Arreter Un Substitut Sans Douleurs Sans Sevrage? / PsychoACTIF

Arreter Un Substitut Sans Douleurs Sans Sevrage?

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ziggy 
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Salut à  tous,

à  la lecture de plusieurs threads ce matin, je remarque une fois de plus que la si grande peur à  l'égard des substituts ne tient vraiment que dans une chose, dans le fait qu'il y a une grande angoisse concernant la "possibilité de ne pas pouvoir arrêter un jour le substitut" et "peur de prendre un médicament qui rallonge le manque" etc....

il y a aussi la grande angoisse de prendre un dosage de confort qui serait un peu élevé car ensuite plus dur à  diminuer... etc... et que plus on a commencé haut plus c'est dur ... bref, tout le contraire de ce qu'il faut envisager pour se soigner durablement.

ce qui est triste dans ce genre de légendes urbaines, c'est qu'elles sont extrêmement tenaces puisque tous les héroïnomanes actifs colportent à  tout va ce genre d'histoire dans les réseaux de consommateurs, ce qui conduit nombreux usagers a intégré ces "croyances" comme des vérités - et à  les avoir bien en tête au moment de se soigner avec un substitut. Il existe un peu les mêmes légendes avec les antidépresseurs - dont le sevrage est réputé manifestement "impossible" etc... bon alors qu'avec quelques précautions, un sevrage effexor ou seroplex se réussit les doigts dans le nez du premier coup.

Toutes ces mythologies induisent un grand nombre de stratégies parallèles qui sont pas top : manque de confiance dans le traitement, prendre un dosage le plus bas possible, diminuer le plus rapidement possible, lâcher le traitement dès qu'on peux et à  dosage encore trop élevé... et forcément, en agissant ainsi, la boucle est bouclé. Puisqu'en faisant n'importe quoi, l'efficacité du TSO est réduite à  néant et l'usager pressé se retrouve à  devoir éprouver les difficultés d'un sevrage pas forcément facile et puisque le "soin" n'a pas eu le temps de se faire, à  la sortie, les envies de drogue sont toujours les mêmes......... de quoi dire : la metha c'est de la merde, j'ai essayé et ça m'a mis dedans !

Je voulais réagir un peu face à  ça et surtout faire appel à  tous ceux qui peuvent témoigner sur la question, je pense à  ceux qui sont passés par la, ALAIN WILL pour son sevrage et les autres aussi, ceux qui ont retrouvé un quotidien vivable, ceux qui vivent bien et sont en forme comme FILOUSKY et les autres !

Je voulais aussi surtout dire que j'ai remarqué un lien entre "souffrance lors du sevrage" et rechute à  la sortie. Plus j'ai réussi à  faire des sevrages en douceur, et plus j'ai pu me retrouver sereinement à  la sortie sans crever d'envie de recommencer et rester clean longtemps...

A ce titre, je tenais quand meme à  témoigner dans un certain sens à  savoir que de tous mes sevrages des dix dernières années (j'en compte une bonne grosse trentaine... : hero, skenan, sub, code, tramo..), c'est le sevrage methadone qui a été pour moi LE PLUS FACILE, LE PLUS COOL et surtout LE PLUS RENTABLE.

Tout simplement parce que, j'ai réussi à  le faire sur la durée, sans meme y penser, tout doucement ! J'étais arrivé sans rien sentir à  10 mg, et avec les gellules j'ai baissé d'un mg tout les 15-20 jours en moyenne. De mémoire, il y a un ou deux palliers plus difficiles que les autres (pour moi de 3 mg à  2 mg) où j'ai senti quelques effets désagréables mais rien de dramatique : j'ai ressenti le sous dosage pendant 3 jours, cela se traduisait par un sommeil agité et surtout un besoin de prendre ma métha tôt le matin, la dose ne tenant pas vraiment 24H. Mais rien de plus ! Pas de quoi faire un drame... et rien à  voir avec les 50 jours de chiasse à  l'arret du sub.

Cela m'a pris quelques semaines (5 mois) et à  l'issu, pour réaliser le passage de 1 à  0, j'ai pratiqué l'espacement des prises sans trop y réfléchir, c'est à  dire, que si je me sentais "trop gêné" je m'autorisais de reprendre 1 géllule par ci par la.... j'ai du en prendre 4 ou 5 fois pendant le dernier mois au maximum, souvent après 4 ou 5 jours sans rien, mais c'était vraiment plutôt psychologique.

Au bilan ce sevrage de méthadone m'a été bénéfique, (une bonne année sans opiacés) et n 'a pas été plus difficile qu'un sevrage d'antidépresseur... et meme si tout est à  refaire, je referais sur ce schéma là  qui a bien marché...

