Pourquoi les drogues sont-elles illégales? / PsychoACTIF

Pourquoi les drogues sont-elles illégales?

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Syam 
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Traduction d'un article de The Guardian : http://www.theguardian.com/commentisfre … gle-answer
Merci à  Prescripteur d'avoir signalé cet article intéressant : https://www.psychoactif.org/forum/viewt … pid=207055
Traduction Syam, copyleft

Pourquoi les drogues sont-elles illégales?

https://i.guim.co.uk/img/media/a65b91c75ef069b387761c70b54f3cb89b14498b/0_187_5415_3250/master/5415.jpg?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=d5e4f6350bf17ba8e3052a1d6cc20526

Pour permettre à  Harry Anslinger de garder son armée de répression, il a créé une nouvelle menace qu'il a appelée "marijuana' pour que ça sonne plus mexicain. Photographie : Tomas Rodriguez/Corbis



Évidement cette question est une provocation, mais qui illustre un paradoxe majeur au Royaume Uni et dans toutes les lois internationales sur les drogues. Certaines drogues - comme l'alcool, la caféine et la nicotine - sont légales, tandis que d'autres - comme le cannabis, la cocaïne, l'opium - ne le sont pas. Cela n'a pas toujours été ainsi.

Au 19eme siècle, les extraits de ces médicaments désormais illégaux, étaient légaux au Royaume Uni et étaient vendus dans les pharmacies et mêmes au magasin du coin. Le médecin personnel de la Reine Victoria pensait tout le bien de la teinture de cannabis et la reine est réputée avoir utilisé cette dernière pour contrer la douleur des règles et de la mise au monde. Aujourd'hui c'est refusé à  des personnes qui endurent les douleurs musculaires, neurologiques ou cancéreuses. Pourquoi?

La vérité est désagréable et remonte à  la période de la prohibition de l'alcool aux États-Unis dans les années 20. Cette mesure était introduite pour diminuer les méfaits car l'alcool était perçu (avec raison) comme une drogue qui causait des dommages aux familles, aux enfants. Mais la demande publique pour l'alcool aux EU n'a pas diminué et cela a alimenté une augmentation massive d'alcool de contrebande et de bars illégaux qui ont encouragé à  leur suite l'avènement de la mafia et syndicats du crime.

Pour combattre cela, le gouvernement US a installé une armée spéciale de forces de l'ordre sous le commandement d'Harry Anslinger, qui sont devenus connus sous le nom des "intouchables" (incorruptibles en Français, mais à  ne pas confondre avec Eliot Ness du film qui lui était agent au trésor NDLT). Cette armée de l'ordre était encensée dans les journaux et Anslinger est devenu une grande personnalité. Cependant quand le public a commencé à  s'inquiéter des dommages sociaux et de la criminalité issue de la prohibition, celle-ci elle a été abrogée. Anslinger a compris que sa position était menacée.

Pour pouvoir conserver sont armée de répression contre la drogue, il a créé une nouvelle menace : le cannabis, qu'il a appelé "marijuana"pour lui donner un accent mexicain. Travaillant avec un magnat de la presse, William Randolph Hearst, il a créé une hystérie autour de l'impact du cannabis sur la jeunesse américaine et proclamé l'invasion de fumeurs de marijuana mexicains agressant les femmes blanches. L'anxiété du public qui s'en suivit a permis que la drogue soit interdite à  son tour. Les États-Unis ont  imposé leurs conceptions anticannabiques aux autres pays occidentaux puis au reste du monde à  travers la première convention des Nations Unies sur les narcotiques en 1961.

https://i.guim.co.uk/img/media/65926fb90ebe3a5aec0bdfd9f7aaee5631e17f85/0_21_594_356/master/594.jpg?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=319663eae52d005763bb1e85bd28c615

Soldats mexicains brûlant du cannabis à  Ciudad Juarez, Chihuahua. Photographie : AFP/Getty



Ce processus de diabolisation des drogues en engendrant la peur des étrangers qui en font usage est devenu un thème récurrent de la politique sur les drogues. Les afro-américains ont été stigmatisés autour de l'héroïne dans les années 50. Dans les années 60 ce sont les hippies et les drogues psychédéliques qui furent la cible parce qu'ils s'opposaient à  la guerre au Viet Nam. Dans les années 70 ce furent encore les noirs américains qui utilisaient du crack qui ont reçu l’opprobre, au point que les peines encourues pour la possession de crack étaient cent fois plus élevées que pour la cocaine en poudre en dépit d'une pharmacologie presque équivalente. Ensuite est venu le crystal (méthamphétamine) pour stigmatiser les populations blanches les plus pauvres.

Le Royaume-Uni a suivi les tendances sur le cannabis, l'héroïne, les psychédéliques et a mené aussi le monde à  diaboliser la MDMA (ecstasy). Au RU, une campagne de haine contre les jeunes qui se comportaient de façon différente a été orchestrée par la presse de droite. Comme dans les précédentes campagnes, ils ont prétendu un préjudice dans l'écran de fumée de fausses préoccupations de santé publique. Cela a été très efficace et à  la fois la MDMA et les raves ont été interdites. Cela a fonctionné même si la police elle-même n'avait aucun problème avec le produit et ses utilisateurs puisqu'ils étaient en excellents termes - ce qui contraste fortement avec les problèmes causés par l'alcool.

Après la chute de l'ecsta, on a vu l'avènement et la chute d'autres drogues alternatives, notamment la méphédrone. Elle a été bannie après une campagne médiatique assommante bien qu'il n'existe aucune preuve de mortalité et pratiquement pas d'effort sincère pour estimer les dommages causés. C'est donc ultérieurement qu'on a remarqué qu'elle avait sauvé des vies en remplaçant cocaïne et amphétamine, qui sont plus toxiques, chez nombre d'utilisateurs, ce qui avait diminué les décès dus à  ces stimulants de 40%. Depuis que la méphédrone a été interdite en 2010, les morts de la cocaïne ont rattrapé et dépassé leurs niveaux d'avant la méphédrone.

Pendant que les jeunes cherchent à  trouver des manières légales pour jouir d'états de conscience modifiés sans s'exposer à  l'addictivité et la toxicité de l'alcool ou au danger de se retrouver coupables devant la justice, les journaux cherchent toujours les moyens de les faire interdire à  leur tour. Les politiciens sont complices en tant que serviteurs dociles de cette presse qui déteste la jeunesse car ils savent que les jeunes utilisateurs sont moins enclins à  aller massivement voter que les ainés effrayés par la drogue. Nous sommes entrés dans un monde nouveau surréaliste dans lequel le gouvernement, par de nouveaux projets de lois contre les substances psychoactives, a décidé d'interdire la vente de toute molécule aux propriétés psychoactives, connues ou encore à  découvrir.

Cette interdiction est fondée sur toujours plus d'hystérie médiatique à  propos des trips légaux comme le protoxyde d'azote et les magasins spécialisés qui les vendent. Des mensonges sur le nombre de morts abondent, avec Mike Penning le ministre de la justice et des forces de l'ordre qui en comptait 129 l'an dernier pendant les audiences du projet de loi. Le vrai décompte est d'environ cinq, parce que les magasins spécialisés vendent désormais des stimulants plutôt doux et sûrs, ne voulant pas que leurs clients réguliers meurent.

https://i.guim.co.uk/img/media/bd0dda779775ee10115f8f97a68b7f3c7ccc7786/0_0_4256_2554/master/4256.jpg?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=9bd8fd0903cb564393bf2e3ad71aad76

Le médecin de la reine Victoria était un enthousiaste de la valeur médicale de la teinture de cannabis et elle ets réputée l'avoir utilisée contre les douleurs menstruelles et l'accouchement. Photographie : Alamy



L'attaque sur le protoxyde d'azote est encore plus décalée dans le sens où ce gaz a été utilisé pour contrôler la douleur des femmes durant l'accouchement et le traitement des douleurs chirurgicales, pendant plus de cent ans sans aucun méfait d'importance. Mais il a suffit que deux footballers de ligue 1 soient filmés en inhalant un ballon de protoxyde d'azote pour que cela devienne un danger public pour la santé. Avec sa rhétorique habituelle, la presse l'a nommé le "crack des hippies" pour effrayer la population - quoi de plus terrifiant pour les lecteurs âgés qu'une invasion de crack hippie hein? En réalité, l'effet n'a rien à  voir avec le crack et ce n'est pas un usage de hippie. Mais tout porte à  croire que ce sera interdit quand même avec toutes les autres substances qui altèrent l'état de conscience.

Le projet de loi contre les substances psychoactives est la loi la plus oppressive en terme de contrôle moral des comportements depuis "the act of Supremacy" en 1558 qui a interdit la pratique de la foi catholique. Les deux interdictions sont basées sur une suprématie morale arbitraire qui spécifie comment l'état va déterminer pour les individus, quelles croyances et pratiques sont acceptables - même lorsqu'elles ne portent préjudice à  personne. Mais le pire est que cela ne fonctionnera pas - pour preuve la Pologne et l'Irlande qui ont déjà  tenté ces interdictions de masse pour en arriver à  encore plus de morts avec le retour en force en fin de compte des substances illégales plus anciennes comme la cocaïne et l'héroïne.

Et pour aggraver le tout, cela causera du tort à  la recherche dans le domaine médical des maladies mentales, un des domaines où l'Angleterre reste à  la pointe. Mais qu'en ont-ils à  faire des conséquences de leurs lois, tant que la police et la presse se tiennent tranquilles?

