Mon voyage nootropique (sommeil, alcool et mémoire) / PsychoACTIF

Mon voyage nootropique (sommeil, alcool et mémoire)

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Kratom 
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Salut,

Il y a quelques jours, je vous racontais mon expérience avec le kratom pour réduire ma conso d'alcool et comme traitement d'appoint pour la dépression. Aujourd'hui, je voudrais aborder un ensemble d'autres expériences que j'ai faites à peu près au même moment et continue à faire, avec les nootropes et autres compléments alimentaires. Le sujet est beaucoup plus vaste et confus, les effets souvent hautement variables selon les individus, et la place de l'effet placebo très importante (rappelons que l'effet placebo c'est très bien, puisqu'il y a bien un effet du produit, et c'est bien l'essentiel !).

Tout a donc commencé il y a quelques mois, quand je me suis rendu compte que je perdais la mémoire et ai décidé d'agir. Tout est un peu mélangé : j'ai mis plusieurs stratégies en place et testé un nombre invraisemblable de produits souvent en même temps (grosse erreur) ou à quelques semaines d'intervalle. Ce qui a marché (ou ce que je crois avoir marché) pour moi ne marchera pas forcément pour un autre. Lisez donc ce témoignage uniquement si vous avez beaucoup de temps à perdre et ne suivez mon exemple que si vous avez de l'argent (et de la santé mentale) à revendre. Je vais essayer d'organiser par domaine, vaguement chronologiquement, en décrivant les produits utilisés (je ne parlerai que des produits qui ont été efficaces pour moi et les aborderai dans les domaines où ils ont été les plus efficaces) et en disant où j'en suis maintenant (8 mois après le début de mon aventure). Ça va être long et chiant. Et pour chaque substance, quand disponible, je vous mets le lien vers examine.com, un site américain qui fait un point sur l'état des connaissances scientifiques sur un nombre important de compléments (désolé pour les non-anglophones, mais les sites francophones ne lui arrivent pas à la hauteur du petit orteil).

Après avoir décidé de faire plus de sport (je fais du jogging depuis 2 ans et je n'en ai tiré que du bon) et d'améliorer mon alimentation (qui n'a jamais été catastrophique non plus), j'ai donc commencé par le plus urgent : arrêter les somnifères et réduire ma conso d'alcool, deux choses délétères pour la mémoire. Voilà comment :

Le sommeil. J'ai toujours mal dormi. Au début c'était uniquement une insomnie d'endormissement, maintenant c'est en plus un sommeil haché et souvent trop court. Somnifères ou benzos variés depuis mes 20 ans (j'en ai 44). Depuis 10 ans, prises quotidienne d'Imovane (avec quelques essais très efficaces avec l'Atarax ou la miansérine et la mirtazapine, mais trop d'effets secondaires).

Plusieurs mois auparavant, j'avais commencé à prendre de l'ashwagandha, une plante adaptogène utilisée en médecine ayurvédique et qui permet, après quelques jours d'utilisation de faire diminuer son état de stress (baisse du cortisol) et qui a bien d'autres effets positifs (baisse du cholestérol LDL, élimination des dépôts de plaque béta-amyloïde, augmentation de la thyroïde et de la testostérone, augmentation des effets anti-douleur des opiacés et j'en passe). Cela m'avait aidé à passer d'1 comprimé d'Imovane à un demi la plupart des soirs. Celui-là je l'ai gardé et l'utilise toujours (j'alterne maintenant un produit standardisé américain et un autre produit standardisé français).

Je prenais aussi de la mélatonine (2 à 4 mg.) : j'avais bien aimé les effets au début, mais je me suis rendu compte que si la mélatonine m'aidait à m'endormir, elle produisait également des réveils nocturnes. J'ai donc baissé mon dosage. Aujourd'hui je prends entre 0,5 et 1 mg, et je m'en porte aussi bien. (J'ai testé aussi la mélatonine à libération prolongée, un genre de circadin, en dix fois moins cher : expérience catastrophique, avec des réveils nocturnes incessants).

Tout en suivant le protocole de sevrage indispensable, le truc qui m'a permis d'arrêter totalement l'Imovane au début c'est la L-théanine. Substance présente dans le thé, la théanine augmente des ondes alpha dans le cerveau, qui sont celles de la relaxation, de la méditation et de la créativité. Je prenais 400 mg au coucher. Ça a bien marché mais j'avais un sommeil très léger. Et puis après un mois, ça n'a plus marché.

Je suis donc passé au "stack" suivant, efficace depuis 6 mois : extrait de mélisse (augmente le GABA) ou extrait alcoolique de passiflore (même effet, avec en plus un petit effet IMOA), extrait de valériane (provoque l'endormissement, effet fulgurant et demi-vie très courte), extrait de houblon, citrate de magnésium, zinc et taurine.

L'alcool. Je crois que ce qui m'a le plus aidé, c'est un racetam, que je prenais je ne sais plus trop pourquoi (probablement pour améliorer ma mémoire et ma concentration) : le fasoracetam. Ce truc a la propriété de bloquer les récepteurs GABA-b, sur lesquels l'alcool est actif. Du coup l'alcool saoule beaucoup moins et devient beaucoup moins intéressant, à moins d'en prendre deux fois plus. Comme je ne tolère pas de boire 2 ou 3 bouteilles de vin chaque soir, j'ai commencé à boire de moins en moins. Et le truc magique, c'est que le fasoracetam, en bloquant les récepteurs GABA-b, provoque la multiplication de ceux-ci ("GABA-b receptors upregulation") et du coup, après quelques semaines d'usage, quand on arrête, l'alcool saoule plus vite : on en prend moins pour le même effet. Le phénomène est bien connu des utilisateurs de phenibut (qui joue sur les récepteurs GABA-b), qui réussissent à limiter leur tolérance au produit en utilisant du fasoracetam pendant leurs jours d'abstinence.