Alors voila, je tenais juste à  rétablir ça. Comme je le dis souvent par contre pour que ca marche, il faut vraiment descendre jusqu'au 0 absolu. Peut etre que j'ai eu de la chance et que le prochain sera abominable mais je vois pas pourquoi... quand on intègre la dimension "course de ski de fond" et qu'on lache avec le trip "100 metres", ca marche 100 fois mieux.

Dernière modification par ziggy (11 juin 2013 à  12:08)

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Trés bon post

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Fabrice 
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100% daccord avec ce qui vient d'être écrit là .
Des tso à  notre disposition et autres médicaments j'ai une préférence nette pour la méthadone.
Je n'ai par contre jamais essayé la clonidine, anti-hypertenseur déjà  utilisé dans le traitement de la désintoxication aux opioïdes ou opiacés.

La mauvaise presse qui est parfois conduite auprès des tso tient au fait que l'on ne réussit que très rarement le passage d'une consommation quotidienne d'héroine à  une prise quotidienne de méthadone.
En ce qui me concerne il y a eu 2 grandes étapes avec la méthadone.
Mes premières prises de méthadone s'élevaient à  120mg par jour et m'ont permis de rompre le cycle infernal qui consiste à  acheter de l'heroine tous les matins.
Pendant plusieurs semaines je n'ai pris que mon traitement qui m'assommait littéralement et me faisait somnoler toute la journée jusqu'au lendemain à  la seconde prise du tso.
Puis j'ai commencé à  alterner les mois ou je prenais 7 jours de méthadone contre 21 jours d'heroine.
Les choses se sont lentement équilibrées en espaçant les prises d'heroine et en se foocalisant sur le traitement méthadone.
Jusqu'à  réussir à  ne prendre de l'heroine que 4 ou 5 jours par mois et rester sous methadone le reste du temps.
Cette étape est longue et je pense que nous sommes nombreux à  vivre cela.
C'est un moment de transition ou l'on abandonne la came au profit du traitement, on accepte et on prends conscience de sa maladie et de sa difficulté à  guérir.

La seconde étape est celle du maintien sous tso, de la qualité de vie retrouvée et de la réussite à  rester éloigné de l'heroine sans ne plus en consommer ou alors 1 à  2 fois par mois grand maximum souvent au début du mois "à  la paye".
Puis alors vient l'idée de diminuer les doses et par paliers successifs je baisse passant de 120 à  40 puis 30 puis 20 et 15mg par jour.
C'est long cela m'a pris plus d'une année.
Mais arrivé autour de 10,12 voir 15mg j'ai constaté que je n'arrivais plus à  baisser et que mes envies, mon appétance pour l'héroine refaisait surface.

Et puis il y a la rechute, ou au fond encore trop occupé à  ne pas replonger, à  penser trop à  la mehtadone et la drogue j'en oublie de construire un quotidien stable qui me permet une reprise d'activité.

La méthadone est très efficace et permet de se sortir d'une dépendance à  l'héroine mais il ne faut pas faire n'importe quoi comme le souligne Ziggy.
On s'engage dans un traitement sur le long terme qui donne les meilleurs chances de réussite et à  chaque rechute il faut recommencer jusqu'à  ce qu'au jour ou il n'y aura plus de rechutes.

Personnellement j'aime être stabilisé au plus bas, je ne fais pas tout le temps ce qui est préconisé et j'en paye le prix.
Je reste persuadé que lé méthadone est un excellent tso pour celles et ceux qui veulent tourner la page de l'heroine et vivre une vie saine sans drogue et heureux de vivre ainsi.

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ziggy 
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Merci pour ta réponse claire Fabrice,

Pour la clonidine, je l'ai utilisé un paquet de fois, en ambulatoire à  la maison : rien de transcendent mais il faut le dire, ça soulage "partiellement" pendant 3 ou 4 heures. Mais pas en début de sevrage. Il faut attendre que les symptômes soient plus modérés pour sentir que ça marche genre à  partir de la fin de la troisième nuit pour un sevrage héroïne. Ca donne l'impression que la tornade se calme un peu mais la sensation d'être "pourrie" reste bien présente malgré tout mais ça peut permettre de s'assoupir par exemple, pour 2h non stop, ce qui n'est pas du luxe à  ce stade de la maladie.

Je pense justement que la clonidine doit etre finalement d'un super secours dans l'aide à  soulager les légers symptômes que l'on ressent lorsque l'on arrete un substitut à  bas dosage car justement le manque n'étant pas intense, cela laisse l'espace à  la clonidine pour faire son travail. Je me demande pourquoi je n'ai jamais pensé à  l'utiliser dans les sevrages subutex par exemple.

de mémoire la clonidine permettait de soulager les symptômes comme la sudation, les coups de chaud, les sueurs froides, le nez qui coule etc... mais par contre, rien sur le mal de dos ni les jambes...

