CWE : étude ou il reste moins de 10% de paracétamol (et entre 40 et 70% de codéine)

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pierre
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Bonjour,

Pour que tout le monde puisse y avoir accès et dans le but de préparer notre future étude, je me suis permis de faire une traduction de l'étude citée par Anonlect sur la CWE, qui prend les recettes des forums pour extraire la codéine dans des cachets contenant aussi du paracetamol.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5130903/

Il y a d'autres substances étudiées que le paracetamol dans cette étude, mais je me concentre sur le paracetamol.

Il y a deux recettes étudiées, qui font une CWE avec 19 cachets contenant chacun 8mg de phosphate de codéine (soit 5,89 eq base), 500mg de paracetamol.
Soit au total, 112mg de codéine base et 9,5g de paracetamol.

Voici les deux différentes recettes :

1ere recette, echantillons S1 à S5
- 19 comprimés sont immergés dans 40 mL d'eau du robinet (10°C)
- Après 10 min, le mélange est chauffé au bain-marie jusqu'à ce que la température atteigne 45°C.
- La solution est filtrée à l'aide d'un filtre à café
- Le filtrat est placé au congélateur jusqu'à ce que la température soit inférieure à 2°C.
- La solution est filtrée une seconde fois, à l'aide d'un filtre à café

2eme recette, echantillon S6 à S8
-19 comprimés sont immergés dans 100 mL d'eau du robinet (24,5°C)
- Le mélange est agité pendant 15 minutes, jusqu'à ce que tous les comprimés soient dissous.
- Le mélange est placé au congélateur, jusqu'à ce que la température atteigne 1°C
- Le mélange est filtré à l'aide d'un filtre à café

Voici les résultats :

/forum/uploads/images/1704/cwe1.png


Discussion (traduction)

Ici, les récupérations étaient comprises entre 5,0 et 9,2 % de paracétamol.

À partir de produits issus de la CWE, jusqu'à environ 500 mg de codéine base  peuvent être consommés sans dépasser la limite de 4g/24 h indiquée par le BNF .

Au cours de huit tentatives d'extraction de codéine à partir de 19 comprimés de codéine/paracétamol, la récupération de codéine a culminé à 71 % avec 9,2 % de la quantité initiale de paracétamol laissée dans le mélange.

La récupération la plus élevée de codéine (codéine/paracétamol) a été atteinte dans l'échantillon 6 lorsque les comprimés ont été dissous dans 100 ml d'eau au lieu des 40 ml utilisés dans les échantillons 1 à 5 (tableau 2). Cependant, contrairement aux études précédentes (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12908809/), une relation proportionnelle entre le volume d'eau et les quantités de codéine présentes dans les solutions de CWE n'a pas été étayée par les résultats de cette étude. Les pourcentages les plus faibles récupérés de codéine (42 %) et de paracétamol (5,0 %) ont été trouvés dans l'échantillon 4, où la solution a atteint la température la plus basse enregistrée dans l'une des CWE avant leur sortie du congélateur. De gros cristaux ont été observés dans l’échantillon 4, mais n’expliquent pas nécessairement pourquoi la séparation a été moins efficace que dans les autres tentatives.


L’étude montre que de multiples facteurs peuvent influencer la composition des solutions extraites, rendant difficile pour les utilisateurs de connaître les quantités de drogues consommées. Pour cette raison, les résultats de cette étude ne doivent pas être généralisés aux propres tentatives d’extraction de codéine des utilisateurs ; il ne faut pas supposer que les solutions de CWE contiennent les mêmes quantités de substances actives, même en suivant les mêmes procédures et en utilisant les mêmes formulations de codéine. Les descriptions imprécises des procédures d'extraction en ce qui concerne la température, la durée et le volume font partie du problème. Une coagulation des filtres à café a été observée lors de l'extraction, conséquence de l'utilisation d'équipements non laboratoires. L'utilisation de différents matériaux pour la filtration peut également affecter la quantité de chaque substance restante dans les produits altérés (l'utilisation de filtres à café, de mouchoirs en papier, de tissus pour t-shirts et de chaussettes a été signalée sur Internet). Enfin, les pourcentages de récupération des analgésiques codéinés et non opioïdes pourraient également dépendre du nombre de comprimés utilisés pour l’extraction.