Le deuxième produit qui m'a aidé, c'est la N-acétylcystéïne (alias NAC). La NAC provoque une augmentation importante du plus fort antioxydant produit par le corps humain : le glutathione. Il protège donc le foie des alcooliques si on le prend au moins 1/2 heure avant de boire. Il permet de réguler la production de glutamate (neurotransmetteur excitateur, et dangereux quand il y en a trop) dans le cerveau, en le diminuant quand il y en a trop. Effet calmant assez notable et neuro-protecteur. J'ai noté que si j'en prenais 1200 mg un peu avant l'heure où je commence habituellement à boire, mon craving disparaît. Je peux boire, bien sûr, mais je n'en ressens pas le besoin impérieux. Avec un peu de motivation, j'ai pu facilement passer d'une bouteille tous les soirs à une tous les deux jours, et même à une semaine sans alcool de temps en temps. Il paraît que la NAC a des effets similaires pour l'addiction à la cocaïne. Il est utilisé aussi pour les TOC, pour lesquels il est assez efficace. Je l'utilise maintenant quotidiennement : tous les soirs pour l'effet calmant et avant de boire, les rares jours où je bois, pour protéger mon foie.

Le dernier truc qui m'a aidé, et que j'utilise toujours, c'est le kratom. Je vous renvoie à mon post sur le sujet.

Une fois les problèmes du sommeil et de l'alcool plus ou moins sous contrôle, il a fallu s'atteler à la mémoire et à la cognition en général. Pour mesurer mes progrès éventuels, j'ai utilisé les petits outils mis à disposition par Cambridge Brain Sciences (il y a un problème avec l'algorithme général actuellement, mais les mesures test par test restent valables) : ce sont des mesures très imparfaites mais, une fois familiarisé avec les tests, ce qui prend bien un mois, ça donne une idée de l'évolution du fonctionnement du cerveau sur un certain nombre de domaines très limités. C'est amusant et je fais ça tous les matins après mon café.

J'ai essayé toutes sortes de racetams (phenylpiracetam, oxiracetam, fasoracetam, aniracetam) sans noter d'effets spectaculaires, en dehors de l'excitation des premiers jours. Le noopept a eu quelques effets au niveau de la concentration, j'ai trouvé, mais bon, bof quand même. En revanche, j'ai noté des effets puissants avec un peptide russe plus récent : le Semax (lien wikipedia). C'est assez curieux. Déjà ça se prend par voie nasale. On a un peu la même sensation physique qu'en prenant un trait de cocaïne. Les effets sont immédiats : bonne motivation, vigilance renforcée, et bons effets sur la mémoire spatiale, la fluidité verbale et autres. Le Semax joue semble-t-il sur la sérotonine et la dopamine, d'où l'effet antidépresseur et la bonne poussée de motivation. J'ai bien aimé, mais c'est assez cher. Il faut acheter en bitcoins auprès de revendeurs russes. Jusqu'à récemment une boîte américaine fabriquait sa propre version (avec des variations intéressantes), moins chère, mais hélas elle a cessé son activité il y a quelques jours. Proche su Semax, le Selank est plutôt un anxiolitique qui aurait la capacité de réguler positivement les récepteurs GABA-a (ceux des benzos). Interessant mais moins immédiatement séduisant. J'ai joué avec ça au total pendant 3 semaines et puis j'ai arrêté pour des raisons de financières, de difficulté d'approvisionnement et aussi parce que toute la recherche scientifique à leur sujet est en russe, donc c'était pas possible de savoir à quel point les produits sont sûrs. A ce jour, le Semax est tout de même ce qui m'a le plus séduit. J'y reviendrai peut-être.

Un dernier truc qui m'a plu, dont j'ai pu noter les effets sur la mémoire et que j'utilise toujours aujourd'hui, c'est l'alpha-GPC, qui est un source de choline puissante.

Commençant à délirer bien avec tous ces suppléments, en passant ma vie sur le forum reddit nootropics, j'ai succombé à la mode américaine des décryptage partiel et grand public du patrimoine génétique (chose que tous les médecins recommande de ne pas faire). Me voilà avec un test 23andme : envoi d'un échantillon de salive, réception des résultats 6 semaines plus tard, passage à la moulinette d'un service externe (Promethease)... Et boom ! Résultat, j'ai un des pires résultats qu'on peut déterminer avec ce genre de test : j'ai deux allèles 4 du gène de l'apoplipoprotéine E (je suis ApoE-4 homozygote), ce qui implique que suis à très fort risque d'avoir la maladie d'Alzheimer (12 fois plus de risques que la moyenne de la population, ou 55 % de "chances" d'avoir Alzheimer à 85 ans). Du coup je décide d'orienter mon expérience avec les nootropiques du côté de la prévention de la maladie d'Alzheimer. Sachant que la maladie se développe au moins 20 ans silencieusement avant d'être symptomatique, il y a probablement des choses qui ne tournent déjà pas rond dans mon cerveau et qui expliqueraient peut-être mes légers problèmes de mémoire, voire même mes tendances dépressives (gros doutes quand même, c'est probablement pas lié).

Bonne nouvelle, tout ce que j'ai mis en place jusqu'à présent est essentiel pour la prévention. Le régime alimentaire et l'activité physique sont la base. Les somnifères, les anti-histaminiques et la consommation d'alcool sont néfastes. Le sommeil est important. Je continue donc dans cette voie-là et découvre toutes sortes de compléments alimentaires, dont je vais décrire tous ceux pour lesquels j'ai noté des effets nootropiques.

Les activateurs de la sirtuine et les soutiens à l'activité mitochondriale. Ils marchent en convergence, c'est avec eux que j'ai noté le plus de progrès, tant sur le plan physique (amélioration de ma performance sportive) que mental (hausse de la motivation, amélioration de mes capacités de raisonnement, baisse de mon temps de réaction). Le resveratrol est un flavonoïde présent de le vin rouge, la fisétine est un flavonol présent dans les fraises (effets assez notables sur l'humeur), l'ubiquinol (forme active de la coenzyme Q10) est une pseudovitamine, et la nicotinamide riboside est une forme nouvelle de la vitamine B3 qui est un précurseur de la nicotinamide adénine dinucléotide (NAD+, effets extrêmement notables dur l'énergie les premiers jours). Tout cela pris ensemble me donne la pèche, c'est indéniable, de façon plus soutenue que le Semax, et par des voies différentes. Il paraît même que ça rendrait immortel big_smile

Autres choses intéressantes, que j'ai testées pour certaines avant mon test génétique à la con : le bacopa monnieri est une autre plante adaptogène ayurvédique augmente la mémoire à long terme (difficilement mesurable) et la cognition en général, l'hydne hérisson soutient le facteur de croissance des nerfs et aide aussi la mémoire (difficile de trouver des extraits hydro-alcooliques de qualité), l'uridine promeut la prolifération des synapses, entre autres au niveau des récepteurs de la dopamine, enfin le magnesium l-threonate est une forme nouvelle et hors de prix de magnésium qui à la capacité de franchir la barrière cérébrale (effets notables immédiatement sur la mémoire à court terme et la faculté de concentration).