Mais c'est incomparable avec une prise de substitut dans la résolution de l'état de manque.

Dans mes premières années d'intoxication, je l'utilisai systématiquement sous la forme dite catapressan et je préférai ce genre de solution à  une substitution meme provisoire. Surtout que j'avais du mal à  comprendre l'intérêt du subutex en sevrage.

J'avais l'impression de pouvoir obtenir un soulagement équivalent en utilisant un cocktail à  base d'un peu de tramadol-temesta-clonidine-beaucoup d'eau et vitamines et somnifère la nuit (un double noctran pour tabasser) avec le bénéfice de vraiment me "désintoxiquer" alors qu'avec le subutex, le soulagement était certainement plus optimale sur l'instant, mais je voyais bien que cela ne faisait qu'en fait que retarder le sevrage à  un ou deux jours plus loin et rallonger la durée de galère. Et donc la mauvaise surprise de la buprénorphine, meme sur un usage sporadique de quelques jours : ce n'était plus une semaine à  en chier mais au minimum deux voire trois.

Et c'est là  ou je veux en venir : la mauvaise réputation des substituts ne vient elle pas de ce sevrage à  retardement induit par les demi-vies très longues de ces molécules ?

Dernière modification par ziggy (12 juin 2013 à  08:14)


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prescripteur 
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Je crois que la mauvaise reputation tient aussi à  l'idée "qu'on n'est pas sorti de la toxicomanie" parce que la Methadone et la Buprenorphine sont des opiacés (c'est souvent aussi le discours de l'entourage). Ce qui serait vrai si on pouvait tout arreter du jour au lendemain. Mais comme ce n'est pas le cas, les TSO représentent de loin la meilleure porte de sortie.
Vos témoiganges sont donc utiles parce qu'ils peuvent lutter contre ces fausses croyances.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Shaolin 
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Merci Ziggy, pour ce parfait recadrage des choses merci-1

J'ai longtemps cru ces légendes urbaines, et quelques années plus tard, je regrette bien de ne pas avoir franchi plus tôt les portes d'un csapa pour faire les choses "correctement", sans me presser, en étant bien dans mes pompes.

Faut rien regretter... Revendique tes conneries, elles sont à  toi. Et surtout, vis à  fond! On vieillit bien trop vite. La sagesse, ça sera pour quand on sera dans le trou.        Jacques Brel

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psychoniac 
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Salut à  tous,
C'est super vrai ce que dit prescripteur.
Je suis sous métha depuis plusieurs années avec plusieurs rechutes et donc retour à  mon dosage de départ.
Avant je suis rester sous subutex pendant pas mal d'année mais je le prenais surtout pour éviter le manque entre mes sessions d'héro (manque de thunes; ou plus de plan).
Mais pendant tout ce temps ce qui revenait le plus dans les paroles de mes proches c'était que je n'étais pas sevrer, que j'étais toujours sous "une sorte de came" donc dépendant.
A certaines périodes cela m'a pousser à  stopper mon traitement en pensant pouvoir tenir le coup, et limite, pour faire plaisir à  ceux qui me le demandait (copine, ou famille).
Alors je ne peux être que d'accord avec tout ce que vous dites.

Aujourd'hui j'ai enfin admis qu'être sous métha me permet de m'éloigner complètement de l'héro mais que ça ne pouvais pas marcher tout seul. Cette fois je suis motiver, depuis maintenant une année j'arrive à  gérer mes démons et je sais bien que c'est la métha qui m'a permis cela. Mais j'ai aussi accepter que ça allait prendre du temps.
   
A bientot

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Shaolin 
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psychoniac a écrit

Mais pendant tout ce temps ce qui revenait le plus dans les paroles de mes proches c'était que je n'étais pas sevrer, que j'étais toujours sous "une sorte de came" donc dépendant.

Perso, ça revient encore chez certains de mes proches.

Je me souviens maintenant pourquoi mon doc m'avait dit au début :le plus chiant à  gérer dans un traitement opiacé, c'est l'entourage.
C'était dit un peu sèchement (mon copain n'avait pas apprécié d'ailleurs) mais y avait du vrai, et y en a toujours.

Et pareil, j'ai descendu plus d'une fois à  cause de ça, pour mieux me casser la gueule après...