Dernière modification par shepperd (07 janvier 2024 à  00:19)

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Merci, à titre informatif ce sont quand même des stat intéressantes - Johan89
 
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Pesteux homme
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Bonjour. On a les résultats de mes essais avec 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30 dans 100 ml d'eau :
https://www.psychoactif.org/blogs/Tutor … ntb#c43644

Ils sont voisins de ceux de la 2eme recette de l'étude. C'est très encourageant smile

Dans 100 ml d'eau froide, j'arrive obtenir 165 mg de Codéine avec 565 mg de Paracétamol, c'est-à-dire l'équivalent en Codéine de 5 ou 6 comprimés (sur 8), pour l'équivalent en Paracétamol d'1 seul comprimé (sur 8).

Mon résultat semble meilleur en mg, et au niveau du rapport Codéine/Paracétamol, mais ça ne veut pas dire que j'ai trouvé une meilleure recette, parce qu'en fait, mes résultats et ceux de l'étude sont voisins au niveau des rendements. Je pense que la différence s'explique surtout par mes comprimés bien plus concentrés : les miens font 500 mg de Para pour 30 mg de Codé, alors que dans l'étude ils ont des 500 mg de Para pour 8 mg de Codé.

Ceci dit, la recette utilisée joue sans doute quand même un petit peu (il faut d'autres essais pour le savoir). J'ai filtré 1x au stérifilt, puis 2x à la toupie, avec passage au congel entre chaque filtration. Je ne pense pas que c'est la finesse de filtration (toupie) qui peut expliquer le meilleur rapport Codé/Para, mais plutôt les multiples filtrations. On peut donc espérer le reproduire ce genre de résultat par de multiples filtrations au filtre à café.

On en est où au niveau du choix de la méthode qui sera retenue pour l'étude de PA avec ATP ? Même si elle n'est pas encore totalement fixée, poster son ébauche permettrait de la critiquer et de faire des suggestions.

Pour mes prochains essais, j'aimerai tester une recette plus simple, en me rapprochant de celle de l'étude (filtre à café). En savoir plus sur la/les méthode(s) envisagée(s) par l'équipe me permettrait de faire des choix plus pertinents. Et si il y a d'autres personnes qui font des essais chez eux, j'aimerais me coordonner avec eux.


Amicalement.

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Dantes14000 homme
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Pesteux a écrit

Dans 100 ml d'eau froide, j'arrive obtenir 165 mg de Codéine avec 565 mg de Paracétamol, c'est-à-dire l'équivalent en Codéine de 5 ou 6 comprimés (sur 8), pour l'équivalent en Paracétamol d'1 se

Salut tu perds quand même presque 1/3 de codéine avec cette methode
Juste une remarque peace

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Pesteux homme
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Dantes14000 a écrit

Salut tu perds quand même presque 1/3 de codéine avec cette methode
Juste une remarque peace

Oui, c'est un rendement un peu frustrant.

En jouant sur les différents paramètres de la méthode employés, on va peut-être trouver comment l'améliorer un peu. Peut-être qu'avec 150 ml le rendement serait un peu mieux, mais encore faut-il qu'on soit certain d'arriver à garder le Paracétamol sous 1g. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusion : on ne va pas obtenir des rendements mirobolants avec cette technique.

Son intérêt n'est pas là. L'avantage, c'est que c'est facile, et qu'on arrive à se débarrasser d'énormément de Paracétamol : on est largement en dessous du gramme par prise recommandé.

Pour avoir les 165 mg de Codéine récupérées sans CWE, il aurait fallu prendre 2.750g de Paracétamol (5 comprimés + 1/2)

Mais ça se fait au détriment du rendement. Pour avoir toute la Codéine disponible sans en perdre beaucoup, il faudrait procéder en plusieurs étapes, par recristallisations successives, dans un volume d'eau plus important. Mais là, ça deviendrait une procédure beaucoup plus longue et plus technique, un peu lourde à mettre en œuvre pour tout un chacun.


Amicalement.


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eduardo non binaire
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Excuse @Pesteux je n'y connais rien et n'y comprends rien. Est-ce que tu veux dire que plus on filtre, mieux c'est en gros ?

Je suis aussi déçu des résultats sur ce qu'il reste de codéine.
Hélas ça correspond à mon ressenti au niveau effet, 3 klipal pris sans extraction me font autant sinon plus d'effet que 5 klipal après extraction...

Je suis vraiment à la méthode de base, j'arrive pas à suivre vos posts.

j'aimerais bien connaitre les résultats d'une extraction classique = comprimés en poudre bien broyés, 40mn au frigo avec 10/15 cl d'eau, passage au filtre à café (une ou deux fois), ils sont peut-être dans le tableau mais je n'y comprends rien.