J'en oublie certainement, et je ne parle ici que de ce qui agit d'une façon ou d'une autre sur le cerveau (parce que si vous voulez contrôler votre cholestérol, votre homocystéïne ou votre résistance à l'insuline, j'ai aussi ce qu'il vous faut). Je crois que je suis un peu beaucoup taré avec tout ça... Et en plus rien ne fait planer, ni même n'excite (vous aurez noté que j'ai pas parlé de l'adrafinil par exemple, j'évite tout ce qui excite, insomnie oblige). Une chose est sûre, je ne crèverai peut-être pas dément, mais ruiné ! Ne suivez pas mon exemple. Ne prenez pas de test génétique. J'aurais dû écouter les médecins, comme toujours mur

Dernière modification par Kratom (30 juin 2018 à  17:32)

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Texte mis dans les morceaux choisis de Psychoactif. (pierre)

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Bonjour, intéressant  mais je voudrais mettre en garde. Les effets à long terme sont peu connus. Je n'ai pour ma part trouvé que des articles en anglais. Notamment la très bonne revue de Reddit, dont je cite les premières pages, car ces mises en garde sont essentielles. -> les effets secondaires sont inconnus et surtout la prise régulière de plusieurs produits vous transformant  en cobaye entraine des risques importants.
Surtout sur des cerveaux encore immatures (pour Reddit avant 25 ans).
Les "fruits à votre portée" = jogging, sommeil et lumière bleue.

A la suite quelques articles scientifiques sur certains des produits cités.

Généralités

https://www.reddit.com/r/Nootropics/wiki/beginners

Hazards

Our bodies are complex and unique, as such you can't predict with certainty that you won't have an adverse reaction to any particular compound. Many new and exotic compounds are not known to be safe or well-tolerated, their use confers unknown but significant risk.

Uncertainties increase when stacking multiple compounds. Each stack confers a certain level of risk. While the risk associated with an average stack may not be great, the risk associated with the practice of regularly making yourself a guinea pig for new stacks could very well be great.

The long-term risks associated with taking cognitive enhancing drugs are also mostly unknown. Some drugs have longer histories of use than others. And some drugs may end up actually being protective or health-promoting. But the safety of taking new compounds long-term can't be guaranteed.


The uncertainties are even greater with children and young adults, since brains aren't considered mature until about the age of twenty five.[140] It's generally recommended for children and young adults to focus on getting enough sleep, exercising and maintaining a healthy nutrient-dense diet.

Excessive manipulation of neurotransmitter systems can lead to various unpleasant pathologies including serotonin syndrome, depression, anxiety and stimulant psychosis.[141][142][143]

Some compounds may interact with the metabolism of other drugs. This could adversely affect the safety and effectiveness of certain treatments.[144]

Some compounds can cause down-regulation and withdrawal symptoms when they've been taken regularly or at high-doses.[145]

Mood-lifting and dopaminergic compounds may make some people manic.[146][147][148]

Certain compounds may interfere with the quality of your sleep, especially when they're taken at night. Not getting enough sleep can have a large impact on your health, cognitive function and mood. Sleep deprivation has also been known to induce mania in susceptible individuals.[235][236]

Mixing MAO (MAO-A) inhibitors with tyrosine supplements or foods containing tyramine, can cause serious hypertensive side effects, dubbed the "cheese effect".[149]

If you're measuring powders, you need a scale. User error could lead to the unintentional ingestion of dangerous or potentially lethal doses of a drug or supplement.

If accessible, a child could ingest a dangerous and potentially lethal dose of a drug or supplement.

Manufacturers of bulk powder from Alibaba and similar sites have a history of passing off inauthentic products, many suppliers use them. The risk of inauthentic product is especially high with new and exotic substances. Look for non-manufacturer certificates of analysis (COAs). Note: LabDoor supplement ratings should not be considered reliable. They don't post their actual testing results and they have been found promoting products which were completely inauthentic.

One study have found that certain plant-based supplements including bacopa monnieri may contain concerning levels of specific mycotoxins.[222] It may be important to look for reputable sources that test for mycotoxin contamination.

The chemical structure of drug impurities are often unknown. It's possible that some of these new or unknown impurities may turn out to be harmful.

Although we believe the companies on the reliable suppliers list are trustworthy and capable of good quality control, it's always possible for there to be slip ups. You can reduce the possible consequences of mix ups by starting with small doses before working your way up to the standard dose.

Some people may be inclined to use nootropics to mask physical symptoms like chronic sleepiness and fatigue, which runs the risk of overlooking an underlying pathology. It's a good idea to get checked out by a trained professional when you may be displaying symptoms of a disease or condition.

Nootropics can do certain things, but they can't automatically make you a whole well-rounded human being. Neglecting more important life factors can make you worse off in the end. Nootropics are not a substitute for basic human needs, like exercise, sunlight, social engagement, sleep and a good diet.

The Lowest Hanging Fruit

Jog to the park

Exercise seems to have physical, psychological and cognitive benefits. A 2013 Cochrane review found exercise seems to reduce symptoms of depression.[2] At the same time aerobic exercise seems to also enhance executive function and memory.[3] Given the minimal side-effects and well documented health benefits, exercise should be considered before other interventions.

Routinely get enough sleep

Sleep is essential for good cognitive function.[4] Yet, many of us don't sleep enough. Trouble getting to sleep on time can often be remedied by simply taking 0.5mg of melatonin, the sleep hormone, thirty minutes before you should go to bed or by reducing the intensity of light you're exposed to at night. Exposure to high intensity light is known to suppress natural melatonin production.[5]

It's also critically important to get bright light in the morning. This resets your circadian rhythm so your body functions properly during the day. Not getting sunlight or a similarly intense artificial light in the morning can cause depression-like symptoms and delay sleep onset. [220][221]

Blue Light

Our bodies have evolved to use blue light (~480nm) as a signal that it's daytime.[239] Blue light is a key master regulator of our circadian rhythm and wakefulness. Blue light, in addition to repressing melatonin levels also increases our metabolic rate and alertness.[240][241] Exposure to blue light seems to have significant cognitive effects. In randomized controlled trials bright blue light seems to be able to improve attention, working memory, verbal memory and mood.[241][242][243][244][245][246][247][248] Blue light in combination with caffeine seems to increase alertness and mood more than caffeine alone.[241][243] Interestingly, blue exposure during the day actually seems to increase sleep quality.[247] Whereas blue light exposure at night has the opposite effect. The current theory for blue light's cognitive effects has to do with ultimately increasing norepinephrine release, which is associated with alertness and mood, but it's a complex process that may involve other important factors including the modulation of orexin (hypocretin) neurons. Blue light seems to have positive effects at intensities as low as 40 lux (which is function of the distance and the intensity of a light source), but lower intensities are not as fast acting as higher intensities of blue light. Given its low risk profile and the substantial benefits, blue light devices should be considered a cognitive enhancer with one of the best risk to reward ratios.