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gofix 
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tout ça me rapelle m'a première detox du skenan que je prennais a environ 400mg par jour en IV on m'a foutu en HP car mes parents ne me supportaient plus et j'étais devenu dangeureux pour la société.
on m'a mis de force en HP sans aucun opiacé pendant 3 semaines on me donnais juste 3 tranxène 50mg, 3 catapressans, 3X2mg de risperdal  3 vicéralgine  50gouttes de théralène et 1 noctran au coucher ça faisait donc un traitement de cheval par-contre je n'avais pas le moindre opiacé et malgrès tous ces médocs j'étais mal mais a la sortie début 2001 j'étais hyper heureux sur le coup par-contre la dépression qui a suivie étais horrible je me suis jamais senti aussi mal pendant 3 bons mois après ça va mieux et on retrouve la pêche mais en 2003 je me suis mis a sniffer du subutex que j'achètais au black et je me suis ensuite recommançer a faire des IV et au final je suis sous metha depuis 2004.
mais je me suis rendu compte pendant ma detox c'est que le catapressan m'avait vachement aider et encore plus que le tranxène dont j'avais aussi besoin mais quand on est accro a un opi comme le skenan et en IV en plu c'est trash.

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ziggy 
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Merci pour vos comments....

Mais un truc que je me demande, est-ce que d'autres ont réussi à  se détacher de la molécule de substitution sans trop en chier voire sans douleurs ? J'ai réussi une seule fois avec la methadone comme je l'ai dit plus haut et c'est passé tout seul, si bien et à  tel point que pour la première depuis toujours, j'ai pu vivre tout à  fait normalement sans opiacés pendant une période longue. A vrai dire, la metha ne me faisait tellement aucun effet une fois bien stabilisé, j'ai réussi à  faire cette course de ski de fond marathon et il n'y a pas vraiment eu d'apres. Après c'était pareil. J'avais tellement banalisé la prise grace aux gellules, j'avais tellement diminué (jusqu'à  1 mg) que tout cela n'avait plus vraiment de sens. Je n'ai pas ressenti de sevrage à  proprement parler et encore moins de post sevrage. Mais bon, en meme temps, j'avais switché de plusieurs années de subutex, je ne prenais plus du tout d'hero, et quand je suis passé en CSST pour la méthadone c'est parce que le subutex me saoulait vraiment, et je voulais essayer autre chose. La méthadone m'intéressait pour la posssibilité de faire des palliers extrêmement petits et aussi pour la possibilité de maintenir la prise unique par jour à  des petits dosages alors qu'avec le sub, en dessous de 1 mg pour moi, c'était impossible j'étais malade tous les matins pendant des mois....... maintenant peut etre que la facilité a arreter la meta vient du fait d'avoir pris pas si longtemps apres le sub et à  basses doses...

Je reste persuadé que le pallier le plus important à  réaliser est le pallier "faible dosage" vers "dosage nulle", mes échecs repétés avec le subutex que j'arrêtais à  des petites doses (1 ou 2 mg) m'ont appris que prendre un maximum de précaution lors d'un arret est nécessaire voire meme vital pour réussir et qu'au dela des premiers jours de "grippe" c'est surtout la durée de post-sevrage qui me rendait taré...

est ce que d'autres ont réussi à  stopper sans passer par l'enfer?

Ensuite

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Snoop' 
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salut ziggy,
je suis en plein sevrage de sub, et je suis TROP MAL!!!
sais tu combien de temps ca va durer?

peace

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gofix 
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salut snoopy
tu étais a combien avant d'arrêter?

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Snoop' 
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j'etais a deux mg, mais je prends plus qu'un demi cachet, mais c comme si j'avais rien.........

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gofix 
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essaye un demi comprimé + un 0,4mg si tu peux voir avec ton toubib car c'est vrai que le sub c'est pas facile sur la fin.

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Snoop' 
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le probleme c'est que je suis deja a un demi comprimé, c'est la semaine prochaine que j'arrete completement........dis moi , a ton avis, ca va durer longtemps? parce que là , je morfle grave!

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gofix 
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ça dépend des personnes mais sans vouloir te faire peur une vingtaine de jours.
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claro, minimum !! plutot 5 semaines en fait :(((

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Snoop' 
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et si je prends du valium? ca passera plus vite? parce que là , je morfle avec un demi cachet, mais la semaine prochaine je suis censée ne plus en prendre du tout.........

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ziggy 
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Oula le sevrage subu, perso pour moi ce sera plus jamais.... si je comprends snoop est passé de 2 à  1 mg : et voila c'est tout le blème avec le bubu : pas d'interpalliers. Du coup chaque diminution peut être un calvaire. Après ça dépend des gens. A vue de nez, je dirais une dizaine de jours voire un peu moins pour commencer à  bien refonctionner à  un dosage inférieur. Par contre, si tu comptes passer à  0 aussi rapidement que ça, c'est clair c'est chaud. A mon sens, c'est pas à  faire. C'est pas parce que l'été arrive qu'il faut absolument se sevrer.

