[ Addiction ]

Addiction et désir de s'en sortir

Bonjour,

Je vais encore faire ma parisienne candide mais comment une infirmière pourrait décider du suivi dont tu vas bénéficier, ça me parait dément ?

L'infirmière elle ouvre ton  dossier, t'écoute et peux te parler des divers traitements mais c'est pas elle qui décide.

Je sais par mon addicto que pour la codéine et autres molécule voisines les addictos ont parfois tendance à la paresse intellectuelle qui consiste à choisir le TSO à la buprénorphine ou la méthadone sans vraiment s'interroger si c'est la bonne solution pour la personne qui vient demander de l'aide.

Mon addicto s'est fait chambrée par ses collègues quand elle dit banco pour poursuivre le sevrage dégressif de la codéine que j'avais commencé seule. Ils lui ont dit que c'était une perte de temps et qu'un TSO marcherait mieux car  j'allais échouer à réduire. Au final, j'ai fini ce sevrage dégressif simplement parce que c'était la solution pour moi. Elle cadrait avec ce que je suis, ma façon de me comporter, de penser mon besoin de lâcher prise doucement sur 10 années de dépendance malheureuses, même si cela impliquait de la souffrance physique.

L'addicto va devoir prendre en compte le fait que ta dépendance a en tout ou partie une origine dans la souffrance physique et ça n'est pas un usage détourné comme moi j'ai pu le faire pour les angoisses.

Trouver le traitement qui va te soulager sans devoir gober trop de cachous, ça me semble primordial et entre nous ta peur de la morphine, tu dois la mettre de côté car c'est un produit plus efficace sur la souffrance, peut être que ça collera.

J'espère que tu as pu revoir ce médecin qui te l'avais proposé et j'espère que l'addicto va avoir la bonne idée de prendre en compte la douleur. Sans faire un sevrage dégressif comme moi, qui parait actuellement difficile, la substitution avec un antidouleur plus fort en moindre quantité pourrait aussi être envisagé. Certains pourront t'en parler car c'est le traitement qu'ils ont. Ils ont remplacé des dizaines de cachous de codéine par quelques cachets (sans toxicité car dans les limites prescriptibles) d'un opiacés plus fort du type morphine ou dicodin.

Allez, oublie tes à priori et fait prendre en charge cette souffrance. Après, il sera temps de t'aider à trouver le traitement le moins dangereux possible pour ton foie, tes intestins et toute la machinerie qui peut souffrir quand on dépasse les doses prescrites faute de mieux.

Ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles, même si tu as un petit moral, ce qui est normal vu ta situation.

J'espère que tu vas tomber sur un bon addicto qui ne se contentera pas d'une réponse toute faite à ton problème.

Je vais étonner Mascarpone mais je n'ai rien à reprocher à une maintenance aux opiacés, loin de là. Si tu souffres physiquement, c'est peut être de cela dont tu as besoin parce qu'on ne peut pas te laisser avoir mal sans solution (j'ai connu ça c'est inhumain et ça conduit à se gaver de ce qu'on a sous la main en se le procurant comme on peut).

L'addiction ça n'est pas un mal dont il faut sortir à tout prix, c'est parfois un passage nécessaire ou utile dans une vie, tant qu'on ne la met pas en danger.

Je croise donc les doigts pour qu'on ne te dise pas au pain sec et à l'eau (subutex ou méthadone) en te proposant de rester avec ta souffrance physique dans ton coin sans broncher ou en te contentant d'anti douleurs du niveau 0 (moi j'appelle ça le niveau 0 car quand une douleur peut être soulagée par de l'aspirine, de l'ibuprofène ou du paracétamol, elle passera toute seule pas besoin de se bousiller le foie, l'estomac ou je ne sais quoi).

Aller, pas de raison que tu tombes sur un pignouf de ce genre. Je crois que comme moi, tu vas avoir la chance de tomber sur un addicto qui va tout prendre en compte tous les paramètres et trouver le traitement adapté. Pour toi l'autre paramètre c'est la douleur, pour moi c'était l'anxiété généralisée.