Donc la réponse rapide à  la question "pourquoi certaines drogues sont illégales?" est simple. C'est parce que les puissants éditeurs de presse l'ont décidé ainsi. Ils font de l'interdiction des drogues une affaire personnelle pour preuve de leur pouvoir, comme un trophée de chasse. Et derrière eux, toute l'industrie de l'alcool continue secrètement d'encourager l'opposition à  quoi que ce soit qui pourrait menacer leur monopole de drogues récréatives. Mais c'est une autre histoire.

Dernière modification par Syam (01 janvier 2016 à  14:50)

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Syam 
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Je trouve qu'un tel article par un grand quotidien britannique (de centre-gauche) est porteur d'un peu d'espoir pour la compréhension de l'absurdité de la prohibition. Je trouve intéressante leur accusation contre la presse même si je serais tenté d'imaginer qu'il n'y a pas seulement comme ils disent une question de "trophée de chasse" mais d'autres intérêts (à  qui profite réellement la prohibition si ce n'est à  la mafia elle-même?) donc une corruption profonde.

Dernière modification par Syam (01 janvier 2016 à  15:02)


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Bloodysoin 
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Trés intéréssant cet article !

ça souléve beaucoup de questions sur toute la corruption qu'il y a dérriére , d'un avis personnel la réponse est la :


Je dis pas qu'il détient la vérité mais la prohibotion toujours plus et encore
alcool , tabac , légale ? la flemme de chercher les chiffres mais le nombres de mort dus à  ces deux substances doit dépasser la mortalité de la  totalité des substances illégales dans le monde , j'éxagére peut-étre
C'est vrai combien de mort font l'opium,le cannais,la sativa ... , un certains nombres , par erreur de dosage , ou craving trop élevé qui déborde en pulsions

Ou encore les coupes de merdes qu'on peut retrouver dans ces substances qui sont vendu dans la rue sans aucun control , et oui c'est illégal alors on peut mettre n'importe quoi dedans , en reponse en ça la mèdecine et la sécurité sociale s'emploi trés bien a distribuer des medocs qui se concluent à  un certain pourcentage par des dépréssions et suicides , et qui dans certains cas s'avérent efficace pour des gens qui en ont réellement besoin ...


ps:je raconte ma vie
ça me rappelle un soir ou j'ai pris conscience j'étais rentré défoncé au joint et seulement au joint mes parents avaient des invités biensur tout le monde était au courant de ma cons plus ou moins , quand je suis arrivé pour dire bonjour tout le monde était bourré , avec clopes a la mains biensur , ce soir la j'avais bien la téte sur les épaules mème si j'avais beaucoup fumé un des invité m'a regardé complétement torché et en rigolant il me dit "et j'en est de la bonne t'en veux" il se foutait de ma geule en gros , j'ai souris , je suis parti et la  je me suis dit , alors voila ce que la société tolère ?

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Merci à  Syam de son effort de traduction. L'histoire de la prohibition n'est pas vraiment une nouveauté mais l'article la synthétise de façon bien lisible.
Je pense, comme Syam, qu'il n'y a pas que la gloriole du trophée de chasse. Il y a en effet probablement la collusion avec des interêts économiques douteux. Rappelons qu'il n'y  pas que la Mafia au sens strict. Les industriels du tabac, notamment, représentent un énorme pouvoir financier et des épisodes judiciaires divers ont montré leur totale absence de scrupules. Détourner l'attention du public vers d'autres produits "dangereux" sont une de leurs techniques favorites (comme aussi le font les lobbies de l'alcool et de l'agro-ailmentaire "toxique", sucres, additifs etc..) . Rappelons toutefois que le tabac tu plus de 70 000 personnes par an en France, l' alcool 35 000 et l'ensemble des drogues illégales (toutes confondues) probablement bien moins que 1000 par an !!!
Je pense aussi , comme l'article, que des considérations "politiques" sont à  l'oeuvre, racisme et répression ciblée sur certains groupes ethniques ou sociaux notamment.
Voilà , bonne et heureuse année 2016 à  Syam et aux autres membres du forum PA.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 janvier 2016 à  17:28)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Syam 
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Bloo : "alcool , tabac , légale ? la flemme de chercher les chiffres mais le nombres de mort dus à  ces deux substances doit dépasser la mortalité de la  totalité des substances illégales dans le monde , j'éxagére peut-étre"

Tu n'exagères rien du tout, cela dépasse et surpasse avec une si grande longueur d'avance que les chiffres ne sont pas nécessaires à  ce niveau là  [édit : pendant que j'écrivais, Prescripteur a donné les chiffres]. La clope seule dépasse tout le reste réuni les doigts dans le nez.
Mais le but ici n'est pas de stigmatiser les fumeurs et les buveurs.

Dernière modification par Syam (01 janvier 2016 à  17:29)


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Bloodysoin 
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Biensur je ne cherchais pas du tout à  stigmatiser les buveurs et les fumeurs , moi méme je n'arrive pas à  décrocher de tabac , chacun son truc , je parlais de ça dans le contexte de la prohibition et justement des questions économiques et des nombreux "pots de vins" que doivent recevoir l'etat ou je ne sais qui pour faire tourner la machine . Pareil pour l'agroalimentaire en effet bien dit ^^  aprés je n'est pas fait d'étude économico-social mais je pense que la majorité des gens sont conscient que l'etat et la justice sont manipulé par l'argent et le pouvoir

Merci pour la précision des chiffre  , je pensais pas que c'été aussi alarmant ....

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Syam 
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Bloo : "Biensur je ne cherchais pas du tout à  stigmatiser les buveurs et les fumeurs"

Evidemment et j'en ai conscience, le rappel est juste nécessaire pour qu'on prenne l'habitude de surveiller l'expression et ne pas créer d'autres stigmatisations dans notre sillage - fut-ce de la manière la plus involontaire possible. Mais dans une optique de RDR on peut effectivement rappeler que parmi les drogues les plus dangereuses donc à  utiliser avec une prudence extrême, figurent en haut du tableau le tabac et l'alcool. Un détail intéressant de l'article d'ailleurs à  propos de la police et de la MD : il est effectivement facile d'imaginer, pour des policiers, ce qui est le plus dur à  gérer : une groupe de 10 individus sous l'emprise de MD ou sous l'emprise d'alcool? Seuls les seconds vont régulièrement poser problème (sans généraliser car les buveurs ne sont pas toujours violents ou vindicatifs). Alors curieux toute la violence qu'on a mise mensongèrement sur le dos de tout un tas de drogues, qui en génèrent en réalité infiniment moins que l'alcool.

Bloo : "je pense que la majorité des gens sont conscient que l'état et la justice sont manipulé par l'argent et le pouvoir"

Tous disent qu'ils le savent mais ils ne le savent que théoriquement et lorsqu'ils entendent la propagande, ils la croient quand même. Et ils continuent de voter pour les mêmes ou pour leurs semblables. Et il y a toujours pour les plus récalcitrants, la version d'extrême droite, surfant sur un peu de conspirationnisme, pour cacher la même corruption ou pire, derrière des mots plus durs et séduire ceux qui ne gobent pas toute la version officielle.

Alors oui, quand on demande aux gens s'ils savent que les médias mentent, ils disent tous "oh oui je sais très bien je suis pas idiot". Par contre qu'on leur demande si ce que vient de dire le présentateur de télé à  l'instant (pris au hasard) est vrai : ils croient toujours que c'est vrai -- et dur comme fer en plus, et si le même présentateur suggère une solution bidon à  un problème inventé, ils vont aller militer pour cette solution en étant certains d'avoir eu l'idée tous seuls... Tel est le paradoxe effrayant du pouvoir médiatique : il perce notre capacité cognitive consciente pour nous influencer même si on sait en théorie qu'ils sont vendus à  des groupes de pouvoir qui les possèdent ou les corrompent.

Tant que la télé et les journaux mentiront sur les drogues, ceux qui n'en prennent pas (et même ceux qui en prennent bien souvent sont les premiers à  répéter les mensonges et les clichés les plus réducteurs parfois jusqu'ici sur PA) croiront ce qu'on leur dira et soutiendront la répression sans jamais se renseigner.

C'est pareil sur les autres sujets. Tu peux par exemple être très bien renseigné sur la drogue et savoir qu'il n'y a pas une ligne de vraie dans leurs campagnes de propagande (c'est déjà  pas facile de garder sa clairvoyance devant la répétition du mensonge mais c'est possible parfois sur un sujet qu'on connait bien), et d'un autre côté, croire aussi benoitement que Mme Michou ce qu'ils vont te dire sur les causes du terrorisme, ou sur le nouveau plan pour remonter l'éducation nationale, ou sur l'immigration et la sécurité... Etc.

Dernière modification par Syam (01 janvier 2016 à  20:14)


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guygeorges 
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Rappelons toutefois que le tabac tu plus de 70 000 personnes par an en France, l' alcool 35 000 et l'ensemble des drogues illégales (toutes confondues) probablement bien moins que 1000 par an !!

Ca c'est vraiment un non argument! Il faut raisonner en proportion sinon à  quoi bon comparer ces chiffres?

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Bravo pour ta pugnacité :) Reck

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Syam 
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Ca ne prétend pas être un argument, juste les chiffres qui répondent à  la question de Bloodysoin. Si tu veux la proportion, c'est une autre question, il te faut les chiffres de la prévalence de la consommation en France et faire une bête division.