Et pour faire correctement une décro de 2 mg à  0 mg, c'est un peu comme faire de 20 à  0 mg avec la metha, donc il faut 6-12 mois pour que ce soit endurable au long terme...

Pour moi ca a été toujours le break et le passage au zéro absolu qui me tapait sur le crane avec le sub. C'est ambiance 3 bonnes semaines que pour les symptômes de manque commencent un peu à  vraiment s'estomper, en deça c'est pas marrant y a des jours ou ça passe, généralement le pire a lieu entre 5 et 10 jours puis ensuite quelques moments où c'est infernale (faut envoyer un peu de chimie pour s'aider du type benzoche), avec une bonne moyenne de jours où c'est pas dément. Apres 5 semaines, y a vraiment un mieux être physique, le sommeil redevient bien meilleur, le manque absent par cycle de 2 ou 3 jours puis retour de manque pendant 48 heures en boucle pendant quelques semaines... passé 3 mois, généralement c'est dans la poche.

le problème du sevrage sub c'est l'usure. C'est vrai qu'en soi c'est pas si dramatique et pas si intense, mais la vraie difficulté réside dans le fait que c'est extrêmement long avant de se sentir à  peu près "en forme" et psychologiquement ca peut etre extrêmement usant. Meme en stoppant à  0.4 mg/jour, j'ai toujours compté les heures à  plus d'un mois apres l'arret. Et de ma vie, jamais plus jamais je ne referais un sevrage subu - je prefere encore de loin un sevrage de skenan bien crado bien trash pendant 96-120 heures et ensuite la forme qui revient au galop. Car au fond avec le keukeu LP, ya vraiment moyen de péter un plomb meme si les symptômes sont légers, ils durent des semaines et c'est là  le hic. et que se passe-t-il ??? en tous cas pour moi, y a toujours un moment ou une goutte d'eau me fait déraper et un matin de craquage, je reconsomme ou reprend des opiacés, ce qui détruit absolument tout à  si forte proximité de l'arreT.

je conseillerai plutôt des palliers d'au moins 15-20 jours par 0.8 / 0.6/0.4 pour finir par 0.2mg : c'est la base et meme avec ces précautions c'est déjà  pas marrant mais ca peut le faire. Au dessus, je n'y crois pas trop.

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Cosmococcyque 
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Petite question que je me posais quand j'étais sous buprénorphine :

N'est-t-il pas possible de diluer une grosse quantité de subutex dans du sirop légèrement alcoolisé pour faire une méthode chinoise comme avec la méthadone? Par exemple en diluant un mois de comprimés à  2mg dans 30ml, on prendrait mettons 1ml du mélange qu'on laisserait dans la bouche, comme une chique en attendant qu'il soit absorbé.... Si cette méthode réduit la quantité absorbable il suffirait d'augmenter la concentration jusqu'à  établit une équivalence, ou éventuellement passer par le conduit anal...

Dernière modification par Cosmococcyque (12 juin 2013 à  15:09)


Don't try.

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gofix 
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oui snoop le valium peut-aider considerablement car il potentialise l'effet de la buprénorphine

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prescripteur 
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A Cosmo,
En principe toute modification du protocole de prise du Subu est déconseillée par le labo. Surtout je pense parce que l'effet n'est pas prédictible et demanderait toute une expérimentation.
En plus, ce qui conserve la sirop methadone n'est pas l'acool mais surtout le sucre (comme la confiture).
A Snoopy,
Le valium peut aider mais jusqu'à  une certaine limite seulement. Et il faut aussi veiller à  ne pas devenir dépendant. Le temgesic à  0,2 est la même molécule et peut servir au sevrage.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Cosmococcyque 
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Il est quand même conseillé dans la notice du médicament de pratiquer un sevrage progressif. La méthode que j'imagine n'est ni plus ni moins qu'une réduction des doses. Est-ce la conservation longue durée du médicament dissout qui risque de poser problème? Je suis très curieux de savoir ce qui fait que la réponse à  une baisse quotidienne de 3% est plus hasardeuse qu'une réduction brutale de 20% avec stabilisation des paliers. Après, il faut dire que cette molécule est tellement bizarre avec ses effets mixtes, ce n'est finalement pas si étonnant. Donc pas de possibilité de sevrage en douceur pour le sub? C'est triste.

Plus officieusement, personne ici n'a jamais essayé? Ou envisagé d'essayer?

Don't try.

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Phoenix 
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Il y a une chose que je n'arrive pas à  comprendre... Attention, ce n'est pas sarcastique, c'est une vraie question et j'avoue que ça me taraude.