Persuadée que la codéine s'était placée juste sur ce TAG, elle a poursuivi le sevrage dégressif que je faisais toute seule en le considérant même comme secondaire et elle a eu raison car depuis que ce TAG est soigné par AD, l'envie de codéine a disparu d'un claquement de doigts, même si physiquement j'ai douillé et je continue (de moins en moins quand même) dans ce no man's land qu'on appelle le syndrome post sevrage.

Donc si pour toi la solution c'est de te laisser trouver comment soulager ta douleur avec l'opiacé adapté à tes besoins, avant de s'occuper de ton addiction ou en même temps, je serai enchantée de ces bonnes nouvelles.

La Buprenorphine (Subutex) est un agoniste-antagoniste. ce qui veut dire que, tout seul, il agit comme un opiacé (agoniste) mais sur un corps humain plus ou moins saturé d'opiacés il a surtout un effet antagoniste et crée un état de manque. C'est peut etre ce qui t'arrive si tu n'as pas arrêté tes opiacés assez tôt. D'autant qu'en traitement continu les opiacés restent plus longtemps que ne l'indiquerait leur demi vie. Ainsi pour le passage  codéine-> subutex il peut y avoir un état de manque induit par le subutex jusqu'à 48 heures ou plus après l'arrête de la codéine, bien qu'elle aie une demi vie de 4 à 6 heures.
Mais si c'est le cas, ça devrait rapidement se calmer le temps que les opiacés disparaissent complètement.
Amicalement

Il est difficile de répondre avec certitude parce que le métabolisme des produits est toujours personnel mais je pense qu'il faut toujours garder à l'esprit cette hypothèse.
Notamment pour le passage opiacé -> bupre (quel que soit l'opiacé) il faut attendre pour prendre la première dose de bupre d'avoir un manque deja bien installé (attestant de la diminution de la saturation des recepteurs) et cela peut prendre des heures ou même quelques jours.
Et, habitude médicale personnelle pas toujours retrouvée dans la littérature, je recommandais de prendre d'abord une très faible dose (environ 1mg. On peut casser un 8 mg car il n'est pas nécessaire d'etre exactement à 1 mg)et d'attendre un peu. Si le subutex induit un manque significatif et ça vient assez vite (< 1 heure environ) cela montre qu'il est encore trop tôt et qu'il vaut mieux attendre un peu. Sinon on peut reprendre des doses croissantes jusqu'à 8 mg, par exemple, si c'était la dose prescrite pour le 1 er jour.

Le but de ces faibles doses est d'avoir un syndrome de manque modéré s'il y a encore interaction et de pouvoir s'arreter là. Alors que si on prend 8 mg wham bam - > WHAM BAM

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (23 novembre 2018 à  15:18)

On est dimanche matin. J'ai pris mes 8mg y'a 5 minutes, je pense que la journée va être longue. Hier à été un vrai calvaire, j'ai crû que ça ne s'arrêterai jamais (je bossais). Allez on y croit ! A demain

Mascarpone a écrit

Salut,

Pour commencer, je te souhaite que ça aille vite mieux et du courage en attendant.

Je profite de ton thread pour poser cette question, qui me titille depuis longtemps ,à ceux qui voudront bien me répondre:

A chaque fois que je lis le témoignage de quelqu'un qui est mis sous bupré, et on voit encore le cas ici et avec le com de prescripteur aussi, que les gens se retrouvent toujours mal et à "en chier"pendant minimum 2 ou 3 jours avant d'être soulagés par la bupré...Hors, perso, si je dois supporter 3 jours de manque (ou même 2) avant de pouvoir être soulagé, il est + que probable que quitte à en chier je finisse par préférer m'abstenir de m'engager dans la voie du tso au sub...Ya un truc que je pige pas dans le principe avec cette molécule... , en tous cas, si c'est pour se passer d'héro ou de codéine, une fois que tu en as chié 3 jours, physiquement t'as quasi fait le plus gros...Je ne parle pas du psychologique, bien sûr.