Standard Dose: 40-200+ lux of blue light (~480±20nm) for 10-60 minutes in the morning.

Reliable Suppliers

Devices

Philips goLITE BLU is commercially available and was used in at least several studies.[242][245] Another study used a commercially available blue LED bulbs like the Techlight® RGB, which has a blue wavelength of around 470nm. Any source of blue light at ~480±20nm that can achieve greater than 40 lux at a comfortable distance should be effective.

Side effects

May trigger mania in predisposed individuals

Fasoracetam

https://www.smartdrugsforthought.com/wh … soracetam/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … e_2244.pdf

semble en effet intéressant. Plus puissant que le piracetam. Les espoirs dans le traitement de la maladie d'Alzheimer semblent avoir été excessifs mais c'est testé dans le TDAH.

Noopept

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4422191/

Un effet neuroprotecteur vis à vis de la maladie d'Alzheimer.

Semax

https://en.wikipedia.org/wiki/Semax
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16996699
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3987924/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28255762

Surtout un effet neuroprotecteur par exemple en cas d'AVC. Effet nootropique aussi

Alpha GPC

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … S1-P41.pdf

L'article ne montre pas d'effet positif par rapport au placebo.


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Yellowtree 
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Hello,

J'ai lu ton récit, c'est très intéressant. Le Semax ne m'a jamais rien fais à dose normales ou suprathérapeutiques, en revanche j'ai pris du Nootropyl (piracétam) durant deux mois en fin d'année dernière qui m'a aidé à réduire ma consommation de cannabis. Je l'ai stoppé depuis quelques mois, la prochaine étape est maintenant le Modiodal cet été.

Pour le reste, toutes mes félicitations de t'en être sorti comme tu as pu en apprenant par toi-même, quand on a certaines connaissances, il est probable (certain) que l'on peut se passer d'aller consulter un médecin généraliste pour qui tout ce que tu as écris est probablement du chinois (je ne parle pas d'un psychiatre ou d'un neurologue qui lui a des connaissances autrement plus approfondies sur ce sujet.

Pierre

Dernière modification par Yellowtree (02 juillet 2018 à  11:37)

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Dextro 
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Pourquoi est il déconseillé de faire un test génétique?
Les résultats ne sont pas fiables?

"Les pommes, les poires, certes... mais... les scoubidou-bidou-wap."

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Kratom 
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Dextro a écrit

Pourquoi est il déconseillé de faire un test génétique?
Les résultats ne sont pas fiables?

D'une part, oui, pour ces tests grand public, sur pas mal de génotypes, il y a des faux positifs. Une étude l'a récemment prouvé.

Mais surtout 1) parce qu'en dehors d'un nombre très limité de maladies, les résultats vont juste te donner un pourcentage de risques d'avoir telle ou telle maladie (et pour les maladies liées à un gène, si tu as les symptômes de celle-ci  ton médecin te fera de toute façon passer un test génétique - celui-là plus solide - pour confirmer que c'est génétique), 2) parce que la façon dont fonctionne notre corps n'est que rarement limité à un seul génotype : il y a une multitude d'autres gènes (dont pas mal ne sont pas repérés par ces tests) qui vont venir corriger les effets de tel ou tel génotype, sans compter tous les facteurs environnementaux qui vont faire qu'un génotype s'exprime ou non. Un exemple : selon mes résultats, je ne devrais pas bien réagir aux anti-dépresseurs que je prends ou ai expérimenté. Or j'ai toujours très bien répondu à ces traitements. Si je m'étais basé sur mon test génétique, je serais peut-être toujours aujourd'hui au fond du trou !

Et puis qu'est-ce que tu fais quand tu apprends que tu es à très fort risque d'avoir une maladie pour laquelle il n'y a pas de traitement, comme par exemple Alzheimer ? Tout ce que tu vas faire, si tu n'es pas particulièrement solide psychologiquement, c'est être angoissé par la nouvelle et tu vas avoir tout le mal du monde à ne pas y penser. Pour ce qui me concerne, je ne suis pas spécialement angoissé mais, depuis fin février, il ne s'est pas passé un jour où je n'ai pas pensé à Alzheimer. C'est assez épuisant, et je trouve... vain.

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Anonyme1756
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Ton récit est très érudit et passionnant Kratom, et quand je lis ce genre de récit je suis toujours surprise par le hiatus entre anxiété liée à sa santé et l'expérimentation sur soi-même de certains types de substances. Ou alors c'est de la RdR expérimentale mais raisonnée selon les pharmaciens et apparentés... wink

Alzheimer ne me fait pas rire, j'ai à peu près ton âge, pas accès à mon génotype, mais à l'histoire des membres de ma famille, pas vraiment rassurante...

Je n'expérimenterai pas le régime nootropique, mais le régime supplémentation nutritionnelle + vitamine C++ porte bien ses fruits, y compris sur la mémoire, et j'essaie de forcer un peu sur les protéines et de freiner les sucres, pour accélérer le procesus.

Les compléments alimentaires que tu mentionnes, sont-ils en vente libre?
 

Kratom 
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Anonyme1756 a écrit

Alzheimer ne me fait pas rire, j'ai à peu près ton âge, pas accès à mon génotype, mais à l'histoire des membres de ma famille, pas vraiment rassurante...

Je n'expérimenterai pas le régime nootropique, mais le régime supplémentation nutritionnelle + vitamine C++ porte bien ses fruits, y compris sur la mémoire, et j'essaie de forcer un peu sur les protéines et de freiner les sucres, pour accélérer le procesus.