Le sevrage de sub est réputé difficile, et l'histoire de Snoopy me permet d'illustrer mon exemple: passage de 2mg à  1mg. Quel toubib conseillerait de passer de 16mg à  8mg d'un coup?

Ziggy l'a dit: pas de paliers. D'accord, c'est moins pratique qu'avec la méthadone, surtout en sirop, où on peut théoriquement avoir un nombre de paliers infini (cf méthode chinoise -> diminution exponentielle et dose théoriquement jamais nulle même si ridicule à  la fin). Mais quand même! Il y a les comprimés de 0,4mg et même le Temgésic!

Avec des comprimés entiers on aurait pu faire 2 -> 1,8 -> 1,4 -> 1, ce qui, quoique tout de même abrupt, est déjà  moins raide que de passer de 2mg à  un seul...

Avec le Temgésic, ou le générique (Sandoz, pour les autres je ne sais pas... En fait, les comprimés se coupent PARFAITEMENT en deux quand on appuie avec un pouce à  chaque extrémité, le long de la flèche dessinée dessus), ça aurait pu être 2 -> 1,8 -> 1,6 -> 1,4 -> 1,2 -> 1. D'accord, c'est pas linéaire et il arrivera un moment où il faudra passer de 0,2mg (un demi cp ou un de Temgésic), mais en attendant, c'est quand même moins violent et donc moins décourageant...



Alors voilà ... Moins pratique qu'avec la métha sirop, okay. Mais à  mes yeux, pas infaisable... Chiant, d'accord (nombre de comprimés, demi-comprimés etc), mais ça vaut peut-être le coup car le manque c'est chiant aussi... DONC pourquoi on ne voit pas des réductions "toutes douces" plus souvent? Qu'est-ce qui coince? Là , je comprends pas...



Sinon, Cosmo, pour cette idée de méthode Chinoise, j'y avais déjà  pensé aussi, mais au final il y a toujours quelque chose qui coince: conservation, voie sublinguale très chiante.
Par contre j'avais jamais pensé au rectal! Bon, sur moi (j'ai essayé trois fois et en prenant toutes les précautions nécessaires si tu vois ce que je veux dire), ça n'a jamais marché, zéro mais vraiment zéro effet. Tant pis... Ou tant mieux, ça m'évitera de m'habituer à  un nouveau "mauvais geste"! Au fond c'est pas plus mal!

La conservation pose problème, mais on peut tout à  fait préparer une solution QUOTIDIENNE (ex: 1mg/mL, à  voir ce qui marche le mieux), et la consommer tout de suite! Par exemple, on est à  1mg, eh bien on met 1mL d'eau dans la cuiller, on y dissout le comprimé, on pompe, on vire 0,1mL (si on veut faire un palier de 0,1mg) et on prend le reste. Comme avec la métha si on ne veut pas passer par la méthode chinoise, quoi...

Mais c'est une voie de consommation qui semble être assez irrégulière, malheureusement! Et puis faut avouer que c'est pas très pratique (mais encore une fois, si ça permet de limiter la casse, on peut faire des concessions)



Une dernière question que je me pose (par rapport à  ce qui est ci-dessus), c'est la biodisponibilité de la buprénorphine par voie orale (per os). On sait tous qu'elle est très faible, sinon, on avalerait les comprimés et puis voilà . Mais au-delà  de ça, qu'est-ce qu'on en sait? Elle est de l'ordre de combien? Elle est régulière?

Car même si elle est de 5%, si elle est plutôt régulière, ça peut valoir la peine de passer par la voie orale: si on est à  1mg, 20mg c'est pas "monstrueux" à  avaler non plus... Ça fait jamais que 4cp, et là , pas de problème de diminution des doses car un 0,4mg c'est VRAIMENT rien (si mes 5% sont exacts ce qui m'étonnerait comme ça sort de nulle part, ça ferait l'équivalent de 0,02mg par voie sublinguale...)



Voilà  voilà ! big_smile

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La biodisponibilité de la Bupre par voie trans-orale est d'environ 35% mais elle varie d'une personne à  l'autre (et selon la technique).Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Phoenix 
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Merci beaucoup pour cette réponse!

Eh bien ce n'est pas si ridicule que ça! yikes 30% pour la morphine, et ça ne pose aucun problème (bon, on a aussi l'avantage de la forme LP sans avoir recours à  la perfusion)... Ce que je veux dire, c'est qu'utiliser une dose plus importante pour compenser le PPH ne pose pas de problèmes de "morale"!