Sans faire des recherches très approfondies, on a à  vue de nez en arrondissant, nombre de morts par an approximatif en pour mille utilisateurs des deux types :
A essayé une fois Consomme quotidiennement Meurent (pour 1000 et par an) Meurent (pour 1000 et par an)
Cigarette :            75%  30%  1.4    3.7
Alcool :                 80%  10%  0.67  5.3
Drogues illégales : 30%  1%    0.05  1.6
Le résultat est donné en fonction de si on rapporte au nombre d'utilisateurs quotidiens ou à  tous ceux qui ont essayé, il est évident qu'on peut mourir après une seule utilisation, mais je n'ai pas moyen d'ôter les morts de l'une des deux catégorie à  celle de l'autre, de plus les utilisateurs quotidiens en meurent évidemment plus souvent, donc la corrélation réelle est entre les deux,  chacun des deux chiffres restant muet par lui-même. Finalement les chiffres que tu réclames sont difficiles à  interpréter et n'apportent pas tant de réponses que ce que tu espérais. Mais on voit clairement que EN PROPORTION, les usagers de drogues illégales meurent nettement moins de leur consommation que les usagers d'alcool ou de cigarettes. Là  j'ai utilisé les chiffres approximatifs de masse, mais des études spécifiques plus précises avaient déjà  répondu à  cette question et donné la même réponse.
Evidemment j'ai mis dans le même sac toutes les drogues illégales (puisque c'était la forme de la question jusqu'ici) ce qui met de fait le cannabis en avant dans ces calculs, alors que certaines drogues sont plus dangereuses que le cannabis. Il serait trop pénible de chercher tous les chiffres pour chaque produit, néanmoins, à  mon avis, les drogues illégales les plus connues tuent toutes moins leurs usagers que la cigarette **en proportion** si on considère la responsabilité du produit. Les scénarios les plus pessimistes sur le cas de l'héroïne arrivent tout de même à  des chiffres élevés : certaines études considèrent que la mortalité est plus bien plus élevée que les chiffres donnés par Prescripteur et qu'ils dépassent en proportion ceux de la cigarette chez les héroïnomanes,  du moins quand les études comptent les morts indirects qui sont imputables au manque de RDR et non à  la drogue elle-même (sida, hépatite etc.). Mais en fait pour l'héroïne, il semble que la grande majorité des morts en question est due aux effets de la prohibition et à  l'absence de RDR qui s'en suit - seulement ce concept est trop flou pour être mis en chiffres. Combien mourraient du produit s'ils avaient un produit contrôlé et titré (comme l'alcool ou la cigarette) et avaient le droit à  du matériel et des lieux propres? Probablement qu'il y aurait extrêmement peu de morts, beaucoup beaucoup moins qu'avec la cigarette en tout cas.

Bref si on considère les dommages mortels causés par les produits eux-mêmes en comparant des groupes qui consomment dans des conditions correctes d'hygiène etc, la cigarette est la drogue de très loin la plus dangereuse parmi les drogues courantes selon divers auteurs que je considère comme honnêtes (comme Weil/Rosen). Et l'alcool est seconde. Comment croire que la raison de la prohibition est sanitaire quand les deux plus dangereuses sont légales et que les plus inoffensives sont interdites?

Dernière modification par Syam (02 janvier 2016 à  01:07)


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Bijord,
Sur des problèmes aussi graves, il faut avoir PLUSIEURS visions.

Evidemment pour un usager certaines drogues se révèlent plus dangereuses (en se basant sur la mortalité associée) que le tabac et l'alcool (amphétamines, heroine mais d'assez peu). Le cannabis beaucoup moins.
Mais il y a évidemment une question de temporalité. Le tabac tue beaucoup mais la mortalité prématurée (avant la vieillesse pour faire simple) est relativement moindre. Alors qu'elle est assez élevée pour l'alcool et pour l'héroine. Mais là  encore, temporalité... si le consommateur d'héroine arrete après 5 à  10 ans (TSO) ou si le consommateur de cocaine ne consomme que pendant quelques années, la mortalité prématurée ne peut pas se comparer directement à  une consommation d'alcool ou tabac de plusieurs décennies.
Donc la mortalité pour un usager est complexe mais évidemment, pour conseiller l'usager, il faut lui donner les bons chiffres.

Mais l'impact global sur la mortalité est une autre vision de santé publique qui devrait orienter vers les vraies priorités (et on constate qu'elles ne le font pas). 
Quand un produit tue 70 000 personnes par an, c'est un problème de masse qui comporte deux facteurs la mortalité spécifique pour le produit ET le taux de consommation dans la population.
La mortalité spécifique pour un produit est ce que nous venons de voir au premier chapitre, et sa réduction fait appel en général à  la RdR. Pour le tabac on peut estimer actuellement que la vaporisation va dans ce sens. Par contre il a été démontré que les cigarettes light ne réduisent pas la mortalité.

Le deuxième facteur est le taux de consommation dans la population et il est clair que pour le tabac il est trop élevé et qu'une action est nécessaire à  ce niveau.
Mais le taux de consommation est fonction du taux de consommateurs dans la population et de la consommation moyenne. Pour le tabac, compte tenu de sa dangerosité et du "craving de la cigarette", il est clair que la cible principale doit etre le taux de fumeurs.
Pour l'alcool, on peut envisager que la cible soit plutot la consommation moyenne. Il pourrait en etre de même pour certains produits illégaux, cannabis notamment.

Donc pour dire qu'à  mon avis, les conclusions de santé publique doivent multiplier les points de vue, en fonction des actionqs correctives à  réaliser,  et ne pas borner à  une comparaison "simple". Mais ce qu'on dénonce justement c'est cette vision "étroite"   et abusivement simplificatrice des "drogues".
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 janvier 2016 à  08:41)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Recklinghausen 
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Salut,


Les chiffres... Ne sont qu'une invention de l'Homme.

Et je ne pense pas que la manipulation de ceux-ci soit un bienfait pour lui.

Si vous désirez comparer, ce qu'à  titre personnel je trouve complètement inutile, faites le... Sans vouloir imposer votre point de vue en les manipulant.

Le pourcentage voudrait tenir compte tenir compte... Du nombre de consommateurs TOTAL !

Et je vous tire mon chapeau de tenir le discours des prohibitionnistes de tous bords...

En appliquant à  la clope et à  l'alcool le discours sur les drogues ( pardon, produits psychoactifs ).

Au sujet des drogues, les RC changent la donne... Et une évolution des mentalités et de la loi va devenir une obligation... De santé publique !!

La drogue; c'est mal et c'est pour cela qu'elle est illégale... Mais rassurez vous, les pressions des dealos légaux ont fait en sorte qu'on vous laisse votre clope et votre verre...

Ce discours est has been... En plus d'être faux.

Et ne reflète que les peurs de nos gouvernants de se voir déposséder de leur pouvoir.

La Liberté est de pouvoir consommer LE ou LES produits de son choix...

Et le rôle de l'Etat est d'accompagner en aval les personnes souhaitant stopper ( ou freiner ) leur consommation... En leur proposant un accompagnement thérapeutique et/ou chimique.

La Liberté... De choix !! Avec le Droit à  l'erreur et/ ou à  l'évolution de sa pensée et de ses désirs.

Le Dieu Argent est là  pour vous détourner de cet objectif et les discours des prohibitionnistes qui veulent contrôler votre Vie sont arrivés dans vos cerveaux.


Reck.

L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.

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guygeorges 
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Effectivement les chiffre qui rassemble "toutes les drogues illégales" met le cannabis dedans ce qui le rend inutile. Aucune mortalité avec le cannabis, on se demande même si le mélange cannabis + tabac ne réduit pas les risques du cancer grâce à  l'action de certains cannabinoïdes!

Les opiacés sont les drogues les plus dangereuses niveau overdose. S'il y avais autant de consommateur d'héroine que de tabac, la mortalité serait t-elle de 70 000 personnes? Peut être plus, si on estime que la plupart des 1000 morts par an dus aux drogues le sont à  cause des opis. L’impact au niveau sociétal serai aussi dévastateur. Un individus qui viens d'être sevré des opiacés à  un risque de mortalité ridiculement plus élevé que le reste de la population.

Cela dit, je partages vos opinons sur la prohibition. Je ne vois pas pourquoi un être humain pourrai m'interdire d'introduire ce que je veux dans mon propre corps. L'idée elle même me hérisse le poil. Ça devrai être une de mes libertés individuelles, encore plus quand la classe de drogue que je veux prendre peut me permettre de prendre recul sur mes comportements, comprendre un peu plus notre réalité (je pense aux psychédéliques, mais ressentir ce qu'est une addiction permet aussi de comprendre certaines choses sur notre comportement général en tant qu'humains).

Mais pour être honnête, je pense réellement que moins l'héroïne sera disponible, mieux nous nous porterons. Y'a qu'à  voir les pays ou transite cocaine et héroïne, ou ces 2 drogues sont disponible en grande quantité et à  bas prix, et ba ça fait un putain de ravage. Donc nan pour la prohibition, mais que proposer à  la place? Il m'apparaît évident qu'il ne faut pas rendre plus disponible ces produits qu'ils ne le sont déjà ...