La base de la prévention de la maladie d'Alzheimer c'est en effet : 1) le sport, 2) l'alimentation.

Je n'ai jamais vu mentionnée la vitamine C pour la prévention. En revanche, l'autre vitamine antioxydante, la vitamine E, est recommandée.

Pour ce qui concerne l'alimentation, le plus souvent évoqué, c'est de limiter au maximum la résistance à l'insuline (et donc le diabète ou le pré-diabète). Eviter les sucres rapides et limiter sa consommation de sucres lents, même ceux à index glycémique faible.

Pour les protéines, il en faut, mais sans excès, et plutôt du poisson ou de la volaille que de la viande rouge (hélas pour moi, qui suis un gros viandard).

Pour le reste : beaucoup de légumes et beaucoup, beaucoup d'huile d'olive.

Il y a deux écoles. Il y a d'abord le régime méditerranéen. On a prouvé statistiquement qu'il était efficace (moins de malades dans les endroits où on le pratique). En plus, il est agréable et facile à suivre pour nous Français (on à tout ce qu'il faut dans nos marchés et dans nos restos !). L'autre truc, recommandé par l'actuel grand gourou américain de la prévention (Dave Bredesen - qui promet "la fin d'Alzheimer", rien que ça), c'est un régime cétogène (en gros : très peu de carbohydrates, beaucoup de gras) avec de petites variations (beaucoup de graisses insaturées, peu de graisses saturées) et couplé au jeûne intermittent (16 heures par jour sans manger).

Pour ma part, je pratique le jeûne intermittent depuis 25 ans (avant que ça soit à la mode, et sans y penser plus que ça : c'est juste comme ça que je me sens le mieux). Et j'ai décidé de tendre de plus en plus vers le régime méditerranéen, sans devenir orthorexique non plus parce que la bouffe c'est quand même une histoire de plaisir et que ça serait trop con de se priver.


Anonyme1756 a écrit

Les compléments alimentaires que tu mentionnes, sont-ils en vente libre?

Oui, ils sont tous légaux, non réglementés et non soumis à prescription médicale. Pour la plupart, ce sont des vitamines, des minéraux et des substances extraites de plantes. Néanmoins, comme le rappelait prescripteur, les effets à long terme sont souvent mal connus (les rares études d’innocuité qui sont faites durent au mieux quelques mois) : pas impossible d'avoir de mauvaises surprises, comme on l'a eu récemment avec quelques médicaments  bien connus.

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Anonyme1756
Invité
Merci de ta réponse détaillée Kratom.

Pour resituer les choses et ma réaction : je n'ai pas été suffisamment claire dans ma réponse; non seulement j'ai arrêté la consommation chronique d'alcool il y a bientôt 9 mois (conso de 20 années +), d'abord parce que je me préoccupais du déclin de ma mémoire et de mes capacités cognitives, avant de faire le lien entre l'alcool et bien d'autres choses..., mais en plus je fume toujours du tabac. C'est dans cette perspective que je mentionnais ma supplémentation (mais elle favorise aussi la mémoire, je peux de nouveau sortir, faire connaissance avec un tas d'inconnus, et au retour mes souvenir de tous leurs noms, pour donner un exemple simple).

Donc la vitamine C c'est plutôt par rapport à la carence constituée par le tabagisme (qui entraîne une malabsorption du fer accentuée par le café/les céréales complètes/le fromage entre autres), quant aux protéines c'est plutôt pour accélérer la reconstitution du corps (foie, muscles, etc.), surtout que j'étais plutôt sur un régime proche du méditerranéen avec de moins en moins de protéines animales depuis des années donc j'essaie d'en remettre plus dans mon alimentation car ce n'était pas idéal en fait.

Et autant avec l'alcool je me passais très très bien voire totalement de sucres, autant sans c'est plus difficile...

Le poisson je n'ai pas de mal à en manger, surtout les gras, la viande rouge non plus, tant qu' elle n'est pas grasse par contre, du coup je fais des efforts sur la volaille et les oeufs que je laissais un peu de côté, du moins à la maison.

Les légumes cuisinés ça va, je fais un effort sur les fruits et les crudités (yc feuilles vertes) pour diversifier. Et l'huile d'olive, oui, je ne cuisine et n'assaisonne qu'à cela (trop exclusivement d'ailleurs).

Je ne jeune plus beaucoup, c'est beaucoup trop difficile, même si je peux tenir jusqu'à 16h ou 17h de l'après-midi parfois, mais pas quand je bosse; quant à sauter les dîners, je ne peux plus non plus, il me faut au moins une collation. Ou alors le lendemain je dois déjeuner à 11h du mat pour compenser car je meurs de faim.  Avant je jeûnais souvent, mais plutôt par flemme de préparer à manger... Après je ne pense avoir ni diabète ni pré-diabète (glycémie à 0,8g/L l'autre jour et pas de signes extérieurs, sauf tension p-e).

Suivre un régime comme le cétogène c'est hyper difficile. Autant je peux difficilement me passer de gras (laitages surtout), autant je ne peux pas non plus me passer de glucides: ça va tellement bien ensemble... (pain avec fromage, frites ou PdT sautées, pâtes avec fromage rapé, salade ou légumes à l'huile d'olive, croissant au beurre, chocolat, et toute la junk food même si j'essaye de ne pas y toucher...). Néanmoins réduire les glucides / sucres lents oui c'est carrément possible en fait je trouve, i.e. manger beaucoup moins de pain, pâtes, riz, etc. si on compense avec des légumes, de l'huile ou du fromage, et des protéines ou des légumineuses (je fais aussi un effort sur les légumineuses, j'aime ça mais c'est long à cuisiner, et la tentation conserves bof, au pire le hoummous se trouve en grande surface).

Après, comme je ne bois (presque) plus de vin, des flavonoïdes ou polyphénols en supplément me tenteraient bien.

En ce qui concerne la prévention de la maladie d'Alzheimer, si je regarde mes parents, ils mangent à peu près la même chose, font pas mal d'exercice physique tous les deux, mais il y en a un qui est malade et tous ses frères et soeurs qui avaient survécu à l'âge de 70 ans sont ou ont été touchés, alors que l'autre parent est indemne (et sa fratrie également à une exception près).
Donc que l'hygiène de vie retarde, préserve, oui mais... à condition de ne pas consommer d'alcool.... qui est un accélérateur énorme du développement de la maladie (plus précoce, évolution plus rapide). Aussi, pour moi, la prévention passe avant tout par l'arrêt de l'alcool, puis par la réparation des dégâts causés par l'alcool, et seulement après, en termes de priorité même si tout cela est simultané, par la mise en place d'une hygiène de vie favorable (alimentation, exercice physique, rythme biologique).


