso, ayant un passé psychiatrique assez lourd, j'ai été prudent, et j'ai mis un an en augmentant la quantité régulièrement avant d'atteindre des doses qui me permettent de sortir de mon corps et de parler à la musique   C'était long, mais ça valait le coût !

fostilo a écrit

est ce que consommer de la psilo ça pourrait m'aider pour les tocs ou au contraire l'amplifier ?

Pour moi, le risque numéro 1, c'est que ça ne change rien à moyen-long terme. C'est une tâche ardue que de déloger une logique psychique profondément ancrée comme celle que tu décris. Certaines personnes rapportent des modifications de leur vie vraiment durables suite à une expérience particulièrement intense, mais ce genre témoignage reste exceptionnel. Le plus souvent, le changement se limite au court terme, quand il y en a un.

D'un côté, c'est tant mieux, sinon l'enjeu de chaque trip serait trop grand pour permettre une utilisation récréative et sans conséquence durable sur nos vies. Mais d'un autre côté, si c'est un changement profond de la vie psychique qui est désiré, ben ça le rend plus difficile à obtenir.

Que tu vives une expérience merveilleuse ou un bad trip, dans la plupart des cas, t'auras beau bousculer ton esprit aussi durement que tu pourras, la logique du symptôme finira par se remettre en place, en à peine quelques heures/semaines après l'expérience, comme un culbuto qui retombe toujours sur sa base, même si tu lui mets la tête à l'envers. Hélas, le symptôme se répète toujours : c'est même à ça qu'on le reconnaît.

Je te souhaite de parvenir à te libérer du tien. C'est possible, je l'ai vécu, et j'ai vu d'autres personnes en sortir. Mais je t'invite à ne pas trop de focaliser sur ça lors de tes expériences avec la Psilocybine. La déception pourrait être à la hauteur attentes que tu y places. Pour moi, c'est ça le risque principal. Je te suggère de voir ça comme une conso récréative, ou comme un travail de très long terme.



Ton message m'a inspiré un long développement sur l'apport des psychédéliques en psychothérapies. Tout en partageant l'enthousiasme pour leur usage, je me sens en décalage par rapport aux conceptions défendues ici et là. Et j'y vois certains risques individuels et macro sociaux qui sont trop rarement évoqués à mon goût.
Spoiler 

Cub3000 à écrit : L'essentiel de l'action d'une substance comme la psilocybine consiste surtout à modifier l'état de conscience, la compréhension que le sujet a de lui-même et de son rapport à son environnement.

Par exemple parfois, l'ego, la notion d'être un individu distinct peut disparaître
(...)
l'expérience peut parfois être très pénible voire traumatisante, le plus souvent elle n'est ni totalement agréable ni parfaitement horrible, mais évolue plutôt dans un entre-deux avec des moments très agréables et lumineux et d'autres assez angoissants exigeant de lâcher-prise pour pouvoir être dépassés (ce qui peut également avoir pas mal d'intérêt d'un point de vue thérapeutique). On ne peut en tout cas pas dire que ce sont des substances garantissant une expérience de bien-être.


Pour moi, tout le potentiel "thérapeutique" est là.

Mais ça a un prix : c'est également là que se trouve le risque de bad trip traumatisant.


Cub3000 à écrit : on peut alors expérimenter la sensation d'être à la fois tout, et rien. Il arrive de ressentir une sensation d'unité, de communion avec tout ce qui existe, particulièrement avec la nature. Des émotions, des souvenirs profondément enfouis peuvent remonter à la surface. On peut éprouver des sensations de mort et de renaissance. Parfois on atteint une compréhension soudaine de certains de nos schémas mentaux répétitifs, du pourquoi de certains de nos comportements, ce qui peut s'avérer utile pour traiter certains troubles, comme la dépression ou l'addiction...


J'admets de sérieux doutes sur ce point. Je pense que c'est un mirage qui s'éloignera à mesure qu'on s'en rapprochera, comme le fait la ligne d'horizon. Je ne remets pas en cause les résultats obtenus sur la dépression ou l'addiction, mais je doute qu'ils soient obtenus grâce à la compréhension de nos schémas mentaux.