Ça doit dépendre des gens. J'ai déjà eu des moments de manque parce qu'impossible d'avoir le produit car en voyage (et rien de prévu, erreur que je n'ai jamais réitéré). 14 jours de vacances, j'ai eu 14 jours de symptômes physiques. J'ai rien pu faire la première semaine (carrément bloqué au lit) et en début de deuxième ça commençait seulement à aller mieux mais on était loin du compte.

Perso je pourrais pas le refaire, surtout avec le boulot et tout ce qu'une personne adulte doit faire dans sa semaine, c'est pas gérable. La bupré même si c'était horrible les 3 premiers jours, je le pense toujours, j'ai quand même pu travailler.

Y'a donc forcément une différence entre en prendre et ne pas en prendre.
'Fin bref, je vais demander de la méthadone à mon rendez-vous de ce matin car ma douleur à la cheville n'est plus tenable. Celle du poignet, elle, est gérable.

Dernière modification par Désemparé (26 novembre 2018 à  07:38)

Je crois que vous n'avez pas saisi le fond de la pensée de Mas et une certaine conception du maintien qui ne signifie pas passer par l'étape punitive du manque en plus du "bouleversement" éventuel de la dose de maintien.

J'ai même trouvé ça mieux qu'une bonne came dans la mesure où l'effet durait 24 heures, pour un petit cachet !
Evidemment mon expérience vaut ce qu'elle vaut mais elle n'est pas unique.

Je ne conteste pas l'efficacité et le confort de vie que certains trouvent avec sub et suboxone et il me semble que Mas est loin de vouloir faire de même.
Après, il est permis de s’interroger sur la pertinence in fine d'un TTT, ou plutôt le schéma de soins qui fait passer l'usager par la case repentance, même si c'est un confort que Mas et moi n'avons pas connu l'époque où le sub existait.

Dernière modification par Mister No (26 novembre 2018 à  10:44)

Je sais bien que Mas ne conteste pas le confort et l'apport quotidien du TSO Bupré. Il mentionnait simplement des témoignages lus qui évoquaient

que les gens se retrouvent toujours mal et à "en chier"pendant minimum 2 ou 3 jours avant d'être soulagés par la bupré...

Je dis juste que pas forcément. Tout dépend le niveau de conso. Mais oui, en effet, si le gars ou la nana étaient de gros consos, il faut en chier pour éliminer les traces des dernières prises. Pendant trois jours peut-être pas mais je crois que le minimum recommandé est de 24 heures (pour éviter les interactions). Mais là aussi tout dépend des métabolismes. En fait les instructions donnent une durée approximative selon chacun(e) mais elles disent surtout d'attendre les signes " bien marqués" de manque. En gros si tu es en chien au bout de 10/12 heures, tu peux prendre ton sub. Voilà.
En effet, c'est là sans doute un avantage de la métha, tu n'as pas besoin d'être en keum pour prendre ta gélule. Mais ça a des inconvénients aussi, tu as un risque d'OD par accumulation d'opiacés. J'ai un pote à qui c'est arrivé (il a pris trop de métha et surtout trop tôt après sa dernière prise d'héro), il s'est retrouvé à l'hosto. Et il m'a dit ensuite que c'était moins une.
Donc voilà, chaque TSO a ses spécificités.

Ha oui, je viens de piger un truc en relisant le post de Mas encore une fois (je vais finir par le connaître par cœur !)

Ya un truc que je pige pas dans le principe avec cette molécule..., en tous cas, si c'est pour se passer d'héro ou de codéine, une fois que tu en as chié 3 jours, physiquement t'as quasi fait le plus gros... Je ne parle pas du psychologique, bien sûr.