Ainsi, je m'interroge... Dans la mesure où on considère, si je ne m'abuse, que la moitié du comprimé est avalée lors d'une prise en sublingual, en moyenne, cela nous fait donc 50% à  100% et 50% à  35%, soit 68% en globalité.

Avec une prise orale, tu m'indiques qu'elle vaut 35%, soit à  peu de choses près, la moitié.



Voilà : ne serait-il pas plus simple de donner 16mg per os à  quelqu'un que 8mg en sublingual? A moins que ça ne varie de façon très significative d'une personne à  l'autre, mais bon...

D'accord, dans l'absolu, ça coûte plus cher à  la sécu, mais bon... Même si on réservait ça à  des "cas particuliers" (gens qui ont du mal à  le prendre en SL, par exemple, qui salivent beaucoup,...) ça créerait des horizons FABULEUX!

Solution buvable à  1mg/mL, sympa non? Pour les bas dosages... Par exemple, j'ai le Risperdal en solution buvable, la pipette va jusqu'à  3mL (soit 3mg aussi) et reste précise.

Avec une système comme ça, on aurait en gros (souvenons nous que l'effet est divisé de moitié) 1,5mg par "pipetage", précis jusqu'à  0,125mg sans souci (0,25mL, j'ai commencé le Risperdal à  0,25mg x2, donc...)

Si on pousse le vice jusqu'à  une pipette de 4mL, ça nous fait 2mg dans la pipette (on peut toujours pipeter plusieurs fois, après), et donc ça permet de décrocher en douceur dès 2mg



C'est beau, de rêver... Sur ce, bonne nuit à  tous! salut



Amicalement,
Phoenix.
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éxélente déduction si les labos le voulaient il le feraient

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ziggy 
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Salut Phoenix,

Et oui, effectivement rien n'empêche effectivement d'utiliser les comprimés de temgesic (0.2 mg) ou la BHD 0.4 mg pour diminuer plus tranquillement. C'est même plutôt recommandé car bien plus que la méthadone, les derniers paliers sont extrêmement sensibles avec le sub.

Sinon, cela semble t'étonner, mais il est coutume de passer de 16mg à  8 mg d'un coup, cela se passe souvent sans soucis. Je l'ai fait un paquet de fois les doigts dans le nez. Parfois on peut faire un pallier en passant quelques semaines à  12 mg mais c'est une précaution qui n'est pas nécessaire...

en effet, je vous l'apprend pas, la BHD est une molécule complexe mixte agissant comme agoniste et antagoniste à  la fois et de ce fait à  petit dosage, l'effet agoniste est maximal alors que l'effet antagoniste est quasiment nul... mais plus on augmente le dosage et plus ce rapport s'inverse jusqu'à  arriver au fameux plafond - qui est aux environs de 24-30 mg - derrière lequel la buprénorphine ne peut agir plus tant l'effet agoniste est neutralisé par l'effet antagoniste.

C'est un paramètre subtil qu'on oublie souvent et qui est à  prendre compte pour le sevrage.

En effet, il faut bien capter qu'avec la  BHD le rapport dose/effet ne suit pas du tout une courbe linéaire (comme la morphine ou la meth) mais une progression logarithmique.

Cela signifie qu' à  haute dose, une diminution de 50% du dosage brut (ou plus) n'entraine pas une diminution de l'effet (la charge morphinique active réelle) de 50% , mais de beaucoup moins en fait,  ( de l'ordre de 15% en passant de 16 à  8mg) . Voila pourquoi la plupart des usagers arrivent à  diminuer drastiquement le subutex si facilement. On croit diminuer sa dose de moitié alors qu'en réel, c'est beaucoup moins !

Là  ou c'est moche, c'est que malheureusement plus on diminue et plus cela s'inverse. Ce qui veut dire qu'une diminution de 50 % de la dose (à  faible dose) induit une diminution de la charge morphinique réelle en fait bien supérieure à  50%.  Donc une baisse de 2 à  1 mg ne correspond pas à  une diminution de la charge active de 50% mais bien plus en fait (de l'ordre de 80% en fait). Voila pourquoi les derniers palliers sont de plus en plus difficiles car la moindre petite variation de dosage entraine une forte baisse de l'effet réel... On croit diminuer sa dose de moitié alors qu'en réel, c'est beaucoup plus !


Pour résumer, on peux donc passer de 32 mg/jour à  16 mg/jour  (ou de 16 à  8 mg) sans aucune difficulté et en chier comme un rat mort pour passer de 1.2 mg à  1 mg. C'est aussi en partie ce qui explique pourquoi un arrêt à  0.4 mg provoque un syndrome de manque aussi "franc" et marqué...