Merci pour le taf en tout cas

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Pesteux homme
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Salut !

eduardo a écrit

Je suis aussi déçu des résultats sur ce qu'il reste de codéine.
Hélas ça correspond à mon ressenti au niveau effet, 3 klipal pris sans extraction me font autant sinon plus d'effet que 5 klipal après extraction...

Un immense merci de ton témoignage.

C'est très précieux pour nous ce genre de retour !! N'hésitez pas à poster le vôtre !

Ca va nous permettre d'orienter nos essais vers les recettes de CWE les plus utiles pour tout le monde.

Tu les mets dans quelle quantité d'eau des 5 Klipal pour faire ta CWE ?


eduardo a écrit

Est-ce que tu veux dire que plus on filtre, mieux c'est en gros ?

Non, je parle de quelque chose qui serait très pénible à faire : une CWE dans 500 ml, on fait sécher la poudre, puis on refait une CWE dans 400 ml, puis on refait sécher la poudre, puis une CWE dans 300 ml, etc... (les chiffres sont pris au hasard pour l'exemple, ne pas essayer de reproduire cette technique). Il n'y a qu'en suivant ce genre de procédure compliquée qu'on pourrait enlever autant de Paracétamol sans perdre trop de Codéine (et encore, ça reste à prouver).

Bref, c'est théorique. En vrai, personne n'a pas envie d'un TP de chimie qui dure 15 jours avant de pouvoir prendre sa Codéine^^

Avec une CWE toute simple, soit on aura trop de Paracétamol, soit on aura perdu de la Codéine.

Il s'agit de trouver le bon compromis.


eduardo a écrit

Je suis vraiment à la méthode de base, j'arrive pas à suivre vos posts.

j'aimerais bien connaitre les résultats d'une extraction classique = comprimés en poudre bien broyés, 40mn au frigo avec 10/15 cl d'eau, passage au filtre à café (une ou deux fois), ils sont peut-être dans le tableau mais je n'y comprends rien.

Ca va venir : mes prochains essais se rapprocheront de ça. Ca sera aussi le cas des essais de PA avec ATP je pense.

Ce qui s'en rapproche le plus se trouve dans les colonnes S6 à S8 du tableau, sachant qu'ils ont pilé 19 comprimés contenant chacun 8mg de phosphate de Codéine et 500mg de Paracétamol.

Si tu trouves que c'est pas clair, n'hésite pas à insister avec d'autres questions !


https://www.psychoactif.org/forum/uploads/images/1704/cwe1.png

Mais attention, ta technique ne donnera sans doute pas exactement les mêmes résultats que ceux du tableau.


eduardo a écrit

Excuse @Pesteux je n'y connais rien et n'y comprends rien.
(...)
j'arrive pas à suivre vos posts.

T'excuse pas, on est entre nous, pas à l'école ! T'es sûrement pas le seul, parce que j'ai pas beaucoup de réactions quand j'écris sur la CWE wink

Tous ceux qui sont intéressés, mais qui me trouvent difficile à suivre, svp aidez moi à faire des posts plus accessibles à tous : faite comme Eduardo, posez-moi des questions !



Amicalement.


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eduardo non binaire
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Merci Pesteux, je vais relire tout ça.
Pour 4/5 klipal je dirai autour de 12cl, entre 10 et 15 je fais ça un peu à l'oeil. J'ai réduit la quantité d'eau au fur et à mesure de mes extractions.
Il me reste clairement un gros dépôt de poudre blanche que je ne mets pas dans le filtre (j'ai lu que certains préconisaient de mettre même ce dépôt - censé être donc le paracétamol - dans le filtre)

Je pensais que c'était relativement optimum mais récemment en reprenant des klipal sans CWE j'ai pensé que je perdais pas mal de codéine vu l'effet quasi identique sinon meilleur avec 3 klipal pris en entier comparés à 5 en CWE. Je ne me permets ça que rarement, on arrive presque à 2g de paracétamol en une prise, et je picole, donc je dois éviter à tout prix.
Après tout cela reste un peu subjectif au vu du ressenti, je ne peux pas écarter non plus une sorte d'effet placebo quand je prends les 3 klipal en entier...
De S1 à S8, je trouve qu'il y a beaucoup d'eau par rapport à ce que j'ai pu lire et comprendre sur la CWE, non ?
merci pour le boulot et la réponse en tout cas !

peace !