C'est une question complexe de savoir ce qui est opératoire dans une pratique, les "psychothérapeutes" eux-mêmes ne savent pas forcément l'expliquer, et ne sont pas souvent d'accord entre eux. Pour en rendre compte, on en est réduit à des conjectures à partir de l'expérience de chacun. Ca pose des problèmes insolubles pour la transmission du savoir des "thérapeutes". Le simple fait de "protocoliser" une pratique psychothérapeutique est une source de biais infini dans les études et la transmission. Comment "protocoliser" ce qu'on ne comprend pas vraiment ? Comment être sur qu'on "protocolise" ce qui est réellement efficace dans la pratique, et non pas les fantasmes ou les idées fixes des praticiens ?

Les "psychothérapeutes" persuadés de tout comprendre à ce qu'ils font, ça me fiche la trouille. Je préfère celui qui sait qu'il ne sait pas bien, à celui qui croit savoir. J'ai peur que les résultats encourageants des "thérapies psychédéliques" tiennent surtout au talent et à l'expérience des "psychothérapeutes" passionnés qui pratiquent ça pour le moment. Qu'en sera-t-il lors du déploiement à grande échelle auprès de psy moins ouverts ?

Quand on voit les pratiques de l'univers psy et addicto d'aujourd'hui, ça peut inquiéter de leur mettre des psychédéliques repeint en médicament entre les mains. D'autant plus que la perte de repère due à l'étrangeté de l'expérience peut rendre les personnes très sensibles à la suggestion. La suggestion, c'est le principe opératoire de l'hypnose, ça permet d'induire des croyances, pensées, ou des comportements. Quoi de plus rassurant qu'une bonne explication quand on se sent perdu et sonné parce qu'on n'a rien compris à ce qu'on vient de vivre ? Les théories les plus farfelues et les plus violentes risquent de passer crème (promotion de l'abstinence, stigmatisation de certaines conso, etc). C'est donner à l'ordre médical un pouvoir considérable, sans rien changer aux logiques qui sont les leurs. Eux aussi ils sont prisonniers de leur symptôme, même si ils ne veulent rien en savoir, parce qu'ils sont confortablement installés du côté de la norme. Et l'objet de leur symptôme ? Ben c'est les patients... Perso, je suis très pessimiste à propos du verni sanitaire et scientifique qu'on est en train de mettre sur les psychédéliques. Je pense qu'on va largement déchanter.

Je ne dis pas que les révélations sous psychédéliques n'existent pas, mais je conteste que la compréhension ait le moindre pouvoir thérapeutique. Ce potentiel de révélation de souvenirs ou de logiques, qui nécessitent habituellement des mois voire des années de travail pour être mis à jour, c'est un point central qui fait pour beaucoup dans la fascination de nombreux "psychothérapeutes" pour les psychédéliques. Mais à mon avis, c'est un phénomène qui peut donner des illusions fâcheuses, et mettre sur une fausse piste les personnes en souffrance, tout comme les "thérapeutes" les mieux intentionnés au monde.

Hélas, comprendre la logique d'un schéma mental ne permet pas de s'en libérer pour autant. Nombreuses sont les personnes à témoigner, après des années de "thérapie", qu'ils comprennent très bien la logique de leur symptôme, mais qu'ils en sont toujours autant prisonniers. J'ai vu ça bien trop souvent... C'est un échec très classique. Déverser du sens à flot pour le bateau de l'intellect, ça rassure, ça impressionne et ça flatte nos égos, mais au final, ça ne fait que nourrir le symptôme... Ca peut même être dangereux. A mon avis, les bénéfices à long terme rapportés par certains utilisateurs de psychédéliques ne viennent pas du tout de là.

Pour moi, avec ou sans psychédéliques, la finalité d'une "thérapie" bien conduite ne vise pas comprendre ni à expliquer, mais à trouver comment savoir y faire avec la logique psychique qui nous est propre et qui fait notre singularité. Il ne s'agit pas de comprendre ni de donner du sens, mais d'accéder à un autre rapport au monde que la jouissance ruineuse du symptôme dont on est prisonnier.

