produits de substitution et anti douleurs

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bighorsse
Banni
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8506 messages
je me pose des questions, et je vous les expose afin d'y voir plus clair!
hier je vois l'anesthésiste du CHU où je vais etre opérée le 2 mars
je lui dis: je suis sous métha, le dosage; depuis combien de temps je suis sous métha, les autres prod d'avant; il est rassuré sur un point : je ne suis plus tox, et pour lui c important; il me dit donc : je vs demande de ne pas prendre votre métha le matin de l'operation; je lui demande ce qu'il compte faire :
-je vais vous mettre sous temgesic ou subutex
pourquoi?
la métha est un antagoniste à  la morphine, et comme on doit vs en donner , il vaut mieux ne pas etre sous métha
je lui ai dit que je ne les supporte plus du tout ni le temgesic ni le subutzex
bon ok je le note; donc plus de métha ; juste de la morphine pendant l'hospitalisation

je suis sidérée par l'absence de prise en compte d'un temps suffisamment long entre passage à  la métha et subutex!!! j'imagine la crise de manque que je me serai taper sur la table d'operation!!!!!!!!!!!!!!!!!!un coup à  crever!!
la décision d'abord prise unilatéralement par le médecin sans meme me consulter!!! heureusement que je ne le lachais pas des yeux et ai pu voir le mot sub noter sur ma feuille!!! si je ne l'avais pas vu j'etais bonne pour un passage obligé de la metha au sub!!
le medecin se justifie en disant : la métha est un antagoniste à  la morphine; comme la métha diminue l'effet de la morphine, il faut donc l'arreter et la remplacer...
apparemment j'ai donc obtenu comme seule substitution de la morphine, mais vont ils penser à  en mettre suffisamment et pour la substitution et pour la douleur??????
comment etre sur que cela soit bien donné et bien dosé???? (à  par crier m'engueuler avec eux mais ça je voudrai vraiment éviter!!! ça ne mene nul part et c moi qui en patirais!!)

que pensez vs de tout cela???
quel document serait utile pour ce genre de medecin???

l angoisse est le vertige de la liberté

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Alain Will
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
Salut Big',

La notice de la méthadone fournie avec les flacons ; tu peux la lui donner ainsi qu'au personnel soignant.

C'est une aberration de sa part que de ne pas savoir de quoi il en retourne.

En principe, et je dis bien en principe ; pour quelqu'un dans ta situation, sous-entendu stabilisée, etc, tu peux prendre ta métha à  jeun le matin avant l'intervention. Ensuite au réveil les soignants adaptent la dose de morphine à  te délivrer pour atténuer la douleur en fonction de ta demande.

Sur ce coup, il a choisi de te mettre sous morphine sans que tu prennes ta métha d'après ce que j'ai compris. A ton arrivée dans le service. Avant ton intervention. Tu sera dosée avec une mise en route de traitement morphinique "classique" mais adapté au fait que tu as déjà  un traitement de méthadone :

La mise en route d'un traitement par morphine dépend de l'indication.

    * Dans le cas du traitement d'une douleur aiguà«, (fracture ouverte lors d'une évacuation vers les centres de soins, réduction de luxation très douloureuse comme la hanche ou l'épaule) on réalise une titration de la dose de morphine. On commence par diluer l'ampoule de 10 mg dans une seringue de 10 ml de sérum physiologique puis on réalise une première injection dont la dose est précisément 0,1 mg/kg (soit 7 mg pour une personne de 70 kg) puis on renouvelle l'injection à  demi dose (soit 0,05 mg/kg) toutes les cinq minutes jusqu'à  obtenir un effet analgésique suffisant. Le niveau de la douleur s'évalue au départ et par la suite grâce à  des "échelles" visuelles ou numériques. Toute injection morphinique par voie intraveineuse doit être réalisée sous surveillance stricte du patient comprenant son état de conscience, sa fréquence ventilatoire et si possible sous monitorage de la tension, de la fréquence cardiaque et de la saturation artériolaire en oxygène étant donné le risque de dépression respiratoire.

D'autre part (mais tu n'es pas concernée) :

* Dans le cas de douleurs chroniques, la mise en route du traitement par morphine vient en remplacement d'un autre traitement antalgique. On estime que la dose de départ correspond à  environ 1mg/Kg/jour, c´est-à -dire que pour un adulte de soixante kilogrammes, la dose initiale journalière débutera à  60 mg par jour sous forme orale, 30 mg par jour en injection sous cutanée…etc. Le titrage s'effectue progressivement en fonction de la réponse antalgique ressentie par le patient. Les doses sont augmentées régulièrement par palier de 60 mg quotidien. Après 3 jours à  une dose (par exemple 60mg/j PO), si la réponse antalgique est insuffisante, la dose est augmentée de 60 mg par jour (cad 120mg/jour PO) et ainsi de suite jusqu'à  la satisfaction du patient.

Extrait de wikipédia et c'est correct d'après mes connaissances ; si ce n'est l'augmentation du traitement sur les jours suivants (ça varie beaucoup)....

Ta mise en route de morphine sera adaptée à  ta situation et à  ton dosage de méthadone. Quel est le délai entre ta prise habituelle de métha le matin et l'heure prévue de ton intervention ? Si l'écart est minime, que tu es opérée le matin, ce qu'il t'a proposé va le faire, tu sera couverte par la morphine ; en revanche si tu n'es opérée que l'apm, je trouve qu'il aurait dû te laisser prendre ta métha à  jeûn et être tranquille ainsi...

Sinon quel est ton dosage de métha ? Et la prends-tu en une seule fois ? Tu peux te passer de  la prendre pendant plusieurs heures ?


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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Alain Will
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
PS Edit : dans le wiki, on parle d'injection ; il va de soi que dans ton cas, Big', il s'agira d'une perfusion avec une dilution associée de chlorhydrate de morphine, voir une seringue électrique associée, mais ça revient au même.

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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
mon dosage est officiellement de 120mg; en réalité je parviens à  encaisser 60mg sans me sentir trop mal, mais quand je vais en mileu hospitalier je prends tjs les 120mg, et là  je me sens bien, comme on doit l'etre sous métha quand on est bien substitué; moi j'ai fait le choix de baisser mais me réserve tjs de la marge..tu comprends? donc on dit : 120
je la prends en une fois, vers midi en general
à  60mg je ne peux pas "l'oublier" comme je le faisais à  120;il m'est fort désagréable de vivre alors..et c'est comme ça que je me rappelle que je ne l'ai pas prise
je ne vois pas pourquoi je ne dois pas en prendre avant l'operation? surtout que celle là  n'aura pas lieu avant l'apres midi!je vais prendre ma métha à  120 dans la nuit précédente comme ça je serai couverte...mais si jamais l'anesthesiste me met du sub????? je sais qu'il a noté que je n'en voulais pas..mais allez savoir!!!

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loulou reed
Psycho sénior
Inscrit le 01 Nov 2008
916 messages

bighorsse a écrit

je lui dis: je suis sous métha, le dosage; depuis combien de temps je suis sous métha, les autres prod d'avant; il est rassuré sur un point : je ne suis plus tox, et pour lui c important; il me dit donc : je vs demande de ne pas prendre votre métha le matin de l'operation; je lui demande ce qu'il compte faire :
-je vais vous mettre sous temgesic ou subutex
(...)
le medecin se justifie en disant : la métha est un antagoniste à  la morphine; comme la métha diminue l'effet de la morphine, il faut donc l'arreter et la remplacer...

C'est sidérant. Comment un incapable pareil peut-il continuer à  exercer? Lui faudra-t-il un mort pour qu'on décide à  l'incarcérer en bonne et due forme?
bighorsse, tu peux donner son nom et son lieu de travail si tu veux. Pour moi il faut qu'on sache qu'un imbécile incapable peut sévir comme anesthésiste. Lamentable...

Dernière modification par loulou reed (17 février 2009 à  16:13)


A la recherche de l'euphorie perdue

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sandmet
Nouveau Psycho
Inscrit le 31 Jan 2009
138 messages
faudrait pas qu il y en ai 1 qui me fasse un coup comme ca.
a priori, ils ont pas a modifier ton TSO si tu es stabilisé, encore moins sans te demander ton avis.

j ai eu plusieurs anasthesies sous metha et on m a jamais demandé d arreter mon tt.
(2 petites chirurgies en ambulatoire, rentrée le matin sorti le soir + peridurale), d un autre coté, rien qui entraine de fortes douleurs donc pas de morphine en post-operatoire.

ca laisse perplexe quand meme cette histoire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ca peut durer jusqu a toujours a moins que l on ai le courage
de se dire merde un beau jour et de mettre fin au naufrage
HFT

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Alain Will
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages

bighorsse a écrit

...
à  60mg je ne peux pas "l'oublier" comme je le faisais à  120;il m'est fort désagréable de vivre alors..et c'est comme ça que je me rappelle que je ne l'ai pas prise
je ne vois pas pourquoi je ne dois pas en prendre avant l'operation? surtout que celle là  n'aura pas lieu avant l'apres midi!je vais prendre ma métha à  120 dans la nuit précédente comme ça je serai couverte...mais si jamais l'anesthesiste me met du sub????? je sais qu'il a noté que je n'en voulais pas..mais allez savoir!!!

Big,

Sachant maintenant ça, ca me paraît "absurde" de ne pas te laisser prendre ta métha en fin de matinée comme à  ton habitude ; au pire de la prendre le matin de bonne heure.

Si tu la prends la nuit d'avant, tu aura encore le dosage précédent dans le sang et tu risques d'être en surdosage surtout si tu rajoutes 120 ; ce n'est pas une bonne solution à  mon avis.

Je crois qu'il faut que tu recontactes l'anesthésiste et mettre les choses au point : si l'intervention a lieu l'apm, tu prends ton traitement comme d'habitude (60 si t'as pas besoin de plus), quitte à  le prendre un peu plus tôt (tout en restant à  jeûn bien sûr).

Il faut que tu fasses préciser sur ton dossier que le subutex (buprénorphine) t'est formellement contre-indiqué puisque tu es sous méthadone, ainsi que la naloxone ou la suboxone.

Au risque de me répéter, mais avec un dosage tel que le tien même si tu es bien stabilisée, il n'y a pas de raison de ne pas le prendre ; au contraire, ce sera que plus difficile de t'ajuster un dosage correct de morphine en post-opératoire. Ce n'est qu'avis perso mais je pense que prescripteur sera d'accord avec moi sur les grandes lignes.


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floflo
Psycho junior
Inscrit le 28 Dec 2008
232 messages
C'est quand même malheureux de ne pas pouvoir partir en confiance quand tu dois subir une intervention, de ne pas pouvoir se reposer complètement sur les médecins et leur savoir-faire! Tu te fais encore du soucis avec tout ça alors qu'il aurait du te rassurer, t'écouter et te proposer quelquechose de vraiment adapté à  ta situation.

Mais du coup il va te prescrire de la morphine, pour prendre direct la morphine à  la place de la métha, où tu n'auras la morphine que pour l'intervention?

Dans la vie, j'ai eu le choix entre l'amour, la drogue et la mort. J'ai choisi les deux premières et c'est la troisième qui m'a choisi...[Jim Morrison]

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. [Richard Desjardins]

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Alain Will
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages

Alain Will a écrit

...
Il faut que tu fasses préciser sur ton dossier que le subutex (buprénorphine) t'est formellement contre-indiqué puisque tu es sous méthadone, ainsi que la naloxone ou la suboxone.

...

J'ai commis un lapsus "impardonnable" qui peut prêter à  confusion et m'a fait dire une bêtise.

Au sujet de la naloxone, elle ne t'est pas contre-indiquée en soi. C'est un antagoniste de la méthadone et elle est utilisée en cas de surdosage ou d'overdose. Ce serait malheureux que tu en aies besoin mais puisque tu es sous méthadone Big, et que l'on va te donner de la morphine en sus, elle pourrait être utile au cas où.

Ai-je été compréhensible ? J'espère que tu m'excusera cette erreur monumentale.

(sinon je ne change rien au reste de mon message...)


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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
loulou
je ne peux pas te donner son nom, d'une part parce que j'ai oublier de le lui demander(ben oui!!! et il avait pas son nom d'inscrit sur sa blouse;si ça se trouve je suis allée dans une clinique vétérinaire sans m'en rendre compte??? je suis parfois distraite..)tout ce que je sais c'est qu'il n'est pas jeune et qu'il entend fort mal...; d'autre part je ne pense pas utile de donner son nom ,ça ne se fait pas!!! il ne m'a pas encore tué le bougre!
flo
non, on ne peut pas tjs partir le coeur en fete dans ce genre de lieu..disons que c'est la 1ere fois qu'on me dit des choses comme ça, mais c la 1ere fois que la morphine est partie integrante des soins;
alain
t'inquietes, je vais prendre mes 60mg la nuit précédente;je le signalerai; et oui je vais demandé une ordo de mon médecin pour ne pas etre passer au sub...
quant à  la naloxone, t'inquiete j'avais compris dans quel sens tu l'avais dit!!!

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pierre
Web-Administrateur
Inscrit le 15 Sep 2006
16690 messages
Dans la faq de ce forum, tu as tout sur les traitements de substitution et les traitements antidouleurs. Tu peux l'imprimer et le donner à  ton anesthésiste !!!

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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
ah oui ! ok merci

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sandmet
Nouveau Psycho
Inscrit le 31 Jan 2009
138 messages
je viens de lire dans le best of (c est un des tout premiers messages, ), un post sur l anesthesie sous TSO au subutex, et apparement, ca c est pas super bien passé, alors je comprend pas pourquoi il veulent changer ton tt metha par du sub

citation dudit post:

Aout 2005, je suis sous Subutex depuis des mois et des mois, 16mg par jour, bref.
Hospitalisation en urgence à  cause de vives douleurs dans la fosse iliaque. Je vous passe les détails, mais après beaucoup de doutes et d'examens, car ce n'était pas trés clair, ils décident de m'opérer par scelio et éventuellement de me retirer l'appendice selon ce que l'observation en réel donnera. Je m'attends à  me réveiller sans appendice, jusque là  rien de grave, un peu de stress quand même, mais pas de quoi en faire un plat.
Je pars au bloc en moins d'une 1/2h, sans aucune préparation.
Rencontre avec l'anesthésiste, je ne manque pas de préciser que je suis sous Subutex, à  16mg, et que ça me semble important pour l'anesthésie et les traitements antalgiques. Apparement c'est noté, je pars au bloc.
Quelle ne fut pas ma douleur au réveil !!!!!!!!!!!!!!!! Je ne sais commen vous la décrire, mais c'était abominable, en gros, pour résumer, je me suis réveillée à  vif. Forcément, j'étais sous sub, et ils m'ont filé de la morphine, à  trés petite dose, le dosage habituel pour n'importe qui qui se fait opérer... Alors pour moi qui 1) était plus qu'habituée aux opiacés, il aurait fallu d'office multiplier le dosage... 2) le sub annulant en grande partie les effets, augmenter le dosage de morphine juska ce que ça "dépasse" les effets du sub... ce qui est loin d'avoir été fait...
Au réveil, tordue en 2 de douleur, j'ai du gémir que j'avais mal (évaluation de la douleur, sur 10 qui représente la douleur max : j'étais à  10.....) et l'infirmière me dit : je vais vous injecter 3mg de morphine, vous allez voir, ça va aller mieux !
ERKACGHVHJGKVGKJLBLHBLKLBHKLBHK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais c'est rien du tout que je lui réponds !!!!
réponse de l'infirmière : "c'est la procédure!"
...
total, toutes les 20min, j'ai eu droit à  1mg de morphine supplémentaire...
je ne vous raconte pas mon calvaire....
je suis restée des heures en réa chir à  cause de ça... et quand je suis remontée dans ma chambre, après avoir hurlé de douleur pendant le transfert de la rea juska ma chambre car les petites secousses du brancart me torturaient.... donc, après plusieurs heures ma douleur était toujours à  8/10 !!! ce qui est énorme !!! (et je ne suis pas chochotte....)
j'ai eu droit à  une pompe à  morphine, le truc que vous actionnez à  la main, pour vous injecter la morphine, sauf que c'est limité à  1mg toutes les 20min....
la 1ère nuit, j'ai passé toute la nuit à  attendre, seconde après seconde, chaque vingtaine de minutes, m'énervant sur la pompe car je pétais les plombs de douleur... pour pouvoir m'injecter ces putains de 1mg de morphine qui ne me faisaient rien....
Une nuit épouvantable...
Les jours qui ont suivi n'ont pas été différents, la douleur diminuant juste naturellement au fur et à  mesure que l'opération s'éloignait....
Et ces crétins qui avaient mis à  coté de mon lit une ampoule de naloxone, avec la seringue prete à  etre utilisée, des fois que j'aurais fait une OD..........

Explications de cet épisode des plus hallucinants .... :

J'ai pensé qu'ils avaient confondu methadone et sub, croyant que les effets de la morphine et du sub s'additionnaient alors qu'ils s'annulaient, ce qui explik leur réticence à  vouloir augmenter la dose, et la naloxone à  coté de moi....

conclusion :
BIEN PREPARER son opération....
il faut impérativement rencontrer à  l'avance l'anesthésiste, le chirurgien, et les responsables du service, pour les informer de ton traitement.
LEUR EXPLIQUER EN QUOI CA CONSISTE ET LES EFFETS DU SUB QUITTE A PASSER POUR UN CRETIN QUI LES PREND POUR DES IGNARDS ça vaut mieux que de leur faire confiance comme j'ai fait, et d'en payer chèrement les conséquences le moment venu....
ne pas partir au bloc sans avoir eu la certitude qu'ils ont compris, et avoir mis en place un protocole thérapeutique que toute l'équipe suivra.
Ne pas hesiter à  te faire assister dans tes démarches par le médecin ki te prescrit le sub !! Qu'il prenne contact avec le service où tu dois etre opéré pour éviter 1 catastrophe...
Et surtout, ne JAMAIS CACHER son traitement de substitution.... c'est la pire des conneries à  faire....

J'espère que mes avertissements t'éviterons les horreurs que j'ai pu vivre...
Moi qui étais élève infirmière, j'ai reçu lors de ce "stage" à  l'hopital ma plus grande leçon....
suite à  ça, quand je suis sortie, j'étais tellement ecoeurée que je me suis fait tous mes soins toute seule... pansements, injections, ablation des fils, prises de sang (que j'apportais au labo, c eux qui me fourissaient le matériel dont javé besoin) TOUT je n'ai PLUS RIEN LAISSé faire par personne !!!
Si jamais je devais etre à  nouveau hospitalisée, je ne leur ferais pas confiance, et je prendrais mes précautions !!!
PLUS JAMAIS CA !!!!!!!!!!!!!!

fin de citation

ca fait flipper qu ils aient eu l intention de te donner du sub, si ca annule les effets de la morphine

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sandmet
Nouveau Psycho
Inscrit le 31 Jan 2009
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mille excuses a l auteur dont je n ai pas cité le nom,
c est le message de Stelli.

Dernière modification par sandmet (18 février 2009 à  18:26)


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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
oui je me souviens l'avoir lu!! ben quand on voit que l'anesthesiste voulait me passer au sub pendant que je serai endormi, je vs dis pas les dégats que cela aurait engendrer!!!!!!j'imagine le plan!! ah vs avez mal, ok morph, et sub et morph et sub et moi mille lieue sous terre....et on me dit "t'inquiete tout va bien se passer!!!!!" je crois que je vais aller revoir l'anesthesiste avec pleins de docs!!!!!

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sandmet
Nouveau Psycho
Inscrit le 31 Jan 2009
138 messages
c etait pas pour t effrayer, mais effectivement le mieux ca serais de retourner le voir avant l intervention avec des docs, peut etre en discuter avec ton addicto  ( c est quand meme lui le mieux placé pour savoir comment gerer sereinement ton tt par rapport a une anesthesie), mais il vaut mieux que le jour j, tu parte te faire operer avec l esprit tranquille.

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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
merci sandmet, je vais effectivement "préparer ma défense"!!avec doc à  l'appui; je préfere prendre mes précautions!

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Chris
PsychoHead
Inscrit le 14 Feb 2008
1138 messages
Oui Big tu devrais demander à  l' addicto' ou au médecin qui te suite pour ton TT de métha' de tout simplement téléphoner à  cet "anesthésiste" qui ma foi une fois de plus on l' aura bien compris ne comprend rien de rien a la substitution et aux intéractions nan mais te repasser au sub meme pas 24h après j' ai jamais vu ca ni entendu de telles absurdités et après il aurait fait quoi une fois ta terrible crise de manque "lancé" un pti coup de morph' par au dessus et comme ca aurait rien changé il se serait ptete dit aussi bon elle réagit mal a la morphine on va lui mettre de la kétamine !!!

Bonjour le mélange mais vu le genre de "toubibs" il y a fort à  parier que le scénario aurait été proche de cela !!! Nawak vraiment des fois on s' étonne que beaucoup on peur des hopitaux ...

Bon Courage à  toi Big' et surtout parles-en à  ton prescripteur de métha' qui lui aussi je pense va tomber sur le cul ... Et on s' étonne que ces jours-ci un nombre impressionnant d' enfants sont décédés à  l' hopital à  cause d' erreurs médicales ...

Quand tu vois ca tu t' étonne meme plus !!!

Amitiées Chris !

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loulou reed
Psycho sénior
Inscrit le 01 Nov 2008
916 messages
Moralité: mieux vaut ne pas arriver aux urgences dans le coma quand on est sous sub...

Moi je suis sous métha, je me demande si je ne vais pas détruire le petit papier que j'ai toujours sur moi avec écrit en gros: "JE SUIS SOUS 10MG DE METHA PAR JOUR"...

Tant qu'à  passer sur le billard, je préfère faire une OD qu'être un monceau de douleurs...

Vive la RDR et l'information objective sur les drogues roll

Dernière modification par loulou reed (23 février 2009 à  22:46)


A la recherche de l'euphorie perdue

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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
loulou
ajoute sur ton papier : intolérant au sub et temgésic ; comme ça tu seras pénard!!!!
et oui chris le pre c'est que c'est en CHU qu'on m'a sorti un truc pareil!!!!!
ps : dailleurs s'il m'arrive un mauvais plan, je vs autorise à  tel à  mon conjoint, lui expliquer ça pour qu'il demande de suite une autopsie!!! ben vs rigolez mais on ne sait jamais!!!

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loulou reed
Psycho sénior
Inscrit le 01 Nov 2008
916 messages
big, pourquoi je marquerais ça? Un étudiant en première année de médecine ne ferait pas l'erreur de donner du subutex à  quelqu'un sous méthadone... alors un médecin-chef des hôpitaux qui fait ça, il ne mérite que la prison et le déshonneur...

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Alain Will
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
Big,

Y'aura pas d'autopsie... Arrêtes d'angoisser... Et effectivement contactes ton addicto en dernier reccours pour qu'il joigne l'anesthésiste. Ainsi tu sera tranquille.

Loulou,

Pour l'étudiant en 1ère année, franchement, je tenterai pas le coup... hmm Y'a un nombre de brêles impressionnant... roll

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bighorsse
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
merci alain..loulou moi non plus je ne lui ferai pas confiance quoique finalement je ferai plus confiance en un jeune (plus ouvert sur les connaissances neuves) que le vieux snock qui m'a fait flipper!!
tu sais alain l'hosto moi je ne lui fais aucunement confiance!!! quand tu perds une année entiere de boulot, que tu es menaçée d'etre virer de chez toi à  cause de graves difficultés financiere engendrée par leur incompétence ,que tu souffres et qu'on t'operes n'importe comment pour qu'on recommence après il y a de quoi ne pas etre à  l'aise...ni avoir confiance ,mais je te sais grée de tes efforts pour me rassurer! merci encore

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