Voilà  pourquoi j'écrivais plus haut qu'il est difficile de faire des paliers avec le subutex car sur la fin, même une petite baisse de 20 % du dosage entraine en fait une baisse de principe actif réel bien plus importante... c'est essentiellement pour cette raison de non-linéarité du rapport dose/Effet que la bupré est un instrument de sevrage extrêmement difficile à  manier et pourquoi la plupart des usagers se plaignent tant de ces derniers paliers. Cela contraste d'autant plus avec  les paliers du haut si facile à  descendre. Ce rapport s'inverse aux alentours de 2 mg et c'est pour cette raison que la dose dite de confort minimale est à  2 mg. C'est aussi beaucoup à  cause de cela qu'un sevrage à  0.4mg peut s'avérer autant pénible qu'à  1 ou 2 mg....

Dernière modification par ziggy (13 juin 2013 à  01:06)

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explications intéressantes
 
explications très claires et très encrées dans la réalité.

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Phoenix excuse moi, j'avais mal compris ta demande. Je croyais que tu parlais de voie trans-orale (c'est le terme que j'ai utilisé = trans muqueuse, donc "normale" pour le Subu), qui est bien de 35%. Mais la voie orale je crois que c'est proche de 0%, donc vraiment inutile.
Amicalement

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Snoop' 
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salut tout le monde!
j'ai lu attentivement tous vos posts, et je comprends beaucoup mieux pourquoi je suis mal en ce moment!!
la surprise etant de lire que j'ai diminué de bien plus que 50% en fait!! putain, ma toubib m'avait pas informée de ce "detail"! j'aurai pas pu faire autrement de toute facon, mais au moins j'aurai su que j'allais en chier!!
enfin, pas grave, je fait avec...... j'ai pas encore pris ma moitié de sub ce matin, et je me sens quand meme beaucoup mieux qu'hier et les jours precedents (j'ai bien dormi, et pas encore de crampes a l'estomac)
est ce raisonnable a votre avis? je crois que je prendrai mon demi cachet de sub quand je commencerai a avoir mal au bide, en attendant, je m'en passe bien (pour l'instant).....
voili voilou....

Born by accident, Bastard by choice, just...Bad seed...

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Ricoson 
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Bonjour.

Les paliers possibles a partir de 2 mg avec la bupré 1 et 0,4 en mixant avec le temgesic 0,2.
2-1,8-1,6-1,4-1,2-1-08-0,6-0,4-0,2 = >zero.
Ma Doc me disait qu'a 0,2, on peut encore faire un jour sur 2 avant le 0.

RicoSon.

Dernière modification par Ricoson (13 juin 2013 à  12:23)


Soyons réalistes, exigeons l'impossible !!

La majorité des imbéciles reste invincible et satisfaite en toute circonstance. La terreur provoquée par leur tyrannie se dissipe simplement par leur divertissement et leur inconséquence.

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gofix 
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Snoopy
si tu peux t'en passer sans souffrance continue comme ça mais n'oubli pas que le valium peux t'aider car celui-ci potentialise légèrement les opi mais ne va pas prendre ce médoc a t'en rendre dépendent je dit bien comme béquille pendant ton sevrage.

L'ivrogne et l'enfant disent ce qu'ils ont sur le coeur.

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ziggy 
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Je rejoins en partie Gofix sur le valium. C'est une benzo intéressante pour affronter le manque, pour arreter les opiacés lors d'un arret complet etc... par contre, encore une fois, une diminution de TSO ne devrait pas avoir à  entrainer une prise de médications connexes, si c'est le cas, c'est un signe à  prendre en compte et il vaut mieux remonter un peu le dosage qu'avoir à  se potentialiser par une autre molécule : c'est le but aussi d'un substitut - c'est d'aider au sevrage de toutes les molécules qui jalonnent la vie d'un toxicomane actif pour se réguler de façon optimale : un seul produit efficace, à  dosage stable, pris à  heure fixes : c'est le seul moyen pour avoir cette impression de "ressurection" avec le traitement et pour se sentir délivrer en partie de la chimie.... sinon ca a été écrit partout ailleurs dans le forum, encore une fois attention à  la "potentialisation" par des molécules connexes car cela fausse la donne également lorsqu'on diminue. 1 mg de subutex potentialisé est supérieur à  1 mg non potentialisé = ce qui entraine un risque de dépendance réel et accru car à  l'arret du valium, il y aura l'effet rebond des benzos + la baisse d'efficacité du subutex car non potentialisé : ce double effet kiss cool peut rendre l'arret d'une benzo sous tso réellement difficile... à  ne pas négliger en cours de traitement. Après bien sur, si c'est quelques petits bleus pris sur une période d'une dizaine de jours, c'est sans risque.

Dernière modification par ziggy (13 juin 2013 à  16:13)


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