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AnonLect homme
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561 messages

eduardo a écrit

Merci Pesteux, je vais relire tout ça.
Pour 4/5 klipal je dirai autour de 12cl, entre 10 et 15 je fais ça un peu à l'oeil. J'ai réduit la quantité d'eau au fur et à mesure de mes extractions.
Il me reste clairement un gros dépôt de poudre blanche que je ne mets pas dans le filtre (j'ai lu que certains préconisaient de mettre même ce dépôt - censé être donc le paracétamol - dans le filtre)

Je pensais que c'était relativement optimum mais récemment en reprenant des klipal sans CWE j'ai pensé que je perdais pas mal de codéine vu l'effet quasi identique sinon meilleur avec 3 klipal pris en entier comparés à 5 en CWE. Je ne me permets ça que rarement, on arrive presque à 2g de paracétamol en une prise, et je picole, donc je dois éviter à tout prix.
Après tout cela reste un peu subjectif au vu du ressenti, je ne peux pas écarter non plus une sorte d'effet placebo quand je prends les 3 klipal en entier...
De S1 à S8, je trouve qu'il y a beaucoup d'eau par rapport à ce que j'ai pu lire et comprendre sur la CWE, non ?
merci pour le boulot et la réponse en tout cas !

peace !

Salut, juste très rapidement : il faut que tu mettes le dépôt !!

Car le dépôt, bien qu'insoluble, et en effet constitué de paracetamol et d'excipient principalement... Est super humide, gorgé d'eau !

Aussi, il faut bien  que l'eau contenue/piégé dans la poudre humide (laquelle est en plus sûrement la plus concentrée en codé, vu que directement DANS la poudre), soit filtré et extraite comme le reste !

A mon avis en faisant ça tu te prive d'une certaine partie des principes actifs, piégés dans l'eau absorbé par la poudre.

Pour les volumes finales de l'étude, c'est l'inverse, ils sont très très faible :)

Entre 2 et 7cl, en gros ; soit 20 à 70ml. Toi en comparaison, 12-15 cl, donc 120-150ml :)

Enfin, pour Pesteux... éventuellement en essayant de, une fois tout passé, reverser de l'eau sur la poudre restante au fond du filtre (le dechet).

Apparemment, en tout cas notamment pour le lavage speed/acétone, il apparaîtrait que ce serait plus efficace en laissant baigner le speed etc. selon la méthode partagée ici ; mais en plus une fois tout filtré, de reverser de l'acétone par dessus, en laisse le speed dans le filtre.

Ça me semble vraiment pas con pour "rincer" les dernier principes actifs contenues dans la masse de poudre humide.

Mais se faisant, il devrait nécessairement y avoir un peu plus de paracetamol aussi...

Et si tu essayais : CWE "à la AnonLect"(j'adore, haha tongue big_smile) avec 100ml. Puis une fois tout filtré, tu verses 50ml d'eau glacée sur la poudre dans le filtre. Et tu vois ce que tu recuperes.

En le séparant pour en faire une 2e passe pour l'analyse limite, voir ce qu'on récupère déjà juste en versant directement l'eau.

Autre hypothèse à essayer : laisser la suspension de poudre dans l'eau plus longtemps.

Essayé avec 2h, puis 6h. On verra bien si il y a une différence, ou pas ; si la qte récupérée progresse linéairement ou proportionnement selon le temps etc.

Voilà piur quelques piste, merci encore pour tes expériences sur le sujet wink

drogue-peace

Dernière modification par AnonLect (17 janvier 2024 à  20:07)

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eduardo non binaire
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Hello
Lol. Erreur de base donc, j'ai confondu ml et cl, je ferai un piètre laborantin !
Merci pour la correction.


Ok je vais mettre et filtrer le dépôt en tentant ton ajout d'eau glacée ! De ce que je comprends, aucun consensus net ne se dégage sur la quantité d'eau initiale à mettre.
J'imagine que la quantité de codé et de paracétamol joue là-dessus ?

Je repars avec mes questions basiques, mais : est-on d'accord que grosso modo, plus on met de cachets, plus la quantité d'eau doit au départ être importante ? Ou pas nécessairement ?

Sinon pour la durée de suspension, j'avais tenté le coup avec de l'ixprim (tramadol + paracétamol), c'est un autre sujet mais beaucoup ici disait qu'une CWE n'était pas possible avec le trama, mais L'apothicaire avait répondu que c'était tout à fait possible.
Après 40mn au frigo le résultat me semblait trop trouble, pas convaincu, j'ai laissé ça au moins 24h au frigo et c'était nettement plus acceptable, j'ai filtré deux fois et bien senti le trama mais 1/je n'ai pas mis le fameux dépôt 2/incapable de dire combien de paracétamol j'ai avalé.

merci pour les conseils et sinon edit hier j'ai repris 3 klipal sans extraction et je sens clairement mieux les effets qu'avec mes 5 klipal en CWE (mais sans le dépôt !)... donc j'abandonne la piste placebo...