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prescripteur 
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A Bijord,
tout à  fait d'accord si mon intervention voulait dire "puisque personne ne se préoccupe du tabac et de l'alcool, libérons totalement l'héroine et la cocaine". Mais ce n'est pas le cas.
Pour moi chaque produit et autres pratiques à  risque (malbouffe, obésité, etc..) doit etre vu et combattu selon ses propres dangers et conséquences et non en voulant comparer à  d'autres. Si l'héroine était consommée par 30% des français (en fait moins de 0,5% actuellement) il y aurait probablement plus de 30 000 morts par an en France mais idem si 30% des français pratiquait régulièrement l'alpinisme ou le deltaplane.
Ce que je dénonce c'est justement cette pratique de "comparaison" abusive qui est utilisée massivement par des industriels de la mort pour tromper le grand public. ce n'est pas pour la remplacer par son usage vers d'autres buts.
Mais, puisqu'il faut établir des priorités et laisser des libertés (on le voit avec l'alpinisme et d'autres pratiques à  risque) l'importance absolue du risque est quand même un élément important de décision, surtout quand il faut choisir entre prévention, information, RdR et interdiction. Surtout quand l'interdiction n'est pas efficace.
Rappelons qu'au début du tabac sa consommation pouvait être punie de mort ou d'amputation du nez (Russie).
Donc si on souhaite mettre un terme au carnage du tabac, l'interdiction n'est probablement pas une solution efficace (Recklinghausen, je pense que ce n'est pas un discours prohibitionniste de tous poils), la prévention, l'information et la RdR sont clairement préférables. Mais, surtout, préalable à  tout, qu'on ne puisse pas s'enrichir fabuleusement avec la vente du tabac (les compagnies de tabac sont parmi les plus rentables). L'homme étant ce qu'il est, tant qu'il aura un interêt quelconque à  tuer son prochain, on ne pourra que construire des cimetières.
Idem pour les drogues illicites. la suppression du profit du deal pour laisser l'usager seul maitre de sa consommation (sans publicité, démarchage, pressions etc..) est probablement un premier pas. C'est en tous cas ce que disent beaucoup d'experts.
Amicalement
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Merci pour les précisions, je te suis totalement (bij)

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Anonymousse au chocolat
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Effectivement les chiffres ne servent pas a grand chose pour comparer la dangerosité des produits cités plus haut.

D'un coté on a la clope et l'alcool, produits socialement acceptés et légaux, dont les dealos sont a chaque coin de rue et donnent une part a l'état.

Et de l'autre un mix de produits illégaux, tous mis dans le même sac sans aucunes distinctions.

Je suis d'accord avec Bijord sur le fait que si il y avait des pochons de rabla ou de CC vendu en toute impunité dans chaque tabac et supermarché, les taux de mortalité grimperaient surement en flèche.

Ces genres de chiffres c'est la même que ceux qui nous disent que l'avion est le moyen de transport le plus sur en faisant une simple division comme le suggère Syam, et le "en proportion" est faussé par le manque de paramètres étudiés...
Alors oui c'est vrai, statistiquement l'avion est le moyen de transport le plus sur, au vu du ratio nombre d'usagers/morts.
Mais c'est juste un ratio qui ne tient pas compte de nombres de paramètres comme:
L'état des véhicules. (ben oui un avion c'est révisé avant chaque vol)
Le nombre de conducteurs qui ne respecte pas le code de la route (ou de l'air)
Le nombre de conducteurs qui se permettent de rouler(ou voler) bourré. (surement plus important en voiture qu'en avion)
Etc etc....

Je pense qu'avec ces chiffres on se tire nous même une balle dans le pied si on s'en sert a titre de comparatif.
Car la conclusion c'est: plus un produit est accessible a un large public, plus il fait de mort.... Et plus un produit est marginalisé moins il fait de victimes... (pour celui qui voit pas plus loin que les stats foireuses.)
On est pas prêts de voir la légalisation du cannabis a ce rythme.^^

PS:merci a Prescripteur pour son explication que je n'avais pas lu avant d'écrire ce post.
Je rejoins ton avis aussi wink

Dernière modification par yoshinabis (02 janvier 2016 à  14:34)


240 g de chocolat noir cassé en morceau.
    60 g de beurre.
    6 œufs jaunes et blancs séparés.
    60 g de sucre et une pincée de sel.

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Acid Test 
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Les drogues sntbdevenues illégales avant la prohibition !
Les lois contre les fumeries d'opium à  SF remontent 1894 , à  l'époque c'étaient des lois xenophobes contre les immigrants Chonois venus travailler sur les constructions de chemin de fer du grand Ouest ( Far West / ouest éloigné ) !
Dans le meme temps les blancs avaient encore acces à  toutes les drogues dures enpharmacie, comme la morphine , la coke , l'hero et des teintures d'opium ...
Des groupes réacs ultra religieux ( voir ligues de tempérance aux USA ) de l'époque et un embryon de mouvement féministes tout aussi réacs, ont commencé à  militer contre toutes les drogues, y compris l'alcool qui faisait des ravages dans la population et occasionnait beaucoup de violence sexistes contre les femmes !
De pkus les USA ne faisaient pas parti des comptoirs de l'Opium détenus par les Britaniques, la France et les pays bas et se sont opoosés au libre commerce de ces substances !
N'oublions pas que l'Amérique de l'époque et ses gouvernants étaient tres pieux et c'est donc sur un fond de morale religieuse que les prohibitions ont été mises en place là  bas !
Les USA entre 1906 et 1916 obt tout fait piur que les Européens adoptent leurs lois anti drogue et ont exercé e,normément de pressions à  ce niveau !
En 1916, les fumeries d'opium entaient interdites en France ...

1906 pure food and drug act ( controle  des drgues )
1912 convention internationale de la haye sur l'opium et ses dérivés
1914 Harrison narcotic tax act ( taxation des drogues et limitation de l'usage de la cocaine au milieu médicale )
1925 convention de Genève qui incluera le cannabis dans les substances controlées

Dernière modification par pleasurepulse (02 janvier 2016 à  15:52)

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PSYCHOCRACK
Caltex
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j'aurrais voulue savoir, la 1 er loi anticannabis en france, elle date pas de 1970, mais avant, non?

si oui, quand???

Dernière modification par PSYCHOCRACK (02 janvier 2016 à  18:52)


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Syam 
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Pour l'inutilité des chiffres, j'avais pris la peine de le préciser quand j'ai donné les chiffres justement.
Pour la dangerosité des OD opiacées, il est très difficile d'évaluer combien il y aurait d'OD si le nombre d'héroïnomanes en France était le même que celui des fumeurs, mais cela dépend surtout des conditions.
D'abord l'idée de cette comparaison ne me plait pas plus que les autres "chiffres qui ne veulent pas dire grand chose" qu'on a sortis précédemment (suite à  une question puis une autre je rappelle mais merci quand même Reck d'avoir recadré).

Car il n'est pas dit si on offrait même de l'héro à  tout le monde, que 20 millions de Français accepteraient d'en prendre. Je pense pour ma part que le produit ne plairait pas à  tant de gens. Mais supposons quand même si ça peut faire plaisir. Y aurait-il beaucoup d'OD?

Je crois que les OD n'existaient à  peu près pas tant que les produits étaient titrés (qualité médicale) et je ne vois pas pourquoi il y aurait beaucoup d'OD (à  part les OD volontaires et suicides) si les utilisateurs avaient accès à  des produits dont la concentration est connue et fiable et une bonne information. Dans "overdose" y'a "over". Si la dose n'est pas dépassée, il n'y a aucune raison de mourir - aucune. Le plaisir des opiacés n'est pas plus grand quand on frôle la mort que je sache - au contraire. Une overdose ne se produit que lorsqu'on prend trop du produit par définition, elle n'est en rien due au hasard. Et ça n'a pas de raison d'arriver si on a un produit fiable et si on fait pas de mélange malheureux par ignorance. A part en surdose, l'héro ne semble pas tuer, elle cause des soucis mais rarement mortels (la constipation peut être dangereuse si négligée complètement). Voilà  ce que j'en pense - on est dans un domaine où rien n'est vraiment prouvé, donc on va dire que je parle de spéculations raisonnables en essayant de ne pas faire d'angélisme - mais ça reste mon interprétation personnelle et non pas une information objective.

Par contre dans la situation actuelle, manque de RDR, produits irréguliers et dangereux en circulation, criminalisation etc. on peut objectivement dire que l'héro est dangereuse. Pour certains consommateurs privilégiés fort rares, elle est sans doute raisonnablement peu dangereuse, mais pour un injecteur en situation précaire - le consommateur moyen des clichés - elle est vraiment dangereuse (plus ou moins selon sa rigueur RDR) à  cause des OD et des contaminations. Et comme a précisé prescripteur, elle peut parfois tuer à  beaucoup plus court terme que la clope ce qui on l'admettra n'est pas réjouissant.

Je sais pas pourquoi je me force à  dire ça au risque de renforcer des clichés déjà  trop présents, c'est sans doute mon offrande sur l'autel de le bonne conscience pour ne pas me faire taxer encore et encore d'angélisme voire d'apologiste de la drogue hmm Pourtant tout cela a déjà  été dit maintes et maintes fois, nous ne l'avons jamais contesté... et je ne suis pas sûr que ce soit utile de l'avoir redit (Reckling, tu as le droit de taper si tu veux wink

Comme je n'ai pas ajouté grand chose d'intéressant à  bien y regarder, car chipoter sur des nombres hypothétiques ne mène à  rien, je vais conclure en citant Prescripteur qui comme souvent à  dit l'essentiel de façon très concise :

"Surtout quand l'interdiction n'est pas efficace."

et aussi :

"Mais, surtout, préalable à  tout, qu'on ne puisse pas s'enrichir fabuleusement avec la vente du tabac (les compagnies de tabac sont parmi les plus rentables). L'homme étant ce qu'il est, tant qu'il aura un interêt quelconque à  tuer son prochain, on ne pourra que construire des cimetières.
Idem pour les drogues illicites. la suppression du profit du deal pour laisser l'usager seul maitre de sa consommation (sans publicité, démarchage, pressions etc..) est probablement un premier pas."