Ben justement en fait, le plus dur c'est le psychologique. Dans mon cas, en effet, je n'étais plus en keum quand j'ai été voir l'addicto. Selon ma méthode, j'avais réduit progressivement avant de ne plus rien avoir. Rien du tout. J'avais même prévu des néos si c'était trop hard à gérer mais j'en ai pas eu besoin (et surtout je me disais que ça ne ferait que repousser le keum). Donc après arrêt progressif, je n'avais plus rien dans le sang depuis une semaine (6 jours pour être précis). Plus de symptôme de keum, plus de nez qui coule, de transpiration excessive, de chiasse (mais j'avais la chance d'être peu touché de ce côté-là) ni même d'insomnie. J'avais pas la grande forme non plus mais ça allait revenir, en plus les vacances approchaient.
Donc franchement, ce n'est pas par peur du keum, à cause du keum que j'ai été voir ce toubib. Et d'ailleurs lui même, le toubib, l'a constaté, j'étais pas en manque.
Et franchement là où j'en suis de ma réflexion, en tout cas pour ce qui me concerne, je pense que le manque, c'est une problématique secondaire par rapport au reste.
Le manque c'est juste un signe, un symptôme aisément identifiable d'un problème plus profond. C'est difficile de mettre des mots sur ce problème plus profond mais je le définirai comme  une impossibilité de vivre en étant normal.

J'ai parlé de mes problèmes à la cheville (le poignet ça va) à mon addictologue, elle veut toujours pas me mettre sous Méthadone et me dit d'aller au centre anti-douleurs. Je pense que je vais reprendre les morphiniques. Ça me fait mal au cœur, tout ça pour rien mais j'ai trop mal

Caïn a écrit

...Ben justement en fait, le plus dur c'est le psychologique. ...

Caïn a écrit

Donc franchement, ce n'est pas par peur du keum, à cause du keum que j'ai été voir ce toubib. Et d'ailleurs lui même, le toubib, l'a constaté, j'étais pas en manque.

Caïn a écrit

Et franchement là où j'en suis de ma réflexion, en tout cas pour ce qui me concerne, je pense que le manque, c'est une problématique secondaire par rapport au reste.
Le manque c'est juste un signe, un symptôme aisément identifiable d'un problème plus profond. C'est difficile de mettre des mots sur ce problème plus profond mais je le définirai comme  une impossibilité de vivre en étant normal.

je m'immisce dans cette conversation passionnante...et me permet de relater les propos de Caïn car ils signent bien la question FONDAMENTALE qui est celle...du manque !!

j'ai un poster dans mon bureau.
Dessus, il y a marqué "En réalité, de quoi je manque ?"
parce que la question du manque, souvent ramené à celle du manque de prod et donc à ses conséquences physiques (ce qui est incontestable)...ne doit pas nous faire perdre de vue que la question du manque est celle de la condition humaine...parce que l'humain, seul être vivant doué de parole (le "parlêtre" de Lacan) a le manque comme point central

je m'explique : le langage, la parole, ça "rate" toujours ce qu'on essaye de décrire...il y a toujours "un manque" dans la parole...nos mots ne peuvent jamais tout dire...si je dis "une table", ça renvoie bien à une image mentale de table, qui sera différente pour chacun et qui, invariablement, ne pourrai jamais totalement décrire de quelle table on parle même si je mets plein d'adjectifs pour la décrire...celui qui va m'écouter dire "table" aura dans sa tête d'autres représentations de celle-ci, ça renverra pour lui/elle à d'autres tables...et donc forcément, il y aura une forme de manque dans ce que je dis...

être addicté à un produit /comportement, c'est aussi trouver un forme d'adaptation à ce manque inhérent à notre condition humaine...
je dis souvent à mes collègues que les UD, au moins, savent de quoi ils manquent !
mais dès qu'il n'y a plus de produit, qui est "l'objet" qui vient colmater le manque indicible pour tout le monde ..il reste quand même ce manque qui peut faire souffrir...
(les non addict s'arrangent autrement, il y en a même qui finissent psychanalystes, addictés à l'analyse on va dire et donc à une espace de parole qui vient border le trou dans la parole, donc ce fameux manque...)

petite digression psychomachintruc mais j'adore ce post

amicalement

Non Ile,
sans nécessairement chercher Lacan à la rescousse je pense que Psychodi a bien défini notre situation humaine, qui est de toujours manquer de quelque chose. En cela l'UD il oppose une réponse sensée, moi oui je suis en manque mais au moins je sais de quoi. Toi, Ile tu dis que l'on peut être dans le "trop" plutôt que dans le "pas assez". Je dirais que d'abord c'est quand même plus rare (en ce moment il y a des dizaines ou centaines de Gilets Jaunes qui manquent de l'essentiel) et que dans ce cas on manque de simplicité, de frugalité, d’authenticité.
Je me souviens que quand je prenais de la came, j'aimais me répéter que "la réalité est notoirement insuffisante", c'est la raison que je me donnais.
Donc je rejoins Psychodi, on est toujours en manque de quelque chose, même si l'on ne sait pas de quoi.