J'imagine que ça peut aider d'avoir un novice un peu neu-neu qui pose des questions basiques ! Je plaisante mais je ne suis pas loin de le penser !

Bonne journée

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Shitman homme
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Salut, moi justement ce que je ne comprends pas dans les cwe et c’est sûrement à cause de ça que j’ai jamais eu d’expérience agréable avec cette méthode, c’est la quantité d’eau qu’il faut mettre en fonction du nombre de comprimé que l’on met. On m’a toujours dis de mettre plus ou moins d’eau mais sans réel explication derrière Et il y a très peu d’explication à à ce sujet sur internet. Penses tu que tu pourrais expliquer cela (j’pense que ça intéresserais plusieurs personnes j’espère).

Dernière modification par Shitman (21 janvier 2024 à  00:54)

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Pesteux homme
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Salut les amis smile .


Eduardo a écrit

De ce que je comprends, aucun consensus net ne se dégage sur la quantité d'eau initiale à mettre.
J'imagine que la quantité de codé et de paracétamol joue là-dessus ?

Je repars avec mes questions basiques, mais : est-on d'accord que grosso modo, plus on met de cachets, plus la quantité d'eau doit au départ être importante ? Ou pas nécessairement ?

Non. Si tu te mets dans la logique "plus on met de cachets, plus la quantité d'eau doit au départ être importante", ça va te faire dissoudre trop de Paracétamol, et tu vas dépasser la dose recommandée.

La logique du truc, ça serait plutôt "il existe un volume d'eau froide optimal à ne pas dépasser, pour extraire un maximum de Codéine sans dépasser la dose de Paracétamol recommandée de 1 g/prise".

Pour le moment, on hésite entre 100 ml et 150 ml d'eau froide.


Shitman a écrit

justement ce que je ne comprends pas dans les cwe et c’est sûrement à cause de ça que j’ai jamais eu d’expérience agréable avec cette méthode, c’est la quantité d’eau qu’il faut mettre en fonction du nombre de comprimé que l’on met. On m’a toujours dis de mettre plus ou moins d’eau mais sans réel explication derrière Et il y a très peu d’explication à à ce sujet sur internet. Penses tu que tu pourrais expliquer cela (j’pense que ça intéresserais plusieurs personnes j’espère).

C'est la quantité d'eau que tu mets qui détermine combien de Paracétamol tu auras à la fin.

Plus d'eau    = Plus de Paracétamol.
Moins d'eau  = Moins de Codéine.


Donc il faut trouver un compromis. On ne peut pas encore donner une recette fiable avec la bonne quantité d'eau, mais on y travaille !

En résumé, on DOIT sacrifier de la Codéine pour ne pas dépasser la dose de Paracétamol recommandée.

On va essayer de trouver la meilleure recette pour sacrifier le moins de Codéine possible, mais de toute façon, il faudra en sacrifier pour rester safe. C'est inévitable.

En gros, la logique du truc, c'est que :
- Plus on met de cachets, plus il y a de Codéine et de Paracétamol disponibles pour la dissolution.
- Plus on met d'eau, plus on dissoudra une large part de la Codéine disponible, mais aussi, plus on dissoudra une large part du Paracétamol disponible.
==> Pour dissoudre toute la Codéine disponible, il faudrait aussi dissoudre tout le Paracétamol disponible, donc risquer l'intoxication au Para.
==> Pour ne pas s'intoxiquer avec le Paracétamol, on veut mettre juste assez d'eau pour dissoudre 1g de Para, mais pas plus.
==> Ce qui fait qu'on ne peut pas avoir toute la Codéine si on ne veut pas risquer de s'intoxiquer au Paracétamol.


Combien il faut mettre d'eau exactement ? Et ben ça, c'est ce qu'on cherche à déterminer. Pour le savoir, on va faire analyser plusieurs essais de CWE avec différentes recettes.

Pour le moment, 100 ml d'eau semblent safe pour le Paracétamol. Tant qu'on n'en sait pas plus, je conseillerai de ne pas dépasser ce volume.

Pour avoir plus de 150-200 mg de Codéine, il faudrait diluer dans plus d'eau, mais c'est dangereux, car on ne sait pas quelle quantité de Paracétamol ça va permettre de dissoudre. Pierre va bientôt faire une analyse sur un essai avec 150 ml, ça devrait être intéressant !