Kratom a écrit

Oui, ils sont tous légaux, non réglementés et non soumis à prescription médicale. Pour la plupart, ce sont des vitamines, des minéraux et des substances extraites de plantes. Néanmoins, comme le rappelait prescripteur, les effets à long terme sont souvent mal connus (les rares études d’innocuité qui sont faites durent au mieux quelques mois) : pas impossible d'avoir de mauvaises surprises, comme on l'a eu récemment avec quelques médicaments  bien connus.

Il me semble que les mises en garde de Prescripteur concernaient plus les nootropiques que les compléments alimentaires, c'est pour cela entre autres que je te posais la question! smile

 

Kratom 
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Anonyme1756 a écrit

Il me semble que les mises en garde de Prescripteur concernaient plus les nootropiques que les compléments alimentaires, c'est pour cela entre autres que je te posais la question! smile

Non, ça vaut à peu près pour tout : substances purement chimiques, certaines nouvelles formes de  vitamines et de minéraux (pas beaucoup de recul sur les effets à long terme du magnesium l-threonate ou du nicotinamide riboside par exemple), polyphénols à hautes doses, plantes (présence de métaux lourds par exemple)... On n'est pas à l'abri de mauvaises surprises.

Anonyme1756 a écrit

Pour resituer les choses et ma réaction : je n'ai pas été suffisamment claire dans ma réponse; non seulement j'ai arrêté la consommation chronique d'alcool il y a bientôt 9 mois (conso de 20 années +), d'abord parce que je me préoccupais du déclin de ma mémoire et de mes capacités cognitives, avant de faire le lien entre l'alcool et bien d'autres choses..., mais en plus je fume toujours du tabac. C'est dans cette perspective que je mentionnais ma supplémentation (mais elle favorise aussi la mémoire, je peux de nouveau sortir, faire connaissance avec un tas d'inconnus, et au retour mes souvenir de tous leurs noms, pour donner un exemple simple).

Dans cette optique, mais tu le sais déjà, il serait bon de passer à l'ecig... La nicotine ne produit quasiment que du bon pour le cerveau, c'est un nootropique puissant et sûr (en dehors de l'addiction). En revanche les milliers de produits de la combustion du tabac sont délétères.

Anonyme1756 a écrit

Et l'huile d'olive, oui, je ne cuisine et n'assaisonne qu'à cela (trop exclusivement d'ailleurs).

Peut-on se faire du mal avec de l'huile d'olive ?

Anonyme1756 a écrit

Je ne jeune plus beaucoup, c'est beaucoup trop difficile, même si je peux tenir jusqu'à 16h ou 17h de l'après-midi parfois, mais pas quand je bosse; quant à sauter les dîners, je ne peux plus non plus, il me faut au moins une collation. Ou alors le lendemain je dois déjeuner à 11h du mat pour compenser car je meurs de faim.  Avant je jeûnais souvent, mais plutôt par flemme de préparer à manger... Après je ne pense avoir ni diabète ni pré-diabète (glycémie à 0,8g/L l'autre jour et pas de signes extérieurs, sauf tension p-e).

Sans risque de diabète, et si tu ne tolères pas de jeûner, je ne vois pas l'intérêt de se forcer. Notre corps est souvent plus intelligent que nous. Ce truc de jeûne, même s'il me convient, est quand même beaucoup une mode. Je n'ai appris que récemment que je pratiquais le jeûne intermittent et quand je me suis penché sur la question sur certains des jeûnes recommandés (genre 3 jours sans manger) je me suis dit qu'il y avait beaucoup de masochisme là-dedans.

Anonyme1756 a écrit

Suivre un régime comme le cétogène c'est hyper difficile. Autant je peux difficilement me passer de gras (laitages surtout), autant je ne peux pas non plus me passer de glucides: ça va tellement bien ensemble... (pain avec fromage, frites ou PdT sautées, pâtes avec fromage rapé, salade ou légumes à l'huile d'olive, croissant au beurre, chocolat, et toute la junk food même si j'essaye de ne pas y toucher...). Néanmoins réduire les glucides / sucres lents oui c'est carrément possible en fait je trouve, i.e. manger beaucoup moins de pain, pâtes, riz, etc. si on compense avec des légumes, de l'huile ou du fromage, et des protéines ou des légumineuses (je fais aussi un effort sur les légumineuses, j'aime ça mais c'est long à cuisiner, et la tentation conserves bof, au pire le hoummous se trouve en grande surface).

Pareil pour le régime cétogène, c'est la grande mode actuelle, et c'est en effet hyper contraignant. Alors oui, c'est vrai que c'est hyper efficace pour perdre du poids rapidement, mais c'est uniquement parce que quand tu stockes du glucose, tu stockes beaucoup d'eau avec, donc ça semble un peu artificiel. Le seul truc pour lequel il y a une validation médicale du régime cétogène, c'est la prévention des crises d'épilepsie.

Anonyme1756 a écrit

Après, comme je ne bois (presque) plus de vin, des flavonoïdes ou polyphénols en supplément me tenteraient bien.

Le thé, sous toutes ses formes mais surtout vert ou oolong, c'est bien aussi à ce niveau. J'ai appris à y prendre goût. Les fruits frais aussi (le sucre qu'ils contiennent mis à part). Mais si tu veux remplacer les polyphénols du vin rouge, le trans-resveratrol ou, encore mieux, le trans-pterostilbene, sont intéressants.

Anonyme1756 a écrit

En ce qui concerne la prévention de la maladie d'Alzheimer, si je regarde mes parents, ils mangent à peu près la même chose, font pas mal d'exercice physique tous les deux, mais il y en a un qui est malade et tous ses frères et soeurs qui avaient survécu à l'âge de 70 ans sont ou ont été touchés, alors que l'autre parent est indemne (et sa fratrie également à une exception près).
Donc que l'hygiène de vie retarde, préserve, oui mais... à condition de ne pas consommer d'alcool.... qui est un accélérateur énorme du développement de la maladie (plus précoce, évolution plus rapide). Aussi, pour moi, la prévention passe avant tout par l'arrêt de l'alcool, puis par la réparation des dégâts causés par l'alcool, et seulement après, en termes de priorité même si tout cela est simultané, par la mise en place d'une hygiène de vie favorable (alimentation, exercice physique, rythme biologique).