Caïn a écrit

Non Ile,
sans nécessairement chercher Lacan à la rescousse je pense que Psychodi a bien défini notre situation humaine, qui est de toujours manquer de quelque chose. En cela l'UD il oppose une réponse sensée, moi oui je suis en manque mais au moins je sais de quoi. Toi, Ile tu dis que l'on peut être dans le "trop" plutôt que dans le "pas assez". Je dirais que d'abord c'est quand même plus rare (en ce moment il y a des dizaines ou centaines de Gilets Jaunes qui manquent de l'essentiel) et que dans ce cas on manque de simplicité, de frugalité, d’authenticité.
Je me souviens que quand je prenais de la came, j'aimais me répéter que "la réalité est notoirement insuffisante", c'est la raison que je me donnais.
Donc je rejoins Psychodi, on est toujours en manque de quelque chose, même si l'on ne sait pas de quoi.

Comme je l'ai dit, cette histoire de manque me parle énormément - ce qui, ceci dit en passant, m'amuse assez sachant que j'ai déjà témoigné ici de mon addiction ou de mon inclinaison pour certains produits et que je me les représentais plutôt comme des réhausseurs de vie ou d'expérience, sans compter l'aspect relâchement de pression. Mais finalement peut-être est-ce juste une question de point de vue ou de repère, combler un manque ou ajouter à une quantité positive, ça va dans le même sens.

Ce que je conteste c'est de retracer l'origine du manque à la parole ou au langage. L'idée d'ajout dans ce cadre correspond au fait qu'on exprime parfois des choses qu'on ne pense pas, ne serait-ce que par l'emploi de mots dont on ne maîtrise pas ou mal le concept sous-jacent, et qui peuvent largement dépasser la pensée. On peut donc se rater et toucher bien en-deçà ou à côté, mais aussi bien au-delà. Je ne sais pas si je suis claire...

Mister No a écrit

Quant aux animaux qui ne parleraient pas, ils seraient exempts de ce manque?

Pour juger de l'action de Lacan, il faut prendre un peu de recul ; il n'avait pas vu la vidéo virale de dauphins qui se font tourner un poisson globe comme on fait tourner un joint.

Je ne sais pas si les dauphins sont un bon exemple car ils sembleraient qu'ils parlent. Mais les souris de laboratoire dont on teste l'appétence pour l'alcool, le sucre ou la cocaïne après période d'exposition, pourraient être opposées à Lacan. :)

Ile,
D'accord avec toi sur ce point : je ne crois pas que notre "manque" vienne d'une incapacité à bien nommer les choses, à un langage trop limité.
C'est plus profond que ça.

psychodi a écrit

je trouve que ce petit passage illustre au contraire parfaitement ce que je tente d'expliquer avec mes mots à moi...on est jamais totalement "clair", on ne peut par essence qu'être approximatif... c'est peut-être là notre drame commun mais aussi ce qui nous unis, autour du "trou" formé par le langage...

Oui, je ne peux pas dire que ce soit totalement faux, mais on n'en est pas nécessairement conscient, et on ne reçoit pas toujours la rétroaction qui permettrait d'en être conscient, et de ressentir une forme de frustration. Est-ce vraiment un drame? Il y a tellement de gens qui s'en accomodent.

Je ne suis pas familière de la notion de manque chez les psychanalystes. Hystérique, c'est encore un terme récupéré par les psychanalystes, et qui ne veut plus rien dire communément. Pour moi il était psychopathe, et grandiose dans son genre :