Utiliser 150 ml fait prendre un risque supplémentaire, mais ça va peut-être rester autour de 1 g de Para si on utilise la bonne technique. Il faut qu'on vérifie avec des analyses pour le savoir. L'avantage serait de dissoudre un peu plus de Codéine.

Plus que 150 ml, ça devient vraiment dangereux : on est certain de dépasser le 1 g/prise de Paracétamol recommandé.


Dans l'étude ci-dessus, ils mettent 100 ml, et ça leur donne en moyenne 66 mg de Codéine et 813 mg de Paracétamol. C'est safe, mais on ne pourrait pas mettre plus d'eau sans dépasser 1g de Para.

Dans mes essais, j'ai mis 100 ml, et ça m'a donné 165 mg de Codéine avec 565 mg de Paracétamol, c'est safe, et on pourrait mettre 150 ml pour avoir un peu plus de Codéine.

A ce stade, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi j'obtiens moins de Paracétamol que dans l'étude. Mais je suppose que ça vient des cachetons utilisés : dans l'étude, ils ont des cachetons moins fort en Codéine, donc ils en mettent plus, ce qui donne plus de Paracétamol.

Ca va ? C'est compréhensible ce que je vous raconte ?


Eduardo a écrit

beaucoup ici disait qu'une CWE n'était pas possible avec le trama, mais L'apothicaire avait répondu que c'était tout à fait possible.

Je n'ai jamais essayé, mais je te confirme qu'en théorie ça devrait marcher. AnonLect en parle ici (lien). La aussi, te limiter à 100 ml d'eau froide devrait théoriquement permettre de rester safe par rapport au Paracétamol.


Eduardo a écrit

Il me reste clairement un gros dépôt de poudre blanche que je ne mets pas dans le filtre (j'ai lu que certains préconisaient de mettre même ce dépôt - censé être donc le paracétamol - dans le filtre)

Je suis d'accord avec AnonLect. Tu perds un peu de Codéine en ne mettant pas le dépôt de poudre dans ton filtre.


AnonLect a écrit

Enfin, pour Pesteux... éventuellement en essayant de, une fois tout passé, reverser de l'eau sur la poudre restante au fond du filtre (le dechet).

Apparemment, en tout cas notamment pour le lavage speed/acétone, il apparaîtrait que ce serait plus efficace en laissant baigner le speed etc. selon la méthode partagée ici ; mais en plus une fois tout filtré, de reverser de l'acétone par dessus, en laisse le speed dans le filtre.

Ça me semble vraiment pas con pour "rincer" les dernier principes actifs contenues dans la masse de poudre humide.

Yes ! Perso, je suis un vrai maniaque avec ça, j'ai toujours peur d'en laisser plein dans le filtre et le résidu. Je rince toujours méticuleusement pour mes extractions/lavages. Pour mes teintures de Weed, je vais même jusqu'à récupérer le résidu (popo) à la petite cuillère pour le remélanger dans l'éthanol avant de reverser le tout dans le filtre. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de mesurer objectivement le résultat pour savoir si ça valait la peine de se faire chier comme ça.


AnonLect a écrit

Mais se faisant, il devrait nécessairement y avoir un peu plus de paracetamol aussi...

C'est ça le problème... Dans le contexte du CWE, un rinçage du résidu et du filtre, ça a deux gros inconvénients :
- Ca va extraire un peu plus de Paracétamol (ce qui n'est pas forcément grave, du moment qu'on sait combien).
- La durée de filtration/rinçage risque de beaucoup varier d'un PUD à l'autre (en fonction des excipients, de la porosité du filtre, du temps de dissolution, etc). Ce qui fait que la température moyenne de filtration va beaucoup varier d'un PUD à l'autre, ce qui va donner des résultats hétérogènes d'un PUD à l'autre.

Le problème, c'est pas de rajouter un petit peu de Paracétamol, c'est surtout qu'on aura du mal à prévoir facilement quelle quantité ça fera.

Si un PUD a un filtre partiellement colmaté, le rinçage va durer des plombes, et il aura beaucoup plus de Para que les autres, sans le savoir.

Bref, c'est pas une pratique que je recommanderais pour la recette de la "CWE pour tous".

Tu as peut-être envie de me dire que ce problème se pose déjà pour la filtration principale. Je te répondrai que c'est pour ça que je pense qu'il faut recommander 2 filtrations. La 2eme se fera quasiment sans résidus, donc très rapidement : ce devrait homogénéiser les résultats d'un PUD à l'autre, donc sécuriser la procédure.