Ca implique de faire l'expérience d'une certaine distance avec le sens commun et la réalité consensuelle, ça nécessite d'apprendre un certain lâcher-prise par rapport à "ce qui se pense et se comprend, rationnellement ou non", plutôt que de vouloir le nourrir à grandes bouchées d'interprétations explicatives. Dans mon expérience, c'est ça qui fait l'effet d'une "psychothérapie" classique, donc à mon avis, c'est de ce côté là que les psychédéliques ont vraiment un potentiel inexploré. Mais ce lâcher-prise ne va pas de soit, il ne suffit pas toujours de le vouloir, ça se travaille. Résister en s'accrochant malgré soi à ses raisonnements habituels, ça peut exposer les personnes à des angoisses massives, qui seront accentuées sous psychés. Quiconque ayant vécu une expérience psychédélique intense pourra témoigner que l'effet produit dépasse de très loin ce qui peut être compris et expliqué, même si l'ego ne demande que ça une fois réveillé. Chaque expérience est singulière et intransmissible.

Sauf exception, je pense que les bénéfices des "psychothérapies" assistées par psychédéliques proviennent essentiellement du travail effectué avant et après l'expérience, à condition que ça ne soit pas un travail explicatif ou suggestif. Pour moi, c'est ce contraste saisissant avec la réalité habituelle, c'est ce changement radical de perspective qui fait la valeur de vérité énigmatique du trip, et qui doit être interrogé et élaboré. C'est un peu comme le travail sur les rêves : un travail d'association et d'évocation plutôt que d'explications rationalisantes (sauf à tomber dans un obscurantisme inquiétant). Pour moi, une bonne interprétation, c'est une interprétation qui produit une énigme, pas une interprétation qui apporte une réponse. Il s'agit d'attiser le désir de savoir, en gardant le questionnement ouvert. Répondre à une question, c'est refermer le thème qu'elle convoque, et se "fixer" dans une représentation imaginaire. C'est vouloir réduire tout ce qui existe à l'état fluide dans notre vie psychique, pour le posséder à l'état coagulé, en tant que chose. C'est pas comme ça qu'on peut permettre que du changement advienne dans une vie.

Ce qui aide, c'est pas de s'arrêter à une vérité révélée, toute pertinente qu'elle puisse paraître. On a tout compris, et ensuite quoi ? On est guéri ? J'ai juste jamais vu ça, vraiment jamais, et pourtant, dans ma vie, j'en ai croisé des personnes en souffrance psychiques... A mon avis, faut s'attendre à ce que cette approche tourne court. Pour moi, ce qui peut changer le cours d'une vie, c'est pas des théories, des pensées, des idées, ou explications, aussi personnalisées et convaincantes qu'elles puissent être. On est bien obligé d'en passer par là, mais ce qui aide, c'est pas les pensées et la compréhension en elles-mêmes, c'est d'explorer leurs force d'attraction, c'est d'éprouver la jouissance des signifiants autour desquels elles sont construites, c'est de sentir le centre de gravité autour desquelles elles tournent en rond. A force de tourner autour, en faisant l'expérience de la complexité et de l'équivoque, on fini par en percevoir le centre, la "chose faite sur mesure pour me broyer" dont parle Fostilo au début. C'est ça qui permet de s'en détacher, en desserrant les liens qui nous fixent à nos logiques habituelles et qui nous emprisonnent dans la logique délétère du symptôme.

Perso, j'ai l'intuition que les psychédéliques peuvent accélérer ce processus, tout comme ils peuvent le verrouiller par le pouvoir de conviction et de suggestion que peuvent susciter certaines expériences. A titre individuel, comme à titre collectif, je pense qu'il faut faire très attention à cet effet verrou, qui peut être utilisé comme un formidable outil de manipulation. En confier la clef aux grandes autorités normalisatrices de notre époque ne me parait pas de bon augure.


Amicalement.

Dernière modification par fostilo (26 juin 2024 à  16:17)