La on est dans la vraie problématique et c'est seulement en en prenant acte avec lucidité, qu'on peut envisager des stratégies efficaces et bénéfiques.

Dernière modification par Syam (02 janvier 2016 à  20:16)


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Recklinghausen 
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Yop,


Pour ce qui est de la France, il y a la loi du 11 octobre 1908 relative à ... L'opium qui vient " prêter main forte " à  la loi du 19 juillet 1845 relative au commerce de substances vénéneuses ( qui était trop vaste ).

Ensuite, vient la loi de 1916 qui réprime les stupéfiants et principalement l'héroine, la cocaine et... La morphine en se tirant une balle dans le pied vu sa production actuelle.

La loi du 13 juillet 1922 fait en sorte que la France devient un des pays d'Europe les plus répressifs ( déjà  à  l'époque ).

Sous la pression des toubibs, la loi du 24 décembre 1953 fait de l'utilisateur de drogue, non plus un délinquant mais un malade ( mental ).

Mais c'est vraiment la loi du 31 décembre 1970 ( loi n° 070-1932 ) qui réprime l'usager !

Jusqu'alors, seule la consommation en publique était réprimée alors qu'avec cette loi de 1970, même l'usage de stupéfiant, qu'il soit occasionnel ou journalier, sans aucune différentiation de produits, et même dans le cadre privé est... Réprimé !!!

Et le consommateur devient un délinquant qui a le devoir de se retrouver en prison ( faut bien lui apprendre ce qu'est la Vie )... Même s'il ne fait pas de Mal à  autrui.

Et c'est bien cette loi qui est anti libertaire et qu'il est urgent de réformer.

Quand à  l'héroine, les soucis d'overdose viennent souvent de la variation de la qualité...

L'Etat français consacre plus de 10.000 hectares de culture pour la production de morphine ( La France a d'ailleurs fabriqué ( et vendu ) de l'heroine pour la Suisse au début de sa sensibilisation à  la RDR pour son programme d'aide aux usagers ).

Pourquoi ne pourrait-elle pas fabriquer de l'héroine et la vendre ?

Sans bien sur en faire la promotion mais en répondant à  une demande de la part de l'usager.

De même, il serait tout à  fait possible que dans le cadre d'un échange, l'Etat fournisse certains pays en héroine et recevrait en échange... De la cocaine pour répondre à  la demande intérieure.

En ce qui concerne l'ecstasy et les amphétamines... Rien de plus simple à  fabriquer dans un labo adapté.

Quand au cannabis... L'usager devrait avoir le droit à  la culture de son petit jardin et de nombreuses variétés devraient être fournis ( vendus pas trop cher ) par L'Etat à  titre du soin comme du récréatif.

Toutes ces substances de grandes qualités permettrait à  l'usager de consommer... Bien moins cher et avec une ( bonne ) qualité constante...
Et réduirait à  coup sur les décès par overdose... Sans même parler d'une insertion sociale des plus facile pour ceux qui en ont le désir.

A l'heure actuelle, avec les produits laissées au mafia ( faut quand même penser que la France est dans le top 5 des vendeurs d'armes et... Faut bien du fric pour les payer ), quoi de plus simple de refiler une bonne 50% à  un toxicomane à  la langue bien pendue... Alle hop, une OD et une balance en moins, sans prendre le risque de lui mettre une bastos et le laisser mort comme un chien dans un bois ou dans un coffre de voiture.

Un chiffre de plus à  ajouter à  une mort par overdose... La drogue est tellement dangereuse ( ou pas ).

Pour les RC... Une embauche de bons chimistes pourraient palier à  l'ensemble de la production des produits existants les plus purs possibles.

Ces produits seraient vendus à  des prix dérisoires et malgré cela, l'Etat en tirerait un énorme bénéfice dont une petite partie servirait effectivement à  la prévention en amont, à  la RDR et... En aval car rien n'est figé et l'Homme a le Droit d'évoluer tout au long de sa vie.

Je laisse l'idée germée... Ou pas.

AU sujet de la clope :

C'est bien l'Etat ( donc l'ensemble des français ) le grand gagnant de la vente de tabac... Et non pas les cigarrettiers wink 
Soit disant pour financer le cout du Fumeur ( alors qu'il est déjà  rentable financièrement pour celui-ci ).

Taper sur une minorité est une idée qui fait de plus en plus son chemin dans ce pays ( héritage des 33 millions de lettres de dénonciation écrites pendant les quelques années de collaboration hitlérienne ? )

Et la liberté d'écourter sa Vie... Voir de SE la terminer est... Un Droit !
N'en déplaise à  la morale et/ou aux ( représentants des ) religions.
Les cimetières existent depuis... La naissance de l'Homme. Sous différentes formes suivants les différents cultes, qu'ils soient monothéistes... Ou pas !
Ils ne sont que le reflet du respect de... La Vie... Qui a une fin quoi qu'on en dise.
Mais je m'égare car plus rien à  voir avec les produits psychoactifs wink

@ +


Reck.

PS : @ Syam : Je ne veux taper sur personne... Juste amener... Une réflexion. Sans jamais penser détenir la Vérité - qui n'existe pas au même titre que le hasard -

L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.

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guygeorges 
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Je crois que les OD n'existaient à  peu près pas tant que les produits étaient titrés (qualité médicale) et je ne vois pas pourquoi il y aurait beaucoup d'OD (à  part les OD volontaires et suicides) si les utilisateurs avaient accès à  des produits dont la concentration est connue et fiable et une bonne information

L'usage de produits pharmaceutiques bien dosés n’empêche pas le risque d'OD accidentelle, j'ai une copine (morte) qui en a fait les frais récemment. Et je pense que tu sous estime grandement le risque d'OD des opiacés. Sans même parler de fentanyl, les opiacés entrainent une tolérance aux effets euphoriques plus rapide que la tolérance aux effets sur la respiration. C'est une (ou la) classe de produit la plus dangereuse niveau overdose mortelle à  cause de cela notamment.

Une overdose ne se produit que lorsqu'on prend trop du produit par définition, elle n'est en rien due au hasard. Et ça n'a pas de raison d'arriver si on a un produit fiable et si on fait pas de mélange malheureux par ignorance.

Je pense que tu n'as pas une vision claire des consommations que peuvent avoir certain, ou le but même est de viser le plus haut possible le dosage sans pour autant y passer, dans la quête du plaisir ou de l'oubli de soi. Je pense qu'effectivement une certaines tranches d'utilisateurs recherche des effets subtils, mais une grande partie recherche tout simplement à  être le plus euphorique/défoncé possible. Et on peut être amené à  faire des mélanges malheureux non pas par ignorance, mais par envie de toujours plus, ou par la frustration de ne plus ressentir les effets escomptés, le propre d'une addiction.

Je n'ai pas l'objectif de diaboliser les opiacés. Personnellement, j'aime plutôt leurs effets positifs, mais je trouves que les risques ou les effets secondaires/répercutions sur ta vie sont réellement lourds à  payer comparé à  d'autres produits que j'ai testé.

Et le consommateur devient un délinquant qui a le devoir de se retrouver en prison ( faut bien lui apprendre ce qu'est la Vie )... Même s'il ne fait pas de Mal à  autrui. - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 76#p207176

Pour réagir sur cette petite partie de ton post Reck, si nous n'étions pas des êtres sociaux, une personne toxicomane ne ferai pas de mal à  autrui. Mais ce n'est pas le cas, et les souffrances des familles qui ont des membres touchés par l'addiction sont bien réelles, et bien connues, même si c'est difficile à  avaler pour nous autre consommateurs. Ce qui ne veux pas dire que la prison est la réponse la plus adaptée...

Dernière modification par guygeorges (03 janvier 2016 à  00:42)

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PSYCHOCRACK
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C'est bien l'Etat ( donc l'ensemble des français ) le grand gagnant de la vente de tabac... Et non pas les cigarrettiers wink

je suis d'accrd sauf sur l'enssemble des français!

merci pour les précision sur la loi française.

de ce que je crois savoir, 1 gr de hash en france dans les années 60 c'était quelques centimes?! d'apres jean pierre galand dans un de ses livres, ce qu'il ne dit pas c'est le prix 1 ans apres la lois de 70.........


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Syam 
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Bji : "L'usage de produits pharmaceutiques bien dosés n’empêche pas le risque d'OD accidentelle"

On ne parle pas de "produits pharmaceutiques" vagues ici mais d'héro.

Bji : "j'ai une copine (morte) qui en a fait les frais récemment"

Mes condoléances, chaque overdose est un drame qu'il faudrait éviter. Mais exagérer/diaboliser est contreproductif sur la durée. Qu'on s'entende bien, je ne prétends pas ici savoir la vérité, on ne peut pas savoir, j'ai donné ma conviction qui n'est pas une certitude. Je ne demande pas qu'on me croit, moi même je veux en savoir plus. Juste qu'on évite de gober *en bloc* et sans vérifier ce qui ressemble beaucoup à  de la propagande. Il doit y avoir une part de vrai, mais en quelle proportion? Peut-être très faible?

Bji : "j'ai une copine (morte) qui en a fait les frais récemment"

Avec de l'héro titrée en milieu médical ou avec un autre produit? Si c'est avec la méthadone par exemple, le problème est connu. Mais le sujet ici c'est l'héro, on ne peut pas extrapoler sur la base d'un autre produit. En fait on a pas d'étude sur laquelle se baser. Il faudrait voir l'héroïne médicale en Suisse ou en Angleterre, vérifier si des OD se sont produites. Je n'en ai jamais entendu parler donc c'est à  voir.

Bji : "les opiacés entrainent une tolérance aux effets euphoriques plus rapide que la tolérance aux effets sur la respiration"

Sources? J'ai pas la même info en tout cas pas sur l'héroïne à  propos de laquelle j'ai lu qu'ils progressent simultanément. Alors qu'avec les Benzo c'est une autre affaire.

Dernière modification par Syam (03 janvier 2016 à  13:45)


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guygeorges 
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Sources? J'ai pas la même info en tout cas pas sur l'héroïne à  propos de laquelle j'ai lu qu'ils progressent simultanément.

C'est faux, je pense que tu comprendra mieux ce que je t'avance une fois intégré ce fait :

" Long-term opioid administration eventually reaches a dose ceiling that is attributable to the rapid onset of analgesic tolerance coupled with the slow development of tolerance to the untoward side effects of respiratory depression, nausea and decreased gastrointestinal motility."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2628209/

Voilà  pourquoi tous les opiacés sont TRES dangereux, y compris l'héroine mais ça s'applique aux autres opiacés. Je pense rester dans le sujet de la discussion.

Mes condoléances, chaque overdose est un drame qu'il faudrait éviter. Mais exagérer/diaboliser est contreproductif sur la durée. Qu'on s'entende bien, je ne prétends pas ici savoir la vérité, on ne peut pas savoir, j'ai donné ma conviction qui n'est pas une certitude. Je ne demande pas qu'on me croit, moi même je veux en savoir plus. Juste qu'on évite de gober *en bloc* et sans vérifier ce qui ressemble beaucoup à  de la propagande. Il doit y avoir une part de vrai, mais en quelle proportion? Peut-être très faible? - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1717 … tf#p207198

Encore une fois, je n'exagère ni ne diabolise pas les opiacés. Je ne suis pas là  pour faire de la propagande^^ (pour la méditation peut être quand même haha) Je crois que ta posture mentale qui a la base est très bonne ("stop la diabolisation" je partages ton avis que les prod sont trop diabolisés), t’empêche de voir que les opiacés sont très particuliers dans les risques qu'ils comprennent.

Avec de l'héro titrée en milieu médical ou avec un autre produit? Si c'est avec la méthadone par exemple, le problème est connu.

Avec la méthadone.

Mais le sujet ici c'est l'héro, on ne peut pas extrapoler sur la base d'un autre produit. En fait on a pas d'étude sur laquelle se baser. Il faudrait voir l'héroïne médicale en Suisse ou en Angleterre, vérifier si des OD se sont produites. Je n'en ai jamais entendu parler donc c'est à  voir.

Tout ce qui joue sur les récepteurs opiacés mu comme l’héroïne présentent ces risques, à  plus ou moins grande intensité. Je ne comprend pas pourquoi il te faut une étude pour prouver qu'on peut faire une OD à  l'héroïne... Encore une fois, plus la tolérance augmente, plus l'addiction se poursuit, plus l'usager est à  risque de se planter dans son dosage car des facteurs nouveaux interviennent : Brusque baisse de la tolérance après une pause, l'euphorie qui reviens moins lentement, volonté de charger la mule pour ressentir du plaisir, frustration qui entraine des conduites à  risque (mélange avec alcool, benzos)... C'est sur que dans un monde aseptisé, avec de l'héroine de qualité pharmaceutique, une personne qui contrôle son addiction (juste les 2 termes côte à  côte c'est déjà  curieux) et une arbalète a naloxone à  porté de main en permanence, y'aurai pas d'OD.

Dernière modification par guygeorges (03 janvier 2016 à  14:16)

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Syam 
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Bji : "Je pense rester dans le sujet de la discussion."

Bien entendu si je demande les sources c'est pour les avoir, pas pour les nier et parce que réellement j'avais lu le contraire jusqu'ici, sachant que la dose mortelle s'accroit quand même en même temps que la tolérance (moins vite d'après tes documents) par opposition aux barbituriques où à  force d'augmenter les doses il est pratiquement inévitable d'arriver à  la dose létale sans avertissement car elle est peu extensible.

Bji : "Encore une fois, je n'exagère ni ne diabolise pas les opiacés."

Ce n'est d'ailleurs pas ce que je crois, au contraire tu réponds avec rigueur là  où ce sont les clichés seulement dont on doit se débarrasser pour comprendre vraiment le sujet. Donc tes réponses sont parfaitement pertinentes dans le contexte. A ce propos je ne tente pas d'enjoliver le tableau, rappelle-toi de la discussion, même avec un danger élevé et regrettable d'OD dans un monde (virtuel) où un tiers des français consommerait (avec un produit titré et une information correcte) la question d'origine était de savoir si ce serait aussi dangereux que la clope. Permets-moi d'en douter encore : même avec les conditions déplorables et les produits imprévisibles souvent empoisonnés du marché noir d'aujourd'hui, il ne semble pas qu'on ait une mortalité stratosphérique comparée à  celle de la cigarette (toujours en proportion) mais bien quelque chose qui selon les sources tourne entre un peu moins et un peu plus, mais dans le même ordre de grandeur, je veux dire c'est pas du x1000!!

Mon idée dans cette discussion était de rappeler que quel que soit le danger bien réel de l'héroïne, l'interdiction ne fonctionne pas, et les risques sont d'un ordre de grandeur qu'on trouve tout à  fait admissible dans d'autres domaines (sports extrêmes, cigarette, alcool...) donc qu'au lieu de faire une fixation sur les risques (sans les ignorer pour autant) on devrait chercher ce qui les diminue. Or on peut les diminuer énormément avec un produit titré et un contrôle minimal. Mon but et je crois qu'on se rejoint dans l'ensemble, c'est de dire que si on organise correctement nos pensées autour des risques réels et de la situation pratique, ce n'est pas les campagnes de terreur ni la criminalisation qui viennent à  l'esprit comme les vraies solutions pour prévenir la mortalité due à  l'usage d'héroïne.

Bji : "les opiacés sont très particuliers dans les risques qu'ils comprennent"

Alors il faudra étudier les risques réels et les solutions réelles et efficaces wink

Bji : "Avec la méthadone."

Et oui : le risque est connu comme bien supérieur avec ce produit... et non, je ne crois pas qu'on puisse extrapoler sur l'héroïne même si le risque qualitatif est exactement le même, le risque quantitatif est probablement tout autre. Encore une fois je pourrais me tromper (?), mais j'attends de voir si on a des documents à  propos de l'héroïne médicalisée qui présenterait un risque aussi élevé que la méthadone. J'ai un gros doute... Permets moi de douter jusqu'à  preuve du contraire - c'est la méthode scientifique que j'applique là , pas l'angélisme wink

Bji : "Tout ce qui joue sur les récepteurs opiacés mu comme l’héroïne présentent ces risques, à  plus ou moins grande intensité."

Pour la première partie de la phrase, je n'en ai jamais douté, ni suggéré l'absence de risques. Je considère la chose déjà  amplement démontrée et le contester serait inconscient. Pour la seconde partie de la phrase, c'est exactement ce que j'attendais d'entendre wink Je pense que si on lit bien ce que j'ai dit jusque là  on ne peut pas arriver à  répondre "Je ne comprend pas pourquoi il te faut une étude pour prouver qu'on peut faire une OD à  l'héroïne..."...car vraiment ça ne correspond pas à  mon discours. Je me demande si c'est vraiment moi qui suis trop naïf, ou si le discours dominant n'a pas déjà  tellement bien fait son travail de sape dans les esprits que même des gens sensés et rationnels - et à  priori engagés dans l'aspect RDR - se mettent à  voir une apologie de l'héroïne ou une minoration des risques là  où il n'y en a pas.

Depuis mon fil de discussion "appel à  témoignages sur l'H occasionnelle" on me fait sans cesse ce reproche (voir la réaction d'Hera hier à  peine, apparemment l'idée même de simplement mettre en avant l'existence d'une pratique serait une apologie du produit???)...
Mais bon tu connais le proverbe : si une personne t'appelle "cheval", qu'elle aille se faire voir, si deux personnes t'appellent cheval, ignore-les, mais si trois personnes t'appellent cheval... enfile ta selle.
Bref je te lis depuis quelques jours, tu es très sensé et toujours avec des remarques pertinentes, je suis prêt à  considérer que ça vient peut-être de moi... Sauf que j'ai beau me relire... Je pense vraiment que "l'héro sans danger"... c'est juste jamais ce que j'ai écrit ni suggéré ni près ni de loin... mais que c'est ce qu'on lit à  cause d'une sorte de... fièvre? J'avoue mettre parfois des formules provocatrices - j'y vois là  plus un procédé de style utile pour attirer l'attention sur les questions charnières, pas pour prétendre avoir les réponses. Est-ce maladroit? Affaire à  suivre smile

Dernière modification par Syam (03 janvier 2016 à  15:14)


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Acid Test 
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Le Fait de légaliser les drogues,ne feraient pas 20 millions d'accro, c'est stupide , y ´a t'il 20'millions d'alcooliques ?
Non !
La cigarette est un tantinet different car ona caché sa dangerosité pendent des décennies et celà  fait peu de temps que les gens savent que c'est réellmeent mauvais !
Piur moi le tabac et l'alcool sont plus mauvais pour le corps que les opiacés et je met au défi qui que ce soit de me prouver le contraire !
Le réel danger des opiacés est l'OD et si les produits étaient titrés et non coupés il n'y aurait pas autant d'OD !
Imaginez que les médicaments soient coupés et non dosés mais il y aurait des millions d'accidents rien qu'avec le paracetamol , sachant qu'il y en a déjà  beaucoup !
Pourquoi au pays bas y ´ a t'il moins de fumeurs de cannabis proportionnelement qu'en France  si la légalisation est sensée augmenter le nombre de consommateurs ?
Tout ceci est un discours completement rétrograde !
Si on éduquait correctement les gens et qu'on leur disait la vérité sur les drogues, il y aurait moins d'accidents et moins de personnes dépendantes !
Les gens qui vont bien n'ont pas envie de compromettre leur vie en devenant dépendant !
Évidememnt qu'il est mieux de ne pas etre dépendant mais on fait quoi pour tous les gens qui vont mal et qui ne se suicident pas en ayant recours à  la drogue pour essayer d'adoucir leur vie ( à  part leur rendre encore plus compliquée grace à  la prohibition je veux dire !!!) ?
On leur donne les moyens d'avoir une vie qui leur plait ?
Et le fric on le trouve où pour sortir tous les gens de leur misere ?
On change de systeme ?
Parce que c'est facile de donner des leçons aux gens en leur disant " ne vous droguez pas et soyez heureux dans votre vie " mais c'est un manque de respect hallucinant et une negation de la souffrance de centaines de millions de gens qui trouvent la force de continuer à  vivre grace à  la drogue pour affroter une vie qu'ils considerent comme une vie de merde !
Si tout le monde allait bien il n'y aurait quasiment pas de problèmes de drogues car les gens n'en aurainent tout simplement pas besoin mais nous ne sommes pas dans le monde des bisounours !!!
C'est un fait qu'il y a des tas de gens qui prennent des drogues pour se sortir d'un quotidien qui leur parait insupportable autrement !
Et la plupart de ces gens n'en ont rien à  branler de prier dieu pour aller mieux , ils ne croient pas au pere noel !!

Ça fait plus de 25 ans que je prend des opiacés et plus de 23 ans que je n'ai pas fait d'OD car je fais super attention !
Je ne fais pas de shoots ave une dope que je ne connais pas et que je n'ai pas testé avant !
Les OD arrivent quand les doses prises sont bien plus importantes que la tolérance et lorsqu'on shoote une dope que l'on ne connait pas et qui est bien plus forte que ce à  quoi on est habitué ou lorsqu'on fait des mélanges dangereux !
J'en suis à  un gros  dosage d'opiacés et ça me fait à  peine cligner de l'oeil , ce qui va me tuer si je continue ne sont pas les opiacés mais la cigarette qui est completement légale et qui contrairement aux opiacés qui n'endommagent pas le corps, le tabac détruit les poumons et le système cardio vasculaire  !
Il y a une ignorance énorme à  propos des opiacés et cette ignorance est la porte ouverte vis à  vis de toutes les spéculations stupides !
On ne meurt pas d'une OD si on respecte sa tolérance et que l'on ne fait pas n'importe quoi ; c'est un fait !
Une preuve en est , ce snt tous les gens en fin de vie , qui ont un cancer enphase terminale et qui ne demandent qu'à  mourir mais on les maintient en vie pour beaucoup , contre leur volontée alors que beaucoup sont sous opiacés depuis un bon moment et n'en meurent pas lorsque les dosages sont en rapport avec leur tolerance !
L'autre preuve est qu'il y a des millions de gens qui prennent des opiacés intelligemments et qui vivent assez vieux, jusqu'à  ce que le tabac ou l'alcool les tuent pour beaucoup !!

Le pire c'est que l'on va accuser la drogue de tous les maux mais quid de la pollution industrielle , de la pollution de l'air , de l'eau , des océans par certains qui ne pensent qu'au fric , à  la mal bouffe , et à  tout ce que le monde capitaliste ( et je ne suis ni communiste ni quoi que ce soit d'autre à  part quelqu'un qui n'aime pas la stupidité , les idées préconçues , ni etre pris piur un con !!) promeut au depend de la vie humaine juste pour du fric et une course perpetuelle vers une croissance stupide et effrénée qui nous mene droit dans le mur ; elle a bon dos la drogue !!!!

Dernière modification par pleasurepulse (03 janvier 2016 à  15:48)

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+1 pour le cri di coeur (voir mon commentaire ci dessous) /Syam

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Syam 
Modérateur गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Tiens pour essayer de donner des réponses et pas juste des questions, voilà  la prévalence d'OD mortelles par an parmi les utilisateurs d'héroïne :
Australie en 1998 : 0.009 *
Etats-Unis 2010 : 0.005 *
C'est une fourchette à  peine supérieure aux morts causées par la cigarette (je l'ai choisie spécialement pessimiste la fourchette pour pas me faire encore taxer de minimiser les risques : ces chiffres sont peut-être même gonflés et pour les chiffres australiens, j'ai divisé le nombre d'OD total par le nombre d'utilisateurs d'héro, ce qui veut dire que tous les OD par médicaments opiacés sont comptés, et par méthadone aussi, c'est donc une fourchette la plus haute possible entre un pays ultra-répressif et un autre dont je compte tous les morts par OD opiacés alors que l'H n'a peut-être pas le tiers des responsabilités. Et pourtant avec la cigarette, les fourchettes se chevauchent!

Dans tous les cas, même les plus pessimistes, c'est pas stratosphérique °comparativement°. ET JE NE DIS PAS QUE C'EST PAS GRAVE : c'est grave, c'est grave pour la cigarette aussi, pourtant quelle différence dans le traitement de l'information! Et bien entendu dans ces chiffres, on parle d'usagers qui dépendent d'un marché noir irrégulier, contenant des opioïdes inconnus, qui prennent souvent de la méthadone beaucoup plus dangereuse pour la dépression respiratoire et qui mélangent souvent héro, métha, alcool et benzo. Donc la part actuelle due à  l'héroïne est peut-être déjà  en-dessous franchement de la cigarette**. Je n'affirme rien de définitif, mais je pense pas m'avancer tant que ça en disant qu'avec un produit contrôlé et un environnement favorable, les OD resteraient à  des niveaux inférieurs à  ce que fait la cigarette, peut-être même très très inférieurs et ça serait alors une expérience assez compromettante pour des années de politique de répression. Non seulement il y aurait considérablement moins d'OD à  mon avis, mais comme en plus le décès est généralement évitable dans un environnement favorable sans prohibition... On serait probablement obligés d'admettre que le danger est similaire à  celui de substances tout-à -fait admises, telles que l'alcool, le cigare... Pour comparaison, des études estiment que le problème des OD avec les médicaments (prescrits ou détournés) sont bien plus préoccupantes*** que celle avec l'héro aux US.

D'ailleurs c'est curieux que tu aies argumenté avec le drame de ton amie décédée par OD de méthadone : si l'héroïne était légale (contrôlée ou autre c'est pas encore le sujet), ton amie serait probablement vivante et l'exemple donné argumente donc plutôt en ma faveur...

Sources :
* simple division faite sur les chiffres officiels que voici :
https://ndarc.med.unsw.edu.au/resource/ … erventions OD opiacés / UD héro (Australie)
http://www.drugabuse.gov/related-topics … eath-rates OD héro / UD héro (US)
** Bien entendu il y a les autres morts (majoritairement évitables dans un contexte favorable) chez les héroïnomanes et la situation actuelle des héroïnomanes est parfois dramatique et un taux de mortalité très élevé, ça je ne veux pas le contester, alors voici des études spécialement alarmistes (en fait je mets un lien vers ce qu'on peut trouver de plus alarmiste, probablement très exagéré car publicité pour la "rehab") mais on ne m'accusera pas de museler cette partie du problème : http://luxury.rehabs.com/heroin-addicti … ity-rates/ A partir de quoi la question est de savoir ce qui est réellement responsable de la situation dramatique de ces consommateurs. Le produit ou le contexte? Qu'on arrête l'hypocrisie et qu'on traite la cause réelle de ces morts au lieu d'accuser le produit tant et si bien qu'on en arrive à  l'écoeurement! Mais qu'on ne vienne pas dire que je mets des oeillères sur la situation des héroïnomanes, aujourd'hui il est très dangereux de devenir héroïnomane, c'est précisément à  cause de cette situation dramatique que je demande qu'on cherche les causes réelles pour les réparer, au lieu de les aggraver à  force d'accuser le produit tout en continuant d'enfoncer les toxicomanes au lieu de les aider! Note : il ne devrait pas y avoir besoin de le (re)dire, mais je n'encourage surtout pas à  commencer l'usage d'héroïne dans les conditions actuelles de répression, de désinformation, et d'intolérance généralisée - le contexte qui est le nôtre -.
*** http://journalistsresource.org/studies/ … ent-trends


[Edit : citation de pleasureupulse]<<Parce que c'est facile de donner des leçons aux gens en leur disant "ne vous droguez pas et soyez heureux dans votre vie" mais c'est un manque de respect hallucinant et une négation de la souffrance de centaines de millions de gens qui trouvent la force de continuer à  vivre grâce à  la drogue pour affronter une vie>>Le cri du coeur. Et je ne peux qu'apprécier la franchise et la spontanéité de cet ode à  la compassion pleasureupulse. Et au milieu des chiffres froids, la compassion est vitale. (Bjiord n'a pas contesté ça ceci dit).

Dernière modification par Syam (03 janvier 2016 à  19:14)


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Acid Test 
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Et bien sur que le tabac et l'alcool sont beaucoup plus mauvais que les opiacés ,il faut etre stupide et ignorant pour dire le contraire , ou alors militer pour une propagande retrograde et destructrice !
Non mais franchement, dire  que les opiacés sont dangereux est aussi stupide que de demander si mettre sa tete dans un four à  300° peut etre dangeureux dans le sens où , évidemment qu'une mauvaise utilisation de quoi que ce soit peut etre dangereuse !
Si je plante une fourchette dans la gorge de quelqu'un , est ce que ça peut etre dangereux ?
Bon bah alors interdisons les fourchettes parce que ça peut etre dangereux !
C'est tout aussi stupide !!
Pour moi, il y a vraiment des gens soit stupides  soit ils le font exprès !
La  morale n'a rien à  foutre dans ce débat en 2015 et pourtant c'est elle qui fout la merde et depuis le début !
Ce ne sont pas les produits qu'il faut interdire mais sanctionner les comportements qui nuisent à  autrui !
Et si onva dans ce sens l'alcool est une des  drogues , si ce n'est ladrogue la plus nuisible de par le comportement de certains !
Et je ne syis ni pour l'interdiction de l'alcool ni celle du tabac mais pour éduquer les gens et les jeunes notamment sur les risques réels de chaque drogue et sans en cacher les effets agréables ce qui   discréditerait une éducation qui est plus qu'utile !

Dernière modification par pleasurepulse (03 janvier 2016 à  16:14)

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guygeorges 
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Pas besoin de te remettre en question, je pense que je réagissait non pas a tes posts mais à  l'idée que je me faisait de l'interprétation qu'on pouvais en faire^^ (oula je sais pas si je suis clair) Je pense qu'on est d'accord sur le fond, merci d'avoir précisé avec détail ta pensée.

Tes chiffres sur la prévalence des morts à  l'héroine sont très intéressant, je dois avouer que je les considéraient instinctivement bien supérieurs.

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Syam 
Modérateur गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Bjiord : "Tes chiffres sur la prévalence des morts à  l'héroïne sont très intéressant, je dois avouer que je les considéraient instinctivement bien supérieurs."

Je n'appelle pas cela de l'instinct quand on vous martèle une intox toute la journée sur tous les médias. J'appelle ça du bourrage de crâne. Hitler lui-même qui s'y connait disait : "une propagande efficace devra se limiter à  un très petit nombre de points et les exploiter sous forme de slogans jusqu'à  ce que tout le monde, jusqu'au dernier, réussisse à  voir derrière le mot ce que l'on veut lui faire comprendre" il expliquait d'autre part comment le peuple est incapable de résister à  cette répétition, mais j'ai trop de mal à  supporter le personnage pour me perdre plus longtemps à  chercher dans ses citations malodorantes (mais lucide pour le coup).

Bref,

Si la drogue est interdite c'est qu'elle est dangereuse pour vous et mauvaise pour vous. Il n'y a aucune autre raison. SPQR.

J'espère que tu as compris qu'il ne faut pas discuter cette vérité suprême et régalienne.

Ceci dit tu as bien noté que pour comparer à  la cigarette, on a donné des chiffres de mortalité par an.
D'ailleurs j'aurais du écrire avec la même unité même si normalement c'est assez clair pour faire la conversion.
Donc voici le tableau complet :
A essayé une fois le produit en pourcentage de la population
Consomme quotidiennement le produit en pourcentage de la population
Meurent du produit (par an et pour 1000 UD) (Ne compte que l'OD pour l'H) (tout UD pop confondue)
Meurent du produit (par an et pour 1000 UD) (Ne compte que l'OD pour l'H) (rapport aux UD quotidiens mais pas limité à  eux)
Cigarette (FR) :            75%  30%  1.40  3.70
Alcool (FR) :                 80%  10%  0.60  5.30
Drogues illégales (FR) : 30%  1%    0.05  1.60
Héroïne O.D. (US) :      1.6%  0.3% 0.60  5.00
Voilà  je ne veux pas faire parler les chiffres, il y a juste des ordres de grandeur, on compare des pays différents (US très répressif, RDR limitée) on calcule sur des chiffres parfois imprécis (nombre d'UD peut-être sous estimé d'après ce que je lis ici et là ) et sachant que l'interdiction me force à  compter des UD qui *certains jours* vont prendre un TSO (mais je ne compte pas ceux sous TSO). Par contre je ne compte que les OD de l'héro ici (pas les autres morts indirectes qui sont comptées dans les autres lignes), conformément à  la question d'origine. Faites spécialement attention à  la colonne de droite en rouge qui ne signifie presque rien car divisant le cardinal de deux ensembles en simple intersection (les matheux comprendront qu'elle ne donne pas un "vrai" rapport mais seulement une fourchette supérieure concernant les utilisateurs quotidiens, qui ont un poil moins de chances de mourir par an de leur conso que ce qui est indiqué là  puisque minorés par les occasionnels qui sont morts et qu'on compte dans les deux colonnes, c'est particulièrement surévalué dans le cas de l'alcool parce que les accidents tuent beaucoup d'occasionnels qu'il ne faudrait pas compter) mais on a besoin d'elle quand même pour balancer la colonne orange qui prend en compte des gens qui ont essayé une seule fois et ne sont pas tellement "à  risque". Le concept flou de "risque réel en utilisant régulièrement", se situe donc quelque part entre les deux colonnes. On aurait des chiffres bien plus parlants et comparables si on pouvait avoir le nombre de morts par jour d'utilisation et par individu, mais c'est introuvable et j'y réfléchis un peu mais toute tentative d'évaluer ça resterait horriblement approximative. Tiens je m'aperçois que ces chiffres disent une chose assez amusante (même si c'est une infime partie du problème) : statistiquement, si vous essayez une fois l'héroïne dans votre vie (colonne orange) vous avez moins de chance de mourir d'une OD d'héroïne que si vous essayez la clope, de chances de mourir de la clope, durant une année prise au hasard après cet essai (ça ne dit pas les chances totales puisque ne prenant pas en compte l'ensemble de la vie, mais à  vue de nez c'est probablement pas très différent). Bref pas besoin de s'étendre, les chiffres restent des coquilles vides dures à  comparer car différents par nature des produits, l'intérêt est juste de montrer que je suis pas un complet mytho quand je dis qu'avec un usage contrôlé mais légal, on découvrirait peut-être que l'héro tue beaucoup moins que la clope. C'est ma conviction et la conviction de certains médecins*, hommes politiques* et usagers**. Mais il y a peu de chance qu'on nous laisse le découvrir si c'est le cas. D'autre part gardons en tête que pour le moment il n'est pas du tout question de légaliser quoi que ce soit mais de maintenir la répression et son lot de souffrance et de victimes, de morts quotidiens parmi les usagers. Donc n'en concluons pas qu'il est anodin de consommer ce produit aujourd'hui, surtout pas!

* Comme le Dr. Teresa Tate qui témoigne ici : (vers 05:30) suivi de Brian Iddon (vers 44:50) -> Je recommande vraiment ce reportage, c'est en anglais évidemment.
** Comme William S. Burroughs, l'écrivain qui témoigne ici :

Rappel : Si les drogues sont interdites c'est parce qu'elles sont dangereuses pour vous et pour aucune autre raison. La drogue c'est mal.

Dernière modification par Syam (03 janvier 2016 à  19:18)


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Je rappelle cette étude de l'ofdt que j'avais deja signalée
http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxpkv9.pdf

Le cout absolu annuel de l'alcool et du tabac (120 milliards d'euro chacun) est très supérieur à  celui des drogues illicites (8 milliards) mais le cout par consommateur à  probleme est proche pour alcool et drogues illicites mais inferieur pour le tabac (comme chacun sait il tue lentement). (derniere ligne du tableau 3)
On ne distingue pas dans tout ceci l'heroine des autres drogues et, bien sûr, c'est avec l'état actuel de la répression, qui ne facilite pas la RdR dans de nombreux cas. De plus la part de la prévention/repression dans le cout total est beaucoup plus élevée pour les drogues que pour le tabac et l'alcool (tableau 3)
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (03 janvier 2016 à  19:01)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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La vraie raison de l'interdiction des drogues n'est pas médicale mais morale , tout autant que " l'amour libre " est décriépar les instances religieuses !
Tout ce qui est hors des clous pour les religieux doit etre banni , hors la morale de nos sociétés repose sur les bases de lamorale religieuse , quoi qu'on en dise meme si avec larévolution Française notamment , il y a eu des velléités d'en séparer les fondements  !
Et je dis velleités car lamorale religieuse est encore completement imbriquée dans les valeurs de notre société bienqu'elle soit dite laique !
Le fait de refuser aux gens le droit de disposer de leurs corps et de leur esprit est toujours encré dans notre société alors que les articles 2 ,4, 5 et 8   de la déclaration des droits de l'homme vont  dans le sens inverse de  ce refus  !

Dernière modification par pleasurepulse (03 janvier 2016 à  22:08)

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je suis tres d'accord avec toi, kopsy!

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