Par contre, pour mes expériences perso, ton rinçage "à la AnonLect" me semble une bonne idée. Je vais la suivre en récupérant le liquide du rinçage séparément : j'aimerai vraiment bien me faire une idée de combien on perd dans le filtre et le résidu !


AnonLect a écrit

Autre hypothèse à essayer : laisser la suspension de poudre dans l'eau plus longtemps.
Essayé avec 2h, puis 6h. On verra bien si il y a une différence, ou pas ; si la qte récupérée progresse linéairement ou proportionnement selon le temps etc.

Yes, c'est prévu ! Et si ça se trouve, le temps joue beaucoup.

La différence sur la quantité de Para extraite dans l'étude et dans mes essais signifie peut-être que ma solution n'était pas complètement saturée, parce que le mélange n'a pas été laissé en suspension dans l'eau assez longtemps, compte tenu de son niveau de sursaturation en Para. Intuitivement, j'ai tendance à supposer que plus il y a de Paracétamol disponible (il y en a plus dans l'étude), plus le mélange arrive à saturation (ou s'en rapproche) rapidement.

Pour tester les cas limites, je me dis que ça serait pas mal d'essayer aussi 15 minutes et 24H.

Avec de la chance (beaucoup), l'essentiel de la Codéine se dissout dans les premières minutes. Ca serait super favorable pour nous !


AnonLect a écrit

Voilà pour quelques piste, merci encore pour tes expériences sur le sujet

Merci à toi de me les avoir inspirés avec tes explications sur la CWE !


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (21 janvier 2024 à  04:23)


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eduardo non binaire
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oui @Pesteux, je crois que c'est compréhensible !
Je commence peu à peu à comprendre le mécanisme mais c'est pas encore gagné.
Pour moi à la base, c'était évident de ne pas mettre le dépôt, je me disais "à quoi ça sert de laisser refroidir pour que le paracétamol tombe en bas pour tout remettre dans le filtre ?", ça n'avait pas de sens selon ma logique toute relative lol

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Erothisback homme
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Hola les psychos !
Je me demandais surpris
J'suis un mec un peu scientifique, mais plus orienté SV et moins PhysChim pour l'instant !
Mais instinctivement je me demande si on pourrais pas gratter un meilleur rendement en diluant individuellement les cachets, je m'explique
La codéine est soluble à 7900mg par litre dans l'eau à 25 °C et le paracétamol à 14000mg par litre dans de l'eau à 20 °C
Donc pour 10ml d'eau, 79mg de codéine et 140mg de paracétamol théorique
DONC, théoriquement, en saturant l'eau (ici avec deux cachets par exemple puisque l'eau sera déjà saturée en paracétamol) (Sanofi 20mg/400mg) (codé/para)
On se retrouvera obligatoirement avec un dosage de paracétamol environnant les 140mg pour environ 20-40mg de codéine
La saturation en paracétamol perturbe la saturation de la codéine j'imagine ? (inutile de foutre 4 cachets dans l'eau en espérant avoir les 80mg dedans par exemple)

ça me paraît contradictoire avec les autres (plus chimistes que moi girl_cray2 ) qui comparent l'efficacité de 50ml et de 100ml (100ml s'avérant plus intéressant dans les résultats démontrés) 
Suis-je totalement à côté de la plaque ? boulet

On dit f*ck la société... mais sur leurs produits j'ai sautés coke-sniff

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Pesteux homme
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Erothisback a écrit

J'suis un mec un peu scientifique, mais plus orienté SV et moins PhysChim pour l'instant !

Bonjour. Sache qu'aucun d'entre nous n'est chimiste. Comme toi, on a seulement un peu de culture et d'esprit scientifique, et c'est à partir de ça qu'on essaye d'élaborer un savoir collectif sur la CWE. Si le sujet t'intéresse, sent toi légitime à participer à cette aventure, par tes expériences et/ou par tes réflexions !



Erothisback a écrit

Mais instinctivement je me demande si on pourrais pas gratter un meilleur rendement en diluant individuellement les cachets

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le fond de ta question. Qu'est ce que tu espères en diluant les cachets séparéments ? Que tu dilues (1) cachet dans (V) ml d'eau, ou bien (N) cachets dans (N x V) ml d'eau, ça revient au même, puisque les proportions sont conservées.