Désolé d'apprendre que tu as un parent malade. C'est vraiment une maladie terrible, pour tout le monde, entourage compris.

En ce qui concerne le lien Alzheimer / alcool, sans parler des consommations excessives qui sont mauvaises pour tout le monde, on s'est rendu compte que le facteur génétique était très important. Pour les gens qui ne sont pas ApoE4, une consommation modérée d'alcool est protectrice. En revanche, une consommation même faible (genre un verre par jour) en deuxième partie de vie (après 50 ans) est un gros facteur de risque. La bonne nouvelle c'est que la consommation avant 50 ans ne semble pas trop dangereuse. Je ne sais pas quel âge tu as, mais en s'y prenant suffisamment tôt, on peut espérer limiter les risques.

Sinon, je t'encourage à faire le plus de sport possible (et donc à arrêter la clope, parce que le sport avec des poumons et des artères en vrac, ça va être très difficile). Le sport est le meilleur moyen de faire grossir ses hippocampes (nombreuses études à ce sujet), semble-t-il la seule région du cerveau où on peut construire de nouveaux neurones à l'âge adulte. Et pour la cognition en général, c'est essentiel. Je me suis rendu compte que je pensais beaucoup plus clairement après une séance de jogging intense. Et puis, c'est un cercle vertueux : tu vas dormir mieux, mieux manger, et donc avoir plus d'énergie, donc faire plus de sport, etc. En fait, je crois qu'avant de penser à prendre des suppléments, hormis ceux qui comblent une carence identifiée et claire, la pratique d'un sport est le plus important.

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Anonyme1756
Invité

Kratom a écrit

Non, ça vaut à peu près pour tout : substances purement chimiques, certaines nouvelles formes de  vitamines et de minéraux (pas beaucoup de recul sur les effets à long terme du magnesium l-threonate ou du nicotinamide riboside par exemple), polyphénols à hautes doses, plantes (présence de métaux lourds par exemple)... On n'est pas à l'abri de mauvaises surprises.

En même temps cela reste du domaine du théorique en ce qui me concerne, j'ai déjà tellement de mal à réussir à ne pas oublier à prendre des vitamines qui s'avalent avec un grand verre d'eau au milieu du repas, que l'overdose reste une hypothèse assez lointaine...

Kratom a écrit

Dans cette optique, mais tu le sais déjà, il serait bon de passer à l'ecig... La nicotine ne produit quasiment que du bon pour le cerveau, c'est un nootropique puissant et sûr (en dehors de l'addiction). En revanche les milliers de produits de la combustion du tabac sont délétères.

Je n'ai aucune envie de passer à l'e-cig en fait. J'ai bien l'intention d'arrêter de fumer mais en ce moment ce n'est clairement pas possible, j'aime trop cela. Toutefois, ça va, ça vient. Il faut que je pense à acheter des chewing-gums.

Kratom a écrit

Peut-on se faire du mal avec de l'huile d'olive ?

A vrai dire, à volumes constants, je pensais plutôt au risque de ne pas consommer les autres huiles ou du beurre.

Kratom a écrit

Sans risque de diabète, et si tu ne tolères pas de jeûner, je ne vois pas l'intérêt de se forcer. Notre corps est souvent plus intelligent que nous. Ce truc de jeûne, même s'il me convient, est quand même beaucoup une mode. Je n'ai appris que récemment que je pratiquais le jeûne intermittent et quand je me suis penché sur la question sur certains des jeûnes recommandés (genre 3 jours sans manger) je me suis dit qu'il y avait beaucoup de masochisme là-dedans.

De toute façon c'est comme tout, il n'y a pas de régime universel. En ce moment je fais une fixette sur les carences, et me pensant, avec quelques fondements, carencée, la diète prolongée me semble peu recommandée.

Kratom a écrit

Pareil pour le régime cétogène, c'est la grande mode actuelle, et c'est en effet hyper contraignant. Alors oui, c'est vrai que c'est hyper efficace pour perdre du poids rapidement, mais c'est uniquement parce que quand tu stockes du glucose, tu stockes beaucoup d'eau avec, donc ça semble un peu artificiel. Le seul truc pour lequel il y a une validation médicale du régime cétogène, c'est la prévention des crises d'épilepsie.

Ah... J'espérais qu'il y avait des avantages plus marqués.

Kratom a écrit

Le thé, sous toutes ses formes mais surtout vert ou oolong, c'est bien aussi à ce niveau. J'ai appris à y prendre goût. Les fruits frais aussi (le sucre qu'ils contiennent mis à part). Mais si tu veux remplacer les polyphénols du vin rouge, le trans-resveratrol ou, encore mieux, le trans-pterostilbene, sont intéressants.

Le thé est l'un des rares aliments qui me donnent carrément envie de vomir. A terme je verrai pour les polyphénols...

Kratom a écrit

Désolé d'apprendre que tu as un parent malade. C'est vraiment une maladie terrible, pour tout le monde, entourage compris.

Oui, la période compliquée ne fait que commencer...

Kratom a écrit

En ce qui concerne le lien Alzheimer / alcool, sans parler des consommations excessives qui sont mauvaises pour tout le monde, on s'est rendu compte que le facteur génétique était très important. Pour les gens qui ne sont pas ApoE4, une consommation modérée d'alcool est protectrice. En revanche, une consommation même faible (genre un verre par jour) en deuxième partie de vie (après 50 ans) est un gros facteur de risque. La bonne nouvelle c'est que la consommation avant 50 ans ne semble pas trop dangereuse. Je ne sais pas quel âge tu as, mais en s'y prenant suffisamment tôt, on peut espérer limiter les risques.

Je pense que tu voulais dire que pour ceux qui sont ApoE4 une consommation faible est risquée? Si je me réfère à l'âge que tu as donné, je suis un tout petit peu plus jeune que toi... Evidemment je ne connais toujours pas mon phénotype, mais j'ignorais qu'avant 50 ans c'était moins dangereux pour les capacités cognitives.

Kratom a écrit

Sinon, je t'encourage à faire le plus de sport possible (et donc à arrêter la clope, parce que le sport avec des poumons et des artères en vrac, ça va être très difficile). Le sport est le meilleur moyen de faire grossir ses hippocampes (nombreuses études à ce sujet), semble-t-il la seule région du cerveau où on peut construire de nouveaux neurones à l'âge adulte. Et pour la cognition en général, c'est essentiel. Je me suis rendu compte que je pensais beaucoup plus clairement après une séance de jogging intense. Et puis, c'est un cercle vertueux : tu vas dormir mieux, mieux manger, et donc avoir plus d'énergie, donc faire plus de sport, etc. En fait, je crois qu'avant de penser à prendre des suppléments, hormis ceux qui comblent une carence identifiée et claire, la pratique d'un sport est le plus important.

Oui, c'est le point délicat; je suis même souvent dans un dilemme classique d'oeuf et de poule. Mais pas toujours, et c'est le plus pénible : avoir très envie de cigarette en plein exercice, tout en ayant très envie de poursuivre l'exercice ou de monter en intensité...

Oui... le "sport" j'y crois de moins en moins; mais bon je n'ai jamais supporté le sport en salle, artificiel. Je vois tellement de sportifs qui prennent l'ascenseur, les escalators ou des valises à roulettes. Moi c'est un peu le contraire, j'exploite le quotidien. Je peux courir si je suis pressée ou aller plus vite, mais pas pour faire 10x le tour du pâté de maison. Je ne dis pas non aux sports ludiques toutefois, à ballon ou balle en particulier. wink

Mais tu me tentes énormément avec cette histoire d'hippocampes qui peuvent grossir. Je vais ajouter cela dans la balance de l'arrêt du tabac.

Pour ajouter un mot sur les carences: ce n'est pas à la portée de tout le monde de les (faire) identifier, aussi le constat a posteriori, après quelques changements alimentaires et supplémentation non-exagérée, des changements me suffit comme validation de l'hypothèse au sens large, ou plus étroit, i.e., précisément identifié, comme avec la vitamine C qui a des effets magiques sur moi.

Merci pour cette longue digression qui j'espère ne pollue pas trop ton sujet d'origine.

ILE

 

Kratom 
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Non, ILE, tu ne "pollues" pas du tout mon sujet (qui ne m'appartient d'ailleurs pas), tu l'enrichis !

Juste un mot rapide, si ton parent diagnostiqué pour un Alzheimer, surtout si la maladie n'en est qu'à ses débuts, est intéressé lui-même pour tenter ce chemin, il y a le livre du chercheur à l'UCLA Dale Bredesen, "La Fin d'Alzheimer", qui vient d'être traduit en français. Son approche est controversée et son "protocole" bourré de trucs un peu douteux (genre : régime sans gluten et autres modes pseudo-scientifiques actuelles) et reposant sur des examens qu'on ne pratique que très peu en Europe, mais on peut en faire son beurre. Peu de médecins voudront suivre cette route, quoiqu'un généraliste un peu ouvert peut être intéressé... C'est une piste difficile mais qui vaut peut-être le coup (et le coût ?) d'être tentée. Bredesen a publié une étude (hélas pas dans une revue à très haute réputation) où il montre avoir inversé la progression de la maladie chez une dizaine de patients.

Il y a aussi un forum anglophone, apoe4.info où des milliers de gens qui ont ce satané génotype, dont certains déjà touchés par la maladie, discutent du protocole de Bredesen et d'autres approches. Ils ont fait une petite encyclopédie wiki assez bien faite. Lecture rébarbative en perspective, je te préviens !

Dernière modification par Kratom (04 juillet 2018 à  17:07)

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Anonyme1756
Invité

Kratom a écrit

Non, ILE, tu ne "pollues" pas du tout mon sujet (qui ne m'appartient d'ailleurs pas), tu l'enrichis !

Juste un mot rapide, si ton parent diagnostiqué pour un Alzheimer, surtout si la maladie n'en est qu'à ses débuts, est intéressé lui-même pour tenter ce chemin, il y a le livre du chercheur à l'UCLA Dale Bredesen, "La Fin d'Alzheimer", qui vient d'être traduit en français. Son approche est controversée et son "protocole" bourré de trucs un peu douteux (genre : régime sans gluten et autres modes pseudo-scientifiques actuelles) et reposant sur des examens qu'on ne pratique que très peu en Europe, mais on peut en faire son beurre. Peu de médecins voudront suivre cette route, quoiqu'un généraliste un peu ouvert peut être intéressé... C'est une piste difficile mais qui vaut peut-être le coup (et le coût ?) d'être tentée. Bredesen a publié une étude (hélas pas dans une revue à très haute réputation) où il montre avoir inversé la progression de la maladie chez une dizaine de patients.

Il y a aussi un forum anglophone, apoe4.info où des milliers de gens qui ont ce satané génotype, dont certains déjà touchés par la maladie, discutent du protocole de Bredesen et d'autres approches. Ils ont fait une petite encyclopédie wiki assez bien faite. Lecture rébarbative en perspective, je te préviens !

Merci Kratom.

Les débuts de la maladie, je ne sais pas trop. Je constatais des choses potentiellement inquiétantes il y a plus de 12 ans, mais il s'agissait surtout d'oublis qu'on pouvait attribuer à l'inattention... on ne sait pas ce qui se passe dans la tête des autres, et parfois cela peut justifier qu'ils ne s'intéressent plus à certaines choses... Il y a eu une chimio aussi entretemps.

Depuis que le déclin cognitif est évident et accélère de façon quasi exponentielle, i.e., que les autres ne peuvent le nier, faire comme si tout allait bien, cela reste délicat parce que le parent en question est anosognosique, ses difficultés ne lui paraissent pas anormales quand il s'en rend compte alors qu'elles sont terriblement handicapantes, sans compter que maintenant il les oublie... Après tout dépend aussi de la réaction de l'entourage proche, qui peut aussi dissimuler pas mal de choses... et ne pas coopérer pleinement. A ce stade l'arrêt de l'alcool ne semble pas envisageable...

Je n'ai pas accès au dossier médical, tous les examens ont été faits et refaits, j'ignore ce qu'il en est d'éventuels tests génétiques.

Je regarderai tes liens; a priori c'est plus une réorganisation très méthodique de la vie de tous les jours, des différentes tâches, qui rien ne soit laissé au hasard en quelque sorte, qui est préconisée, mais à l'heure des TICs ce n'est franchement pas simple.

Merci encore pour les infos.

ILE

 


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