Erothisback a écrit

La saturation en paracétamol perturbe la saturation de la codéine j'imagine ? (inutile de foutre 4 cachets dans l'eau en espérant avoir les 80mg dedans par exemple)

C'est ça ! Et en plus, il y a aussi l'action des excipients qui perturbent eux aussi la saturation, comme le montre la dernière étude traduite par Pierre :
https://www.psychoactif.org/forum/2024/ … .html#divx

Pour t'expliquer comment je me représente les choses à ce stade, je te recopie ici un extrait d'un long message que j'ai posté sur le blog de rick. C'est dans le titre "Sur la solubilité du Paracétamol et de la Codéine à différentes températures" du post que tu peux lire en suivant ce lien :
https://www.psychoactif.org/blogs/Tutor … tml#c43542

N'hésite par à insister si ça ne répond pas à ta question.

Je répondais à pierre, qui avait écrit ceci :


La première chose à faire est d’obtenir la solubilité du paracetamol et de la codéine à plusieurs températures.

(...) même si ça donne une idée des maxis qu'on peut avoir dans un volume d'eau froide donné, la solubilité du Paracétamol seul ou de la Codéine seule, c'est pas forcément les valeurs les plus importantes pour nous. Parce que ça ne nous permettra jamais de savoir la répartition entre le Paracétamol et la Codéine. En effet, dans une CWE, on part d'un comprimé qui est un mélange de Codéine et de Paracétamol, et on le dissout en solution sursaturée : c'est pas du tout la même chose que si on dissolvait chaque molécule séparément.

Et la proportion de Paracétamol et de Codeine dans la solution qu'on récupère, c'est ça le véritable enjeu. C'est facile de limiter la quantité de Paracétamol à 1g, ce qui l'est moins, c'est d'avoir un maximum de Codéine avec !!

En fait, si j'ai bien compris, la solubilité d'une molécule et sa vitesse de dissolution sont 2 données distinctes. La molécule la plus soluble n'est pas forcément celle qui se dissoudra le plus vite. Or, quand on dilue 8 comprimés de Paracétamol Codéiné 500/30 dans 50 ml d'eau, on a largement plus de Paracétamol que ce volume d'eau ne peut en contenir (=sursaturé). Donc, c'est un peu comme si il y avait une course entre le Paracétamol et la Codéine, pour savoir qui va prendre en premier la "place" disponible dans l'eau.

C'est un jeu de chaise musicale en quelque sorte, avec les molécules de Para et de Codé dans le rôle des joueurs, et les molécules d'eau dans le rôle des chaises. Donc si la Codéine se dissout beaucoup plus vite que le Paracétamol, les 240 mg de Codéine vont pouvoir se dissoudre entièrement (ou presque), car ils prendront les "chaises" avant le Paracétamol, et le Paracétamol se contentera de la place qui reste. Dans cette situation, on aura une super extraction bien potente, avec une quantité de Paracétamol limitée par le volume d'eau utilisé. Alors que si c'est l'inverse, si c'est le Paracétamol qui se dissout plus vite, il va prendre toutes les "chaises", il ne restera plus de place pour la Codéine, donc elle ne pourra pas se dissoudre (ou presque pas), et l'extraction sera ratée. Ok, la quantité de Paracétamol sera limitée par le volume d'eau, mais il n'y aura pas assez de Codéine pour que ça soit plus intéressant qu'avaler les comprimés sans CWE. Bien sûr, toutes les nuances entre ces deux extrêmes sont imaginables.

Le fait que le Paracétamol soit la substance majoritaire dans la poudre de départ (500 mg pour 30 mg), ça joue très probablement un grand rôle aussi : il y a beaucoup plus de molécules de Paracétamol occupées à chercher des "places" dans le volume d'eau disponible, donc ça donne au Paracétamol un avantage dans sa "course" contre la Codéine (ce qui ne nous arrange pas vraiment).

En conclusion, la dissolution de nos comprimés dans une solution sursaturée fait intervenir des notions de cinétique des réactions, qui me semblent très compliquées à comprendre et à modéliser. C'est bien au-delà de mes capacités en tout cas... A mon niveau, je pense que c'est bien plus simple et fiable d'analyser et de comparer les résultats de différents protocoles de CWE, plutôt que de spéculer en essayant de les anticiper à partir des chiffres de solubilité des molécules seules. Mais si on a des spécialistes qui passent par ici, je veux bien leurs avis éclairés sur la question !!



Amicalement.


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Erothisback homme
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132 messages

Pesteux a écrit

Salut ! Ptn maintenant que je lis ça j'me sens presque con x)
Bien joué à toi pour la métaphore plus que claire !
Je comprend mieux la problématique essentielle, et où mon raisonnement était faux. Merci pour ta réponse ça éclaircie pas mal ma vision du truc ^^

Thanks, Eroth drogue-peace

Dernière modification par Erothisback (30 avril 2024 à  